Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Zu der Frage, was Wissenschaft ausmacht, lässt sich viel schreiben.

So ist es - und weißt mindestens so gut wie ich, wie unterschiedlich hier Definitionen sein können.

Weil man nicht erst beweisen muss, dass tote Menschen tot sind und tot bleiben. Nur wenn man anderes behauptet, steht man in der Beweispflicht.

Deshalb mein Hinweis, dass die HKM auf kritisch-rationalem Boden steht - was Du merkwürdigerweise nicht so siehst.

"Kritisch-rational" meine ich dabei methodisch (und nicht weltanschaulich) - und zwar in dem Sinn, dass der KR nur das untersucht, was falsifizierbar ist. - Das ist KEINE Kritik am KR, sondern eine Beschreibung, wie sich Popper das vorgestellt hatte, der sich übrigens gelegentlich verwahrt hat, Philosoph genannt zu werden: Er sei MEthodiker.

Als solcher sagt er in nicht nur meiner Interpretation: "Wir nehmen die Welt, so wie wir sie sinnlich wahrnehmen - ohne philosophischen und ontologisches Gedöns ("Was ist Sein?/"Was ist Seiendes?") und untersuchen, was wir sinnlich (incl. per Messungen/etc.) wahrnehmen. Punkt.

Das ist eine super MEthodik, vor allem für die Naturwissenschaft, aber nicht unbedingt für Wissenschafts-Diszplinen, in denen geistige/philosophische Dinge eine Rolle spielen ("Gibt es eine Realitäts-Ebene auf göttliche Ebene?"/"Ist Jesus nur Mensch oder auch göttliche Entität?"). - Denn die Beantwortung dieser Frage entscheidet darüber, wie man die Bibel versteht und interpretiert.

Beides sind alltägliche Erfahrungen der Menschen, die jederzeit problemlos bewiesen werden können. Das sind keine Setzungen, sondern allgegenwärtige, lebensweltlich unmittelbare und jederzeit belegbare Erfahrungen des Menschen.

Kritisch-rational absolut nachvollziehbar - nur: Welchen Sinn macht die Bibel, wenn deren Thema, das Göttliche, NICHT kritisch-rational bewiesen werden kann? - Mit anderen Worten: Die eigentliche Substanz des NT ("Jesus ist göttlich"), die NICHT falsifizierbar ist, soll seitens einer Disziplin inhaltlich interpretiert werden, die methodisch darauf angewiesen ist, nur Falsifizierbares zu beachten? - "Untersucht" ist ok - aber "interpretiert"?

Was "Setzungen" angeht: Natürlich ist es keine Setzung (sehen wir mal von radikal-skeptizistischen Ansätzen ab), die Welt, wie sie ist, als solche als "real" anzunehmen. - Aber es ist sehr wohl Setzung, dass methodisch nur das "sein" kann, was falsifizierbar ist - und das ist doch die Grundlage dafür, wenn Du weiter unten sagst, dass Setzungen belegt sein müssten - und mit "belegt" meinst Du sicherlich intersubjektiv nachvollziehbar belegt. - Aber das geht halt nicht bei Dingen, die nicht falsifizierbar sind - also bspw. "Gott".

Auf Astro-TV erklären jeden Tag lächerliche Menschen anderen verzweifelten und geistesschwachen Menschen , man müsse nur intensiv genug vom Universum Geld wünschen, dann würde es schon auf sie herabregnen und man könne ihnen aus den Karten vorhersagen, wann, wo und wie sie den Partner für ihr Leben finden können. Das sind keine gleichberechtigten Interpretationen der Wirklichkeit!

Da sind wir uns pragmatisch sicherlich einig - andererseits: Du kannst doch nicht aus solchen Dingen pauschal die Existenz einer materie-unabhängigen geistigen Welt verneinen - entweder es gibt sie oder es gibt sie nicht - es ist offen.

die kanonische Exegese setzt voraus, was sie allererst belegen müsste

Da machst Du einen asymmetrischen Denkfehler.

Natürlich setzt die kanonische Exegese etwas voraus - und zwar etwas Nicht-Falsifizierbares ("Jesus ist göttlich") - sie kann diese Vorannahme zwar kontextual begründen, aber mehr nicht. - Tja - und s.o. - die HKM beschränkt sich auf das kritisch-rationale Arbeitsgebiet ("Was nicht falsifizierbar = irrelevant"), was Du als NICHT-Setzung bezeichnest.

Jetzt magst Du formal recht haben - aber was soll das? - Du weißt doch ganz genau, dass das Bestehen auf Beweisbarem im Sinne alltäglicher Erfahrungen dazu führt, dass man Jesus nicht als göttlich verstehen kann, weil dies dann "unwissenschaftlich" wäre - selbst wenn Jesus göttlich IST.

Wir haben also das Problem, dass eine Wissenschaft
a) universale Ergebnisoffenheit für sich beansprucht,
b) nachdem ein Teil dieser Ergebnisoffenheit VORAB entsorgt wurde.
Fällt das keinem auf? (Ich kenne einige Jesuiten, denen das auffällt - es ist also nichts Neues - also: Fällt das DIR nicht auf?)

In Bultmanns Aufsatz ZUR FRAGE DES WUNDERS findet sich an keiner Stelle die Aussage, Wunder seien einer "naturalistischen Kontinuität der Geschichte unterzuordnen".

Möglich - aber was bedeutet dann der Satz, man könne die Bibel nur "im historischen Wirkzusammenhang" (aus dem Gedächtnis) interpretieren? - Verstanden wird dieser Satz von Bultmann-Freunden zusammen mit dem anderen Satz (auch aus dem Gedächtnis - frag Münek/Sven, die ihn zitiert haben), wonach man in Zeiten, in denen man moderne Physik begreife, nicht auf Geisterwelten zurückgreifen könne (da damit obsolet), dahingehend, dass Wunder& Co. "real" nicht sein könnten, also Legende sein müssten. - Was ist das für eine Vorannahme für die Interpretation geistiger Bücher?

Und erneut: Wenn man sich auf Beobachten und Beschreiben beschränkt, wozu Du an anderer Stelle geeignete Beispiele gebracht hast, ist das alles wurscht - aber doch nicht bei Interpretation: "Das bedeutet, dass ...".

Es gibt zahllose Menschen, die daran glauben, die magische Beschwörung von Gott oder Jesus könne sie heilen. Aber das ist letztlich schizophren, wenn man gleichzeitg Hilfe von seinem wissenschaftlich gut ausgebildeten Arzt erhofft.

Woher willst Du wissen, dass dies "letztlich schizophren IST"? - Es KÖNNTE doch real sein, dass Menschen durch Gebete geheilt werden? - Nicht dass ich wüsste, wie das gehen soll - nicht dass ich deshalb keinen Arzt aufsuchen würde. - Aber woher soll ich wissen, dass göttliche Kraft NICHT real ist? ICH weiß es nicht - woher DU?

Und das alles nennst Du "setzungs-frei"? Das ist nicht so.

Jeder kranke Gläubige, der zum Arzt geht, ist nichts anderes als ein Heuchler

Falsch. - Gott und Gebete sind kein Wunschkonzert - und die Natur ist uns gegeben, damit wir uns an sie wenden - das fängt beim Essen an (Warum gehen Gläubige zum Essen, wenn Gott ihnen per Gebet Kalorien zuführen kann?) und hört beim Arzt auch - auch der Arzt gehört zur Natur, an die wir uns wenden - und so soll es auch sein.

Nebenbei:
Auf meinen Hinweis auf den Hermeneutischen Zirkel beim Erkennen dessen, was Jesus gemeint hat, bist Du nicht eingegangen. - Weil er der HKM-Regel widerspricht, dass frühere Quellen immer authentischer sind als jüngere?

[closs]

Vergiss aber nicht, dass es auch zur Aufgabe der Exegeten gehört, die Theologien der Verfasser der alt- und neutestamentlichen Schriften offen zu legen, nachzuzeichnen, zu erklären, für den interessierten Leser verständlich zu machen.

Wenn das neutral geschieht, erfüllt die HKM ihre Aufgabe vorbildlich.

Auf diesem Spielfeld mischt die EXEGESE bekanntlich nicht mit.

Doch - denn die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist nur dann möglich,
a) wenn man diese Aussage ausdrücklich als methodisches Ergebnis bezeichnet (= wenn man so vorgeht wie ich, kommt das raus)
b) und/oder wenn man weltanschaulich interpretiert.
a) ist ok, b) nicht. - Und a) ist nur dann ok, wenn man solche Aussagen nicht als faktische Aussagen, sondern als methodische Aussagen kennzeichnet.

Noch viel besser wäre, wenn die HKM sagen würde:
"Ich habe Euch alle Beobachtungen und Beschreibungen derselben geliefert - jetzt interpretiert IHR mal - ist nicht mein Job".

Die Bibel substanziell zu verstehen, ist ja nun wirklich keine hohe Kunst.

Habe ich auch lange gemeint - gemessen an dem, was ich hier mitkriege, gelingt es selten.

Ohne Historie läuft gar nichts. Sie ist von absoluter Wichtigkeit.

Meint Ratzinger auch - es geht ausschließlich um die Grundlagend der Auslegung der Historie.

Damit sagst du nichts anderes, als dass ein Theißen (oder jeder andere in der Forschung arbeitende), ideologisch einbetoniert ist, wenn er nicht zugibt, dass die HKM zirkelschlüssig arbeitet. Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

Ist es auch nicht, weil ich es so nicht sage.

Meine Aussage ist:
"Wenn man die Prämissen der Kanonik prinzipiell gleich bewertet wie die Prämissen der HKM UND die Kanonik als zirkelreferent bezeichnet, DANN ist auch die HKM zirkelreferent".

Da ich selber nur logische Stockfehler als "Zirkelreferenz" bezeichne und nicht (wie Du) inner-systemische Ergebnisse als zirkelreferent bezeichne, betrifft mich diese Diskussion nicht - für mich sind weder HKM noch Kanonik zirkelreferent, da sie im Rahmen ihrer jeweiligen Vorannahmen wissenschaftlich sauber arbeiten.

DASS Theißen weiß, dass seine Ergebnisse inner-systemische Ergebnisse sind, zeigt er doch mit seinem ausdrücklichen Hinweis auf "methodische Ergebnisse" - Theißen ist ausdrücklich NICHT ideologisch, weil er seinen Laden kennt und ihn vor allem philosophisch einordnen kann.

warum wird die kanonische Exegese in der historischen Jesusforschung nicht angewendet? Welche Gründe könnte es dafür geben?

Weil die kanonische Exegese die Wirklichkeit Jesu auf geistiger Ebene sucht und nicht auf äußerer Ebene. - Aus meiner Sicht ist die kanonische Exegese eine Reaktivierung früherer Exegese-Formen, die aufgrund der INTERPRETATIVEN Macht der HKM gekommen ist.

Anders gesagt: Man hat naiverweise die HKM als reine Sachdisziplin verstanden ("Sollen die mal Sachergebnisse zu Quellengeschichte/Text-Kritik bringen"), die NICHT mit kritisch-rationalem Hintergrund Fragen interpretiert, die man nur geistig interpretieren kann, wenn man der Bibel als das gerecht werden will, als das sie sich versteht. - Aber genau das ist geschehen, was zum (auch von mir kritisch gesehenen) Versuch der kanonischen Exegese geführt hat (gescheiter wäre gewesen, geistige Interpretationen der HKM als Widerspruch in sich selbst prinzipiell zu ignorieren) und inzwischen (seit einigen Jahrzehnten) zu einer weitgehenden Trennung von säkularer HKM-Interpretation (man kann es theologischerweise ja nicht verhindern) und geistiger theologischer Interpretation geführt hat.

Nochmals: Als Disziplin zur rein sachlichen Ermittlung historischer Zusammenhänge ist die HKm nach wie vor willkommen - da will keiner reinreden.

wenn die Methode ergebnisoffen ist, kann man dies ohne weiteres sagen.

Ist sie aber nicht universal - sie ist es lediglich im Rahmen ihres methodischen Ansatzes. - Und genau das ist die kanonische Exegese in deren Rahmen auch - wie gesagt:
1) Methodischer Ansatz incl. Vorannahmen = prinzipiell nicht universal offen - das ist IMMER so.
2) Wissenschaftliche Arbeit INNERHALB dieses Ansatzes muss dagegen ergebnisoffen sein, weil es sonst keine Wissenschaft ist.

[Pluto]

"Kritisch-rational" meine ich dabei methodisch (und nicht weltanschaulich) - und zwar in dem Sinn, dass der KR nur das untersucht,
was falsifizierbar ist.

Wie willst du sonst untersuchen, ohne dabei in spekulative Vermutung abzurutschen?

Als solcher sagt er in nicht nur meiner Interpretation: "Wir nehmen die Welt, so wie wir sie sinnlich wahrnehmen - ohne philosophischen und ontologisches Gedöns ("Was ist Sein?/"Was ist Seiendes?") und untersuchen, was wir sinnlich (incl. per Messungen/etc.) wahrnehmen. Punkt.

Eben, Punkt! (s.o.)

Das ist eine super MEthodik, vor allem für die Naturwissenschaft, aber nicht unbedingt für Wissenschafts-Diszplinen,

Doch. Das gilt für alle Disziplinen, die den Anspruch der Wissenschaftlichlichkeit erheben.

Welchen Sinn macht die Bibel, wenn deren Thema, das Göttliche, NICHT kritisch-rational bewiesen werden kann?

Keine Ahnung! Vielleicht ist es die Myhthologie eines Volkes von Ziegenhirten aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Was "Setzungen" angeht: Natürlich ist es keine Setzung (sehen wir mal von radikal-skeptizistischen Ansätzen ab), die Welt, wie sie ist, als solche als "real" anzunehmen. - Aber es ist sehr wohl Setzung, dass methodisch nur das "sein" kann, was falsifizierbar ist

Falsifizierbarkeit ist keine Setzung, sondern eine Eigenschaft desse was man Untersuchen will.
Dass die Welt untersuchbar ist, ist hingegen eine Setzung; die Einzige übrigens, die die Wissenschaft macht.

Natürlich setzt die kanonische Exegese etwas voraus - und zwar etwas Nicht-Falsifizierbares ("Jesus ist göttlich") - sie kann diese Vorannahme zwar kontextual begründen, aber mehr nicht.

Etwas was nicht falsifizierbar ist, ist nicht begründbar. Deshalb muss die Kanonik setzen.
Doch das führt zu einem Problem: Weder kontextual, noch rational und ganzsicher nicht biblisch, lässt sich Jesus' Göttlichkeit begründen.

Jetzt magst Du formal recht haben - aber was soll das? - Du weißt doch ganz genau, dass das Bestehen auf Beweisbarem im Sinne alltäglicher Erfahrungen dazu führt, dass man Jesus nicht als göttlich verstehen kann, weil dies dann "unwissenschaftlich" wäre - selbst wenn Jesus göttlich IST.

Wir haben also das Problem, dass eine Wissenschaft
a) universale Ergebnisoffenheit für sich beansprucht,
b) nachdem ein Teil dieser Ergebnisoffenheit VORAB entsorgt wurde.
Fällt das keinem auf?

Nee. Wir haben kein Problem, weil deine Prämissen nicht stimmen!

Es KÖNNTE doch real sein, dass Menschen durch Gebete geheilt werden?

Nein. Da dies in Studien mehrfach widerlegt wurde, weiß man, dass Gebete nicht nützen.

Nicht dass ich wüsste, wie das gehen soll - nicht dass ich deshalb keinen Arzt aufsuchen würde. - Aber woher soll ich wissen, dass göttliche Kraft NICHT real ist? ICH weiß es nicht - woher DU?

Nochmals...

• Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Und das alles nennst Du "setzungs-frei"? Das ist nicht so.

Ich habe dir oft gesagt, bloß weil du gewohnt bist zu setzen, bedeutet nicht, dass andere es dir gleich machen müssen.

Jeder kranke Gläubige, der zum Arzt geht, ist nichts anderes als ein Heuchler

Falsch. - Gott und Gebete sind kein Wunschkonzert - und die Natur ist uns gegeben, damit wir uns an sie wenden - das fängt beim Essen an (Warum gehen Gläubige zum Essen, wenn Gott ihnen per Gebet Kalorien zuführen kann?) und hört beim Arzt auch - auch der Arzt gehört zur Natur, an die wir uns wenden - und so soll es auch sein.

Jeder Blitzableiter auf einem Kirchturm, ist ein Zeuge für die Heuchelei des Gebets.
Früher, starben viele Glockenläuter, weil sie die Kirchglocken läuteten, um Gott zu bitten ihre Gemeinde zu verschonen. Seit es Blitzableiter gibt, braucht auch keiner mehr die Glocken zu läuten.

[closs]

Wie willst du sonst untersuchen, ohne dabei in spekulative Vermutung abzurutschen?

Ich habe ganz und gar nichts gegen den KR - aber er kann halt nicht Basis für substantielles Bibel-Verständnis sein.

Das gilt für alle Disziplinen, die den Anspruch der Wissenschaftlichlichkeit erheben.

1) Fehler von mir: Es sollte heißen: "geistige Wissenschafts-Disziplinen"
2) Auf Sachebene hast Du recht ("Wann hat Goethe den Hartz besucht?"), auf inhaltlicher Ebene ("Was bedeutet es, wenn Jesus sagt?") nicht.

Falsifizierbarkeit ist keine Setzung

Das Bestehen auf Falsifizierbarkeit ist eine methodische Setzung.

Etwas was nicht falsifizierbar ist, ist nicht begründbar.

Falsch - Gott ist natürlich begründbar, aber eben nicht nachweisbar. - Was Du eben gemacht hast, ist eine definitorische Setzung.

Doch das führt zu einem Problem: Weder kontextual, noch rational und ganzsicher nicht biblisch, lässt sich Jesus' Göttlichkeit begründen.

Alles drei, was Du sagst, ist falsch - aus theologisch-wissenschaftlicher Sicht. - Es liegt daran, dass Du andere Vorannahmen hast als die Theologie - wobei wir beim Thema wären.

Wir haben kein Problem, weil deine Prämissen nicht stimmen!

Aus Sicht DEINER Prämissen kann das sein - wobei wir schon wieder beim Thema wären. - Wir reden hier nicht über Wissenschaft, sondern über Weltanschauungen.

[Pluto]

Wie willst du sonst untersuchen, ohne dabei in spekulative Vermutung abzurutschen?

Ich habe ganz und gar nichts gegen den KR - aber er kann halt nicht Basis für substantielles Bibel-Verständnis sein.

Nochmals die Frage: Wie willst du sonst untersuchen, ohne in Spekulation und Vermutung unter zu gehen?

Es sollte heißen: "geistige Wissenschafts-Disziplinen"

Gibt es nicht. Das ist ein Oxymoron.

auf inhaltlicher Ebene ("Was bedeutet es, wenn Jesus sagt?") nicht.

Darüber läst sich nur spekulieren.

Das Bestehen auf Falsifizierbarkeit ist eine methodische Setzung.

Niemand besteht darauf.

Gott ist natürlich begründbar, aber eben nicht nachweisbar. - Was Du eben gemacht hast, ist eine definitorische Setzung.

Gott ist rational NICHT begründbar.

Doch das führt zu einem Problem: Weder kontextual, noch rational und ganzsicher nicht biblisch, lässt sich Jesus' Göttlichkeit begründen.

Alles drei, was Du sagst, ist falsch - aus theologisch-wissenschaftlicher Sicht. - Es liegt daran, dass Du andere Vorannahmen hast als die Theologie - wobei wir beim Thema wären.

Wie so oft... du nimmst Dinge apriori an; ich befasse mich mit Schlussfolgerungen. Und Jesus' Göttlichkeit ist weder kontextual, noch rational begründbar.

Wir haben kein Problem, weil deine Prämissen nicht stimmen!

Aus Sicht DEINER Prämissen kann das sein - wobei wir schon wieder beim Thema wären. - Wir reden hier nicht über Wissenschaft, sondern über Weltanschauungen.

DU redest über deine Weltanschauung, die unbedingt setzen will.
Ich habe als Wissenschaftler dieses Problem nicht, weil ich nichts voraussetze.

[sven23]

Damit sagst du nichts anderes, als dass ein Theißen (oder jeder andere in der Forschung arbeitende), ideologisch einbetoniert ist, wenn er nicht zugibt, dass die HKM zirkelschlüssig arbeitet. Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

Ist es auch nicht, weil ich es so nicht sage.
Meine Aussage ist:
"Wenn man die Prämissen der Kanonik prinzipiell gleich bewertet wie die Prämissen der HKM UND die Kanonik als zirkelreferent bezeichnet, DANN ist auch die HKM zirkelreferent".

Auch das stimmt so nicht, wie man dir hier schon x-mal erklärt hat. Die Unterschiede zwischen HKM und kanonischer Exegese sind essentiell und entscheidend, ob man zu wissenschaftlich belastbaren Ergebnisse bekommt oder Ergebnisse auf Grund von Glaubensentscheiden.
Das ist der entscheidene Unterschied.

Da ich selber nur logische Stockfehler als "Zirkelreferenz" bezeichne und nicht (wie Du) inner-systemische Ergebnisse als zirkelreferent bezeichne, betrifft mich diese Diskussion nicht ..

Was du wieder mal für dich persönlich umdefinierst, ist für die Forschung irrelevant. Relevant ist, dass auch Texte des NT mit Zirkelschlüssen arbeiten, wie dieser hier,

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
2. Timotheusbrief

und dass die kanonische Exegese solche Zirkelschlüsse nicht kritisiert, sondern sogar als göttlich inspiriert nachbetet.

DASS Theißen weiß, dass seine Ergebnisse inner-systemische Ergebnisse sind, zeigt er doch mit seinem ausdrücklichen Hinweis auf "methodische Ergebnisse" - Theißen ist ausdrücklich NICHT ideologisch, weil er seinen Laden kennt und ihn vor allem philosophisch einordnen kann.

Natürlich ist er nicht ideologisch, sonst würde er nicht zu solchen Ergebnissen kommen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Wenn er ideologisch verblendet wäre, würde er die Nahwerwartung strikt leugnen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ergebnisoffene Forschung kann darauf aber keine Rücksicht nehmen.

warum wird die kanonische Exegese in der historischen Jesusforschung nicht angewendet? Welche Gründe könnte es dafür geben?

Weil die kanonische Exegese die Wirklichkeit Jesu auf geistiger Ebene sucht und nicht auf äußerer Ebene. - Aus meiner Sicht ist die kanonische Exegese eine Reaktivierung früherer Exegese-Formen, die aufgrund der INTERPRETATIVEN Macht der HKM gekommen ist.

Sie wurde als Gegenmodell zur HKM entwickelt, weil man über deren Ergbnisse "not amused" war, ja sogar erschüttert, wie Berger zugegeben hat.

Sie ist aber in der Forschung nicht zu gebrauchen, weil sie Schriften kritiklos für bare Münze hält und sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung der Texte interessiert.

Bedeutung und Ziel der Rückfrage
• Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann jedoch nicht
einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden (s.u. 4.).
• Ziel der historischen Rückfrage nach Jesus ist es deshalb, mit Hilfe eines methodischen Verfahrens aus den Jesusüberlieferungen diejenigen Traditionselemente herauszukristallisieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Person des irdischen Jesus
zurückgeführt werden können; also den Weg zurückzugehen von den synoptischen
Evangelien zum historischen Jesus.
Häfner, Grundwissen Neues Testament

Nochmals: Als Disziplin zur rein sachlichen Ermittlung historischer Zusammenhänge ist die HKm nach wie vor willkommen - da will keiner reinreden.

Das stimmt so nicht. Glaubendogmatiker und naive Laien wie closs versuchen ständig reinzureden, weil ihnen die Ergebnisse nicht passen.
Alles, was ihnen nicht gefällt, wird in die geistige Sphäre verschoben und soll damit für die Forschung nicht "zugänglich" sein. Hat man je eine dümmere Ausrede gehört? Von einem Theißen wird man solch einen Unsinn nie hören.

wenn die Methode ergebnisoffen ist, kann man dies ohne weiteres sagen.

Ist sie aber nicht universal - sie ist es lediglich im Rahmen ihres methodischen Ansatzes.

Der methodische Ansatz ist aber, wie bei jeder Wissenschaft, nicht Falsifizierbares aussen vor zu lassen.
Das ist das Gütesiegel im Gegensatz zur Esoterik.

- Und genau das ist die kanonische Exegese in deren Rahmen auch -

Im Rahmen ihrer Glaubensentscheide begründet sie ihre Glaubensentscheide. Das hat nichts mit ergebnisoffener Forschung zu tun, sondern sind Zirkelschlüsse.
Mit dem Glaubensentscheid-Ansatz läßt sich auch die Göttlichkeit von griechischen, römischen, ägyptischen, germanischen etc.... Göttern nachweisen. Was soll das bringen? Die große Ausnahmegenehmigung für die christliche Mythologie wird dir auch niemand erteilen können.
Deshalb arbeitet die Forschung auch nicht mit solch unsinnigen Setzungen, sondern untersucht die Texte unvoreingenommen wie andere auch.

[closs]

Wie willst du sonst untersuchen, ohne in Spekulation und Vermutung unter zu gehen?

Man kann auch innerhalb der kanonischen Exegese kritisch-rational untersuchen - wohlgemerkt: INNERHALB.

Wenn man unter der nicht-falsifizerbaren Prämisse, dass Jesus nur Mensch oder umgekehrt auch göttlich ist, forscht, kann man dies in beiden Fällen kritisch-rational tun. Guck mal in theologisch-wissenschaftliche Schriften rein, die NICHT historisch-kritisch sind: Da geht es wissenschaftlich blitzsauber zu.

Gibt es nicht. Das ist ein Oxymoron.

Das sieht man halt im Allgemeinen anders.

Darüber läst sich nur spekulieren.

Warum tut es dann die HKM?

Niemand besteht darauf.

Das ist mir neu: Seit wann untersucht Wissenschaft (in Deinem Verständnis) Nicht-Falsifizierbares?

Gott ist rational NICHT begründbar.

"Begründbar" schon, aber nicht nachweisbar.

Wie so oft... du nimmst Dinge apriori an

Und Du erkennst nicht, dass Du es ebenso tust.

[closs]

Die Unterschiede zwischen HKM und kanonischer Exegese sind essentiell und entscheidend

In ihren Prämissen - ja. - Aber Du meinst, die HKM habe keine Prämissen - und genau das ist der intellektuelle Sündenfall.

dass die kanonische Exegese solche Zirkelschlüsse nicht kritisiert, sondern sogar als göttlich inspiriert nachbetet.

Trotzdem ist dieser Timotheus-Satz ein handwerklicher Stockfehler. - Das wiederum hat nichts damit zu tun, dass die kanonische Exegese von der Inspiriertheit der Bibel ausgeht - das würde sie auch ohne diesen Satz.

Natürlich ist er nicht ideologisch, sonst würde er nicht zu solchen Ergebnissen kommen

Bittel etwas differenzierter: Würde er nicht die Einschränkung "Meine Ergebnisse sind Ergebnisse im Sinne meiner Methodik" machen, wäre er Ideologe - aber da er diese Einschränkung macht, ist er keiner.

Sie wurde als Gegenmodell zur HKM entwickelt, weil man über deren Ergbnisse "not amused" war, ja sogar erschüttert, wie Berger zugegeben hat.

Neutral gelesen, stimmt dieser Satz. - Interpretativ ist hinzuzufügen: Die Erschütterung resultiert nicht daraus, dass die HKM-Interpretationen korrekt sind, sondern dass die HKM bei Weigerung, sich zum Geistigen zu öffnen, gleichzeitig und offensiv weitreichend geistig interpretiert - mit entsprechenden Ergebnissen, die aus theologischer Sicht als katastrophal (für die HKM, nicht für die Theologie) angesehen werden - und in der Tat in die Theologie hinein-kontaminieren. - Wie gesagt: Man hatte sich HKM ursprünglich als reine Sach-Disziplin vorgestellt.

Glaubendogmatiker und naive Laien wie closs versuchen ständig reinzureden, weil ihnen die Ergebnisse nicht passen.

NAchweislich falsch: Reine Sachergebnisse (aber bitte WIRKLICHE Sachergebnisse und nicht als Sachergebnisse verkleidete Interpetationen) sind wirklich allseits anerkannt oder werden zumindestens satisfaktionsfähig ernst genommen.

Der methodische Ansatz ist aber, wie bei jeder Wissenschaft, nicht Falsifizierbares aussen vor zu lassen.

Eben - genau aus diesem Grund kann die HKM nicht geistige Fragen kommentieren und interpretieren. - Deshalb doch mein Plädoyer, die HKM möge ausschließlich als Sach-Disziplin arbeiten.

Wenn DAS erreicht ist, ist die Prämisse-Frage irrelevant - und dann, aber eben erst dann, gibt es einen kategorialen Unterschied zwischen HKM und kanonischer Exegese.

Im Rahmen ihrer Glaubensentscheide begründet sie ihre Glaubensentscheide.

Das tut doch die HKM in anderem Gewand genauso:
"Wir untersuchen die Bibel genauso wie die Tagebücher von Adenauer und setzen eine naturalistische Kontinuität der Geschichte (keine Wunder) - damit begründen wir, dass die Wunder der Bibel Fake sind und die leibliche Auferstehung genauso".

[sven23]

Die Unterschiede zwischen HKM und kanonischer Exegese sind essentiell und entscheidend

In ihren Prämissen - ja. - Aber Du meinst, die HKM habe keine Prämissen - und genau das ist der intellektuelle Sündenfall.

Das hat niemand behauptet. Die Prämissen sind:

1.) Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik
2.) Der Verzicht auf Glaubensentscheide und nicht Falsifizierbares

Mehr braucht es auch gar nicht für eine objektive und unvoreingenommene Forschung.

dass die kanonische Exegese solche Zirkelschlüsse nicht kritisiert, sondern sogar als göttlich inspiriert nachbetet.

Trotzdem ist dieser Timotheus-Satz ein handwerklicher Stockfehler.

Er ist vor allem ein klassischer Zirkelschluss.

- Das wiederum hat nichts damit zu tun, dass die kanonische Exegese von der Inspiriertheit der Bibel ausgeht - das würde sie auch ohne diesen Satz.

Das ist nachweislich falsch. Das Pauluswort wird u.a. als Begründung für die kanonische Exegese herangezogen.

Natürlich ist er nicht ideologisch, sonst würde er nicht zu solchen Ergebnissen kommen

Bittel etwas differenzierter: Würde er nicht die Einschränkung "Meine Ergebnisse sind Ergebnisse im Sinne meiner Methodik" machen, wäre er Ideologe - aber da er diese Einschränkung macht, ist er keiner.

Ja eben, das macht die Ergebnisse doch so wertvoll.
Würde er sagen, die Ergebnisse kamen durch den Glaubensentscheid zustande, dass die Bibel Gottes Wort ist, dann könnte man sie in die Tonne werfen, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Für einen Gläubigen reicht das allemal.

Sie wurde als Gegenmodell zur HKM entwickelt, weil man über deren Ergbnisse "not amused" war, ja sogar erschüttert, wie Berger zugegeben hat.

Neutral gelesen, stimmt dieser Satz. - Interpretativ ist hinzuzufügen: Die Erschütterung resultiert nicht daraus, dass die HKM-Interpretationen korrekt sind, ...

Weder Berger, noch Ratzinger oder sonst wer konnten auf sachlicher Ebene belegen, dass die Forchung hier fehlerhaft arbeitet. Deshalb bleibt nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

Glaubendogmatiker und naive Laien wie closs versuchen ständig reinzureden, weil ihnen die Ergebnisse nicht passen.

NAchweislich falsch: Reine Sachergebnisse (aber bitte WIRKLICHE Sachergebnisse und nicht als Sachergebnisse verkleidete Interpetationen) sind wirklich allseits anerkannt oder werden zumindestens satisfaktionsfähig ernst genommen.

Wenn Jesus sagt: Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel..., dann ist das doch wohl eine sachliche und ernst zu nehmende Aussage, die man überhaupt nicht interpretativ verbiegen muss.
Was Paulus und Matthäus daraus gemacht haben, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Der methodische Ansatz ist aber, wie bei jeder Wissenschaft, nicht Falsifizierbares aussen vor zu lassen.

Eben - genau aus diesem Grund kann die HKM nicht geistige Fragen kommentieren und interpretieren. - Deshalb doch mein Plädoyer, die HKM möge ausschließlich als Sach-Disziplin arbeiten.

Dann geh in die Forschung und erkläre den theologischen Kollegen, wie sie gefällgst nach closs-Art ihre Arbeit zu machen haben. Aber geh doch nicht uns immer auf den Senkel mit deinen Sonderwünschen.

Im Rahmen ihrer Glaubensentscheide begründet sie ihre Glaubensentscheide.

Das tut doch die HKM in anderem Gewand genauso:
"Wir untersuchen die Bibel genauso wie die Tagebücher von Adenauer und setzen eine naturalistische Kontinuität der Geschichte (keine Wunder) - damit begründen wir, dass die Wunder der Bibel Fake sind und die leibliche Auferstehung genauso".

Da die Welt nun mal keine supranaturalen Phänomene kennt, ist es einfach nur folgerichtig, diese nicht als gegeben zu setzen. Alles andere wäre unwissenschaftlich.
Ich denke, ich weiß wo dein Problem liegt. Der Glaubensentscheid a la Ratzinger genügt dir nicht, weil du gerne mit den großen Jungs in der Wissenschaft mitspielen willst. Aber die lassen dich nicht.
Du bist wie ein Kängeruh, das große Sprünge machen will, aber nichts im Beutel hat.

[closs]

Die Prämissen sind:

1.) Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik
2.) Der Verzicht auf Glaubensentscheide und nicht Falsifizierbares

Das ist beschönigend. - Ich meine eher die Prämissen wie:

1) Interpretation im Sinne eines naturalistischen Weltbildes (siehe Zitat Bultmann) - und damit indirekter Ausschluss der historischen Möglichkeit "Jesus ist göttlich".
2) Verzicht auf Öffnung ins Geistige bei gleichzeitigem Interpretieren ins Geistige.
3) Anwendung einer Methodik, die heilsgeschichtliche/hermeneutische Erkenntnisentwicklung nicht berücksichtigt.
4) ...

Er ist vor allem ein klassischer Zirkelschluss.

Richtig - DAS ist einer. - Aber nicht, wenn eine Disziplin im Rahmen ihrer Fragestellung wissenschaftlich arbeitet und Antworten im Sinne ihrer Fragestellung ermittlelt.

Das Pauluswort wird u.a. als Begründung für die kanonische Exegese herangezogen.

Dann ist dies eine schlechte Begründung - entscheidend ist: Die kanonische Exegese ist Ausdruck einer geistigen Haltung, die bestimmt nicht von einem separaten Bibelvers wie diesem abhängig ist. - Die Unterstellung "Kanonische Exegese ist Folge eines Zirkelschlusses" ist unwürdig billig - das sollte man sich als intellektuell redlicher Mensch nicht geben.

Würde er sagen, die Ergebnisse kamen durch den Glaubensentscheid zustande, dass die Bibel Gottes Wort ist, dann könnte man sie in die Tonne werfen, wenn man einen wissenschaftlichen Anspruch hat.

Auch kanonische Ergebnisse kommen nicht DADURCH zustande, dass die Bibel Gottes Wort ist, sondern dass man, anders als die HKM, auch heilsgeschichtliche Entwicklungen beachtet. - Beide gehen unterschiedliche Wege.

Weder Berger, noch Ratzinger oder sonst wer konnten auf sachlicher Ebene belegen, dass die Forchung hier fehlerhaft arbeitet.

Man kann der HKM natürlich nicht nachweisen, dass sie im Rahmen ihrer Hermeneutik fehlerhaft arbeitet - einfach weil sie ihr Handwerk beherrscht. - Die Ebene ist eine andere - nämlich die interpretative.

Wenn Jesus sagt: Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel..., dann ist das doch wohl eine sachliche und ernst zu nehmende Aussage, die man überhaupt nicht interpretativ verbiegen muss.

Das ist EIN Zitat wie auch das Zitat "Das Reich Gottes ist inwendig in Euch" EIN Zitat ist - beide sind einzeln nichts wert, wenn man sie nicht in einen Zusammenhang einbettet.

Dann geh in die Forschung und erkläre den theologischen Kollegen, wie sie gefällgst nach closs-Art ihre Arbeit zu machen haben.

Was glaubst Du, welcher Kampf diesbezüglich tobt? - Und nochmal: Es geht NICHT um die Frage, wie sie "ihre" SACH-"Arbeit machen" - das ist Handwerk, da vertraut man sich gegenseitig. - Es ist der weltanschauliche Kampf in Bezug auf Interpretationen.

Da die Welt nun mal keine supranaturalen Phänomene kennt, ist es einfach nur folgerichtig, diese nicht als gegeben zu setzen.

Kann man machen - halt eine Setzung.

Alles andere wäre unwissenschaftlich.

"Wissenschaft" wäre demnach so definiert, dass sie nicht in der Lage ist, die Bibel substantiell zu deuten - ist das gewollt?

Ich denke, ich weiß wo dein Problem liegt. Der Glaubensentscheid a la Ratzinger genügt dir nicht, weil du gerne mit den großen Jungs in der Wissenschaft mitspielen willst.

Das sind ideologische bis neurotische Gedanken - oder andersrum: Du wirst keinen Uni-Theologen finden, der sich darüber Gedanken macht, ob er mit "den großen Jungs der Wissenschaft" mitspielen darf, weil er automatisch davon ausgeht, dass er ein solcher "große Jung" ist. - Dein Thema ist nur präsent in ideologischen Randgruppen.