Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Die Naturalisten meinen mit Zeit alles erklären zu können.

Alles nicht, lieber Erwin, aber so viel wie möglich.

Selbst schlichteste Gemüter begreifen dies...

Zählst du dich zu diesen schlichten Gemütern?

[closs]

Warum willst du andauernd diese Dinge trennen?

Weil man Dinge trennen sollte, die nicht zusammengehören.

Gibt es dafür handfeste Belege?

Da - Du erinnerst Dich an die Diskussion - "Beleg" aus Sicht der naturalistischen Fraktion nur naturwissenschaftlich verstanden werden kann, KANN es PRINZIPIELL in dieser Definition von "Beleg" keine Belege geben. - Es ist schlichtweg nicht möglich, einen inner-diszilinären Begriff auf außer-disziplinäre Dinge zu beziehen.

Deshalb wäre die Antwort auf Deine Frage eine andere:
In der Summe philosophischen, theologischen, dialektischen, etc. Denkens ist es sehr naheliegend, dass Geist und Materie eigenständige Kategorien sind - dies ändert sich NICHT dadurch, dass man geistige Abbildungen in der Materie neurowissenschaftlich darstellen kann.

Leider haben spätere Erkenntnisse belegt, dass er recht hatte, was spirituell denkende Menschen erzürnt hat ("Wir sind doch keine Affen").

Das ist halt die Schwäche des theologischen Verständnisses im 19. Jh. (und leider auch heute noch - siehe Kurzzeit-Kreationismus), die Darwin aufgedeckt hat. - Dies wäre ein geeignetes Beispiel dafür, dass Naturwissenschaft der Theologie zurecht in den Arsch treten kann - aber andererseits nur bis zu einem gewissen Grad.

Man kann Darwins Theorie Vieles vorwerfen, aber eines ganz sicher nicht, dass sie laienhaft sei.

Das heißt: Die ET äußert sich NICHT darüber, ob Natur geschaffen oder aus sich selbst ist. - Das wäre der wissenschaftliche Normalfall.

Die Biologie bietet alternative Entstehungsmodelle, die sich allesamt als weitaus vernünftiger heraus stellten.

Das ist der falsche Denkansatz: Denn ob die Evolution sich "so" entwickelt, weil sie geschaffen ist, oder "so" entwickelt, weil sie aus sich selber ist, ist wissenschaftlich komplett wurscht und gleich vernünftig.

Der Wissenschaftler ist weitaus mehr daran interessiert, dass seine Modelle zu vernünftigen Beschreibungen führen als ob das einen Einfluss auf die eine oder andere Weltanschauung hat.

So sollte es sein. - Warum wird dann Schönborn falsch verstanden?

[sven23]

Warum willst du andauernd diese Dinge trennen?

Weil man Dinge trennen sollte, die nicht zusammengehören.

Gibt es dafür handfeste Belege?

Da - Du erinnerst Dich an die Diskussion - "Beleg" aus Sicht der naturalistischen Fraktion nur naturwissenschaftlich verstanden werden kann, KANN es PRINZIPIELL in dieser Definition von "Beleg" keine Belege geben. - Es ist schlichtweg nicht möglich, einen inner-diszilinären Begriff auf außer-disziplinäre Dinge zu beziehen.

Das sind doch lediglich Schutzbehauptungen.
Selbstvertändlich könnte man sich tausende Dinge ausdenken, die naturalistisch nicht erklärbar wären oder die gegen alle Naturgesetze verstoßen würden.
Überleg doch mal, warum es diese nicht gibt?

[closs]

Das sind doch lediglich Schutzbehauptungen.

Das ist logisch zwingend. - Unsere Diskussion krankt daran, dass sie streng anthropozentrisch geführt wird: "Alles, was nicht dem Mangel meines Systems entgegensteht, ist unredlich".

[2Lena]

Jesus muss kein Betrüger gewesen sein. Er war ein jüdischer Apokalyptiker und gottgläubiger religiöser Eiferer, vielleicht sogar mit einem gewissen Hang zum Fanatismus, der im Verdacht stand, die Bevölkerung aufzurühren.. Sein Verurteilung durch die Römer spräche dafür.
Dass er sich in puncto Naherwartung geirrt hat, macht ihn doch umso menschlicher. (errare humanum est)

Na, ja - das passt auf dich und so manche ...
Deine Irrtümer werden nicht geringer, wenn du sie gefühlte 121 mal wiederholst. Wie gesagt, anderen standen bessere Informationen und mehr Hirn zur Verfügung. Die kommen dann zu anderen Schlüssen.

Wenn ich hier so beobachte:
R.F. "erkennt" mit etwas Ahnung, dass die diverse Zahlen bezüglich Erdgeschichte und Ururopas auf ein "Millardstel" oder auch "Millionstel" genau - nicht das Wahre sein können, bei der heutigen Wissenschaft. Das ist einfach Spekulation. Ich bin froh, wenn ich dank heutigem Werkzeug, eine Schiene millimetergenau schneiden kann. Wenn R.F. die Wahrheit sagt, bekommt er was auf die Rübe, denn "in Mode" ist Gelabere. Der Verputz sieht aus wie Wissenschaft, hört sich an wie "Weibergeschwätz". Zu diskutieren oder das alles zu lesen, ist vergebliche Mühe. Ich kann verstehen, wenn danach so manche "persönlich" werden.

Mit dem "nie wieder" dieses Forum betreten - gehe ich meist vom Computer. Es lässt mir dann so manche Stunde doch nicht Ruhe, wie Erwachsene mit Normalbildung (oder wegen ihr?) so verbohrt und verdreht denken, dass sie die einfachsten Zusammenhänge nicht auf die Reihe bringen. Selbst schlagkräftige Hinweise und Vordiewandgefahrenwerden wird glatt ignoriert.

Krawutzi! Ich wäre da schon längst wach geworden mit der Kritik. Na, sie wird am Ende abprallen, denn man richtet sich nach anderen Kriterien aus. An Dünkeln läuft alles ab. Gefragt ist "höher kommen" (Entsprechend den Weibern früher mit der Mode nach Vorbetern, heute nach "Shops"). Selbst denken oder gar arbeiten? Nie gehört ...

Sven23 und ihr anderen - passt mal auf!
Es wird langweilig. Man gähnt schon.

Es gibt Universalgeschichte. Bände sind erhalten.
Wo sind die - ausgerechnet ersten unserer Zeitrechnung?
Nie gelesen - nichts davon gehört - und warum nicht?
Ist Sven23 mit seinem Gelaber dran schuld oder hat Kubitza sie versteckt?
Es gibt die jüdische Geschichte.
Nie gelesen - gar nicht zu Gesicht bekommen und auch nicht die aus Nachbarländern?
Wer hat euch die denn vorenthalten?
Warum diskutiert ihr denn überhaupt. Macht euch doch erst mal schlau!

[sven23]

Das sind doch lediglich Schutzbehauptungen.

Das ist logisch zwingend. - Unsere Diskussion krankt daran, dass sie streng anthropozentrisch geführt wird: "Alles, was nicht dem Mangel meines Systems entgegensteht, ist unredlich".

Nein, sie krankt daran, dass du ständig Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen und zudem noch unlogisch sind.
Auf meine Aussage bist du gar nicht eingegangen. Logisch ist ausweichen immer bequemer, aber wir diskutieren hier doch nicht, damit es sich closs besonders bequem machen kann.

[closs]

Nein, sie krankt daran, dass du ständig Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen und zudem noch unlogisch sind.

Aus Deinem eindimensionalen System VERSTEHST Du die Stimmigkeit und Logik nicht - es ist ein VERSTÄNDNISPROBLEM (siehe Apg. 8,30: "Verstehst du auch, was du liest? "). - Dieses Problem scheint unlösbar zu sein.

[Roland]

Nach der Bibel war die Schöpfung ursprünglich "sehr gut". Es gab weder Krankheit, noch Tod noch eine Ökologie des Fressens und Gefressenwerdens. Das geht klar aus der Genesis hervor.
Bis zur Katastrophe des Sündenfalls.

Und diesen Unsinn glaubst du unbesehen und ohne Evidenz?

Naja, dein Glaube ist: die Welt ist ein Supermünchhausen, der sich nicht nur am eigenen Schopf aus dem Ursumpf gezogen, sondern sich zuvor auch noch selbst in Existenz gebracht hat. Und das alles ohne Sinn, Ziel und Plan.
Evident, also unbezweifelbar erkennbar, ist beides nicht. Die Plausibilität spricht mE deutlich für Intelligenz als Ursache und einen Plan, der hinter allem steht.

Ordnung entsteht NIE spontan "von selbst", sondern wenn komplizierte Dinge entstehen, etwa Schneeflocken, dann aufgrund der naturgesetzlichen Ordnung, die schon vorher existierte. Und wo die herkommt, das weiß auch kein Wissenschaftler.

Der Punkt ist, das weißt auch du nicht. Die Wissenschaft hingegen, geht rational vor, auf Basis von Evidenz. Du aber brauchst dazu die Erfindung eines imaginären Architekten.

Merkst du den Unterschied zwischen auf Hoffnung basierende Vermutung und klare Evidenz?

Wie gesagt: Es gibt überhaupt keine Evidenz für die Herkunft der Naturgesetze auch nicht in der Wissenschaft.
Und "Irgendwie von selbst entstanden" ist eben unplausibler, als die Annahme, dass es für Gesetze einen Gesetzgeber gibt.

Ich glaube man will einfach, mithilfe eines unklaren Begriffs, die Frage nach dem Subjekt des Organisationsprozesses verdrängen.

Genau. Und du erfindest dir einen imaginären Architekten.
Frage: Wo sind die Evidenzen?

Abgesehen von der Plausibilität, also dem zuvor Gesagten: Jesus Christus! Der ist nicht "imaginär".

Hast du denn gegenteilige Anhaltspunkte? Ist uns das Universum wohl gesinnt ist?

Das Universum hat keine "Sinne".
Aber: "Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott geht, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen." (Martin Luther King)
ER ist uns wohlgesinnt!

Die ET ist millionenfach belegt. Es gibt nicht einen einzigen Fall, der die Evolution widerlegen würde.

Das liegt daran, dass der Naturalismus nicht falsifizierbar ist. Es lassen sich stets Hilfshypothesen aufstellen. Nach dem Sturz des Gradualismus ist man wieder kräftig dabei, solche zu suchen.
Vielleicht nochmal der Wissenschaftstheoretiker Kurt Hübner:
"Fassen wir zusammen: Die ET hat nicht den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie, weil sie für die Erscheinungen ihres Bereiches nur in sehr begrenztem Maße Erklärungen liefert (Selektion), gerade in ihrem wesentlichen Teil aber, der Entstehung des makrobiologisch Neuen, also der Evolutionsrichtung, solche vermissen lässt." ( Glaube und Denken: Dimensionen der Wirklichkeit 2004, S.56)
Aber der Atheist wird immer an ihr festhalten, denn sie ist die einzige Alternative zu Schöpfung.

Warum bist du so erpicht darauf, aus dem Verhältnis Theologie zu Wissenschaft einen Kampf zu machen?

Wie kommst du, nach all den Jahren der Diskussion, auf solch krude Ideen?
Ich trete dafür ein, dass Wissenschaft nicht im starren naturalistischen Denken versinkt und man AUCH nach den tatsächlichen Antworten sucht, nicht NUR nach den naturalistischen.

Der Erfolg der Wissenschaft im Bau unserer Zivilisation ist doch unbestritten.

Und kein Mensch will daran etwas ändern. Das heißt aber doch nicht, dass man an das Märchen der Wissenschaft glauben muss, wir lebten in einer Welt, die sich selbst erschaffen hat.

Warum bist du so erpicht darauf, aus dem Verhältnis Theologie zu Wissenschaft einen Kampf zu machen?
Oder bist du nur im mittelalterlichen Denken stecken geblieben?

Das ist falsch ausgedrückt, Roland will die Wissenschaft der Theologie unterordnen.

Das ist falsch. Thomas will vielmehr, dass die Wissenschaft dem Atheismus untergeordnet bleibt.
Ich dagegen trete für Theorienpluralismus ein. Es wird dabei bleiben, dass die einen für unseren Ursprung ausschließlich natürliche Ursachen gelten lassen und die anderen die Daten unter der Vorgabe einer einmaligen, anfänglichen Schöpfung interpretieren.
BEIDES ist möglich!

Das sieht man an seiner Reaktion auf meine Aussage, dass die Entstehung des Universums 15 Milliarden Jahre her ist, die Entstehung der Erde 5 Milliarden Jahre, die Entstehung des Lebens 2-3 Milliarden Jahre, die Entstehung des Homo Sapiens 150.000 Jahre und Adam und Eva 10.000 Jahre her ist.
Roland meinte dazu: "Die Zahlen müssen falsch sein"

Das ist zwar, wie immer bei Thomas, falsch zitiert und verkürzt dargestellt. Trotzdem: genau so ist es unter dem naturalistischen Paradigma auch: wenn Daten nicht ins Bild passen, dann müssen sie falsch sein und man sucht nach Hilfshypothesen, die das Paradigma stützen. Nach Thomas Kuhn ein völlig normaler Vorgang.

[Roland]

Wenn am Ende nichts bleibt als das Nichts, wo ist der Sinn des Ganzen?
Ein kurzes Aufflackern des Lebens – und danach das spurlose Wiederverschwinden.

Der Sinn liegt im Leben selbst. Der Weg ist das Ziel.

Wenn der Weg ins Nichts führt, sehe ich keinen letzten Sinn darin. Nur vorläufige.
Es bleibt nur der Nihilismus.

Vielleicht haben die Menschen sich deshalb Götter erfunden, um sich ein Stück Ewigkeit und ewiges Leben nach dem Tod erschleichen zu können, zumindest in ihrer Vorstellung.

Vielleicht, ja. Vielleicht war Jesus aber auch kein Lügner, kein Betrüger, kein Irrer sondern wirklich Gottes Sohn!
Sehr viel spricht dafür. Wer sich auf ihn einlässt, kann es erfahren!

Das siehst du falsch. Jesus muss kein Betrüger gewesen sein. Er war ein jüdischer Apokalyptiker und gottgläubiger religiöser Eiferer, vielleicht sogar mit einem gewissen Hang zum Fanatismus, der im Verdacht stand, die Bevölkerung aufzurühren.. Sein Verurteilung durch die Römer spräche dafür.

Das blendet halt das Meiste aus von dem, was Jesus gesagt hat. Nimmt man alles in Augenschein, bleiben nur die Möglichkeiten: Lügner, Psychopat oder Gott!

Dass er sich in puncto Naherwartung geirrt hat, macht ihn doch umso menschlicher. (errare humanum est)

Der übliche Zirkelschluss: Jesus war nur ein Mensch => deshalb hatte er eine Naherwartung. Und weil er hierin irrte (errare humanum est) <= ist er nur ein Mensch gewesen.
Nimmt man an Jesus sei Gott, hat sich das mit der Naherwartung alsbald erledigt.

Nur – bei der Frage, wie der Mensch entstanden ist, sind mE weltanschauliche Grenzüberschreitungen unvermeidlich.

Hier wird aus meiner Sicht oft der Fehler gemacht, biologische Entstehung und geistige Entstehung zu verwechseln - konkret: Ich habe aus geistiger Sicht nicht das geringste Problem, dass der Mensch biologisch ein Trockennasenaffe ist - genauso wie ich kein Problem damit habe, dass eine Stradivari aus Holz ist. - Trotzdem ist die Stradivari in Bezug auf das, was sie als Musikinstrument ist, kein Holz. Natürlich kann man Stradivaris biologisch bzw. chemisch untersuchen - und da stellt man übrigens Erstaunliches fest, wenn man sich besondere Holzeigenschaften anschaut und Effekte, die aus der Verarbeitung mit diversen Klebstoffen, etc. entstehen. - Trotzdem ist "Musik" dadurch nicht erklärbar. - Und das muss man halt kategorial trennen.

Das setzt aber voraus, dass du glaubst, Gott habe den Menschen mithilfe darwinistischer Prinzipien erschaffen. Also mithilfe des Prinzips des Überlebens des Stärkeren, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Mithilfe von "Versuch und Irrtum" und minimaler "Trefferquote" über Jahrmilliarden hinweg, also des millionenfachen Wiederaussterbens, des Zugrundegehens des Schwachen. Schon das ist mE undenkbar.
Hinzu kommt, dass Gott den Menschen dann schon als Sünder erschaffen hätte, was das Evangelium auf den Kopf stellt.

Darwin wollte mit dem Selektionsprozess Gott als Schöpfer überflüssig machen!

Dazu kenne ich ihn nicht gut genug, jedoch sollte man es ihm nicht vorschnell unterstellen.

Das folgende Zitat von ihm zeigt es ja. Und viele heutige Evolutionsbiologen sehen darin sein größtes Verdienst.
Ayala hatte ich zitiert und Dawkins schreibt in "Der blinde Uhrmacher", dass Hume das Design-Argument nicht entkräften konnte, denn er hatte keine Alternative dazu. Erst Darwin habe es ermöglicht ein intellektuell befriedigter Atheist zu sein. Dawkins schreibt, er könne sich nicht vorstellen, "wie man zu irgendeiner Zeit vor 1859, dem Datum der Veröffentlichung von Darwins "Origin of Species", Atheist gewesen sein konnte."(S.20)

Darwin: "Wir können nicht länger annehmen, dass beispielsweise das schöne Gelenk von einer zweischaligen Muschel von einer Intelligenz erschaffen wurde"

Da hat Darwin möglicherweise nicht verstanden, dass göttliche Schöpfung ein Prozess ist. - Schade, dass man ihn nicht mehr fragen kann.

Das ist wieder "Theistische Evolution" die auch du offenbar vertrittst. Neben den beschriebenen schwerwiegenden theologischen Problemen, die das mit sich bringt, ein weiteres Argument:
Jesus konnte auf der Erde zeigen, dass für göttliche Schöpfung eben KEIN "Prozess" nötig ist sondern ein Wort aus seinem Munde ausreicht. Wollen wir diese Berichte aufgeben, relativieren, gar dem Darwinismus opfern?

Darum geht’s bei der Evolutionstheorie! Der Versuch unsere Herkunft ohne Gott zu erklären. Und dagegen ist nichts einzuwenden, man muss diese Grenzüberschreitung ins Weltanschauliche nur kenntlich machen! Und das geschieht meist nicht.

Genau das ist auch mein Punkt, den ich seit langer Zeit mit nur begrenztem Erfolg versuche zu vermitteln: Den Unterschied zwischen Beobachtung/Beschreibung und Interpretation. - Es ist für mich unfassbar, wie sehr beides - wohl aus ideologischen Gründen - inzwischen derart verschmolzen ist, dass daraus EINE Masse wurde, die einerseits komplett unaufgeklärt ist, aber andererseits bestens für die Selbst-Immunisierung derer geeignet ist, die sich von dieser Masse ernähren.

Ich weiß wie schwierig es ist, sich selbst als Christ aus dieser Masse zu befreien und wie peinlich es vielen Christen schon ist, darauf zu verweisen, dass die Ursache für das "Unfassbare" hierin liegt:
"Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben." (Epheser 6, 12)

Dass das Gelenk einer Muschel durch schöpferische Intelligenz entstand, ist eine teleologische Erklärung. Die Biologie bietet alternative Entstehungsmodelle, die sich allesamt als weitaus vernünftiger heraus stellten.

"Von selbst entstanden", anstatt durch "schöpferische Intelligenz" ist das Gegenteil von Vernunft, es widerspricht den Erfahrungstatsachen. Der Zufall kann nicht konstruieren und es gibt aus der experimentellen Biologie keine Indizien, die dafürsprechen, dass das möglich ist. Die "alternativen Entstehungsmodelle" sind also lediglich Vermutungen auf der Grundlage des naturalistischen Weltbildes.

Wir sind eben alle "Gläubige", lieber Pluto!
Mit einem entscheidenden Unterschied: Der Glaube an Christus bringt Hoffnung mit sich, der Atheismus dagegen Hoffnungslosigkeit.

[sven23]

Wenn am Ende nichts bleibt als das Nichts, wo ist der Sinn des Ganzen?
Ein kurzes Aufflackern des Lebens – und danach das spurlose Wiederverschwinden.

Der Sinn liegt im Leben selbst. Der Weg ist das Ziel.

Wenn der Weg ins Nichts führt, sehe ich keinen letzten Sinn darin. Nur vorläufige.
Es bleibt nur der Nihilismus.

Und genau das könnte ja auch der Grund sein, warum Menschen sich Götter erschaffen haben.

Vielleicht, ja. Vielleicht war Jesus aber auch kein Lügner, kein Betrüger, kein Irrer sondern wirklich Gottes Sohn!
Sehr viel spricht dafür. Wer sich auf ihn einlässt, kann es erfahren!

Das siehst du falsch. Jesus muss kein Betrüger gewesen sein. Er war ein jüdischer Apokalyptiker und gottgläubiger religiöser Eiferer, vielleicht sogar mit einem gewissen Hang zum Fanatismus, der im Verdacht stand, die Bevölkerung aufzurühren.. Sein Verurteilung durch die Römer spräche dafür.

Das blendet halt das Meiste aus von dem, was Jesus gesagt hat. Nimmt man alles in Augenschein, bleiben nur die Möglichkeiten: Lügner, Psychopat oder Gott!

Da muss man halt , wie die historische Jesusforschung dies tut, unterscheiden zwischen authentischen Jesusworten und Worten, die man ihm nachträglich in den Mund gelegt hat.

Bedeutung und Ziel der Rückfrage
• Das Neue Testament bietet eine Fülle an Jesusüberlieferungen, es kann jedoch nicht
einfach unkritisch als historische Quelle gelesen werden (s.u. 4.).
• Ziel der historischen Rückfrage nach Jesus ist es deshalb, mit Hilfe eines methodischen Verfahrens aus den Jesusüberlieferungen diejenigen Traditionselemente herauszukristallisieren, die mit großer Wahrscheinlichkeit auf die Person des irdischen Jesus
zurückgeführt werden können; also den Weg zurückzugehen von den synoptischen
Evangelien zum historischen Jesus.
Häfner, Grundwissen Neues Testament

Dass er sich in puncto Naherwartung geirrt hat, macht ihn doch umso menschlicher. (errare humanum est)

Der übliche Zirkelschluss: Jesus war nur ein Mensch => deshalb hatte er eine Naherwartung. Und weil er hierin irrte (errare humanum est) <= ist er nur ein Mensch gewesen.
Nimmt man an Jesus sei Gott, hat sich das mit der Naherwartung alsbald erledigt.

Auch Götter können offensichtlich irren.