"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Agent Scullie]

integrierten Schwarzen Löcher

Gibt's neben integrierten Schwarzen Löcher auf differenzierte?

Eine Nebenbemerkung: Vor längerer Zeit hatte ich schon jenen Fakt +E = Rs * c^4/ G bereits dem vorhandenen Fakt -E = R * vb^4 / G

Das sind eher Formeln als Fakten.

Denn allein aus jener Gegenüberstellung wird klar ersichtlich, dass diese hier dargestellte Energie, bezogen dann auch auf die kinetische Energie logischer Weise größer werden muss, wenn der Schwarzschildradius unterschritten wird....

Nein, das wird nicht klar ersichtlich. Für dich vielleicht, aber für mich nicht.

es sei denn, es passiert genau das, was ich vermute, auch innerhalb des Rs gilt die Bedingung der unüberschreitbaren Lichtgeschwindigkeit....

Ja natürlich, auch in einem schwarzen Loch kann bezogen auf ein lokales Inertialsystem die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden.

denn in diesem Fall findet real eine Umkehrung der Kräfte innerhalb des Schwarzen Lochs statt.

Warum das denn?

Nunmehr wirkt gleichzeitig - wie ich beschrieb, eine entsprechende Kraft zum Rand des Schwarzen Lochs, die der Kontraktion der Materie entgegen wirkt

Nein, so eine Kraft wirkt nicht. Was sich umgekehrt ist die Wirkung von Kräften, die unter weniger extremen Bedingungen einem Gravitationskollaps entgegenwirken würden, z.B. ein Druckgefälle im kollabierenden Himmelskörper. Die wirken in einem schwarzen Loch nicht mehr dem Kollaps entgegen, sondern beschleunigen diesen im Gegenteil sogar noch.

denn jener Wert +E = Rs * c^4/ G ist immer entgegengesetzt des Wertes -E = R * vb^4 / G.

Warum? Und welcher Wert +E = Rs * c^4/ G überhaupt?

Damit wird erkennbar, dass die Vektoren ab dem Schwarzschildradius eine Art "Umpolung" erfahren.

Energien sind keine vektoriellen Größen.

[Agent Scullie]

Zugleich bedeutet das, dass die Energie der Sternenmaterie zugenommen hat, da der Raumbereich, den der Stern jetzt einnimmt (r < R2), mehr Energie enthält als der Raumbereich, den der Stern vorher einnahm (r < R1). Das ist auch nicht weiter verwunderlich, da dadurch, dass der Stern im Kollabieren begriffen ist, die Materiebausteine des Sterns eine höhere kinetische Energie besitzen als vor dem Beginn des Kollapses. Man kann hier also tatsächlich den Vorgang erkennen, dass dem Gravitationsfeld Energie entzogen wird und diese in die kinetische Energie der Bausteine des Sterns investiert wird.

Bei einem realen Stern muss natürlich noch beachtet werden, dass der Stern sich durch den Kollaps aufheizt und dadurch verstärkt Wärmestrahlung aussendet. Die Emission der Wärmestrahlung vermindert die Masse des Sterns und führt dazu, dass sowohl die in der Region r < R1 als auch die in der Region r < R2 enthaltene Energie abnimmt, da sich die Wärmestrahlung sehr schnell in den Bereich r > R1 hinaus ausbreitet. Die kinetische Energie der Materiebausteine des Sterns wächst daher weniger schnell als die Feldenergie des Gravitationsfeldes abnimmt.

Hinzu kommt, dass der Gravitationskollaps des Sterns zum Stehen kommt kann, wenn sich ein ausreichend hoher Druck aufbaut, etwa wenn der Stern das Stadium eines Weißen Zwerges oder Neutronensterns erreicht. Üblicherweise wird dann ein Teil der Sternenmaterie fortgeschleudert (der Extremfall davon ist eine Supernova-Explosion),

Nun ja, der "Verlust" der durch Wärmestrahlung frei gesetzten Energie und schließlich jener Supernovaexplosion erfolgten Energieauswurf mittels der damit verbundenen Materie entspricht dann vom Energiebetrag her exakt der Differenz der Kontraktionsenergie abzüglich der eigentlichen Energie E = Rs * c^4/G.

Die eigentliche Energie ist eher

E1 = (R1 c^4 / G) [1 - √(1 - 2 G M / (R1 c²))]

also die Energie, die sich im vom Stern eingenommenen Raumbereich befand, bevor der Stern kollabierte. Die durch die Kontraktion freigesetzte Energie ist die Differenz E2 - E1. Wenn diese vollständig als Wärmestrahlung abgestrahlt wird, vermindert sich die Sternenmasse M entsprechend, der Beitrag der Sternenmatarie zur Gesamtenergie ist dann wieder so wie vor dem Kollaps. Da die "Kontraktionsenergie" vollständig in Wärmestrahlung umgesetzt wird, haben die Materieteilchen des Sterns keine kinetische Energie mehr für einen weiteren Kollaps, d.h. eine vollständige Umwandlung in Wärmestrahlung setzt voraus, dass der Kollaps bei r = R2 zum Stillstand gekommen ist.

Denn diese bleibt ja, wie aus meinem vorigen Beitrag ersichtlich, unangetastet.

Ist mir nicht aufgefallen, dass das aus deinem vorigen Beitrag ersichtlich ist.

Für mich stellt sich jedoch die Frage, ob man dann wirklich von einer fortwährenden Kontraktion, und somit unendlich erfolgenden Kollaps sprechen kann, wenn die Kontraktion tatsächlich zunächst einmal zum "Stehen" kommt

Wenn du explizit den Fall betrachtest, dass die Kontraktion zum Stillstand kommt, z.B. wenn ein Stern des Stadium eines Weißen Zwergs oder Neutronensterns erreicht, dann gibt es natürlich trivialerweise keine fortgesetzte Kontraktion.

oder ob nicht genau dies passiert, was ich schon seit Jahren zu beschreiben versuche: Eine fortwährende Kontraktion kann nur erfolgen, wenn sich die innerhalb des Sl befindliche "Materie"

Damit sich überhaupt ein schwarzen Loch bilden kann, muss es so sein, dass der von dir angenommene Fall, dass die Kontraktion rechtzeitig zum Stillstand kommt, gerade nicht zutrifft. Z.B. wenn die Masse des kollabierenden Sterns zu groß ist, um als Neutronenstern zu enden. Natürlich kann die Kontraktionsenergie dann nicht vollständig in Wärmestrahlung umgesetzt werden, sondern es muss noch Energie für die kinetische Energie der Materieteilchen des Sterns übrig bleiben, damit sich der Kollaps fortsetzen kann.

Ist dann einmal das Stadium des schwarzen Loches erreicht, so kann der Kollaps nicht mehr zum Stillstand gebracht werden, der von dir angenommene Fall also nicht mehr eintreten. Da ein schwarzes Loch keine Strahlung aussenden kann, kann dann auch keine Kontraktionsenergie mehr in Wärmestrahlung überführt werden.

(gleich welcher Art) sich zugleich auch entsprechend teilt (das Prinzip : 1/2 Rs sind nur noch 1/8 Volumen). Auf diese Weise haben wir auch innerhalb des SL ein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion....

Nein, haben wir nicht. Deine Argumentation ist hier widersprüchlich: du machst explizit die Annahme, dass der Gravitationskollaps gestoppt wird und die gesamte Kontraktionsnergie als Wärmestrahlung emittiert wird, und willst davon ausgehend argumentieren, was erforderlich wäre, damit es trotzdem eine Fortsetzung der Kontraktion geben könne. In diesem von dir angenommenen Spezialfall gibt es aber eben keine Fortsetzung der Kontraktion. Die gibt es aber sehr wohl in dem Fall, dass deine Annahme nicht zutrifft, z.B. wenn es kein ausreichendes Druckgefälle gibt, das die Kontraktion rechtzeitig - also bevor der Schwarzschildradius unterschritten wird - anhalten könnte.

genau das, was wir im sichtbaren Universum verfolgen können!!!!

Da kannst du noch so viele Ausrufungszeichen setzen!!!!!!!!!!!!
Das ist trotzdem falsch!!!!!!!!!!!!!!!
Im sichtbaren Universum können wir kein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion verfolgen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wir beobachten eine Expansion des Universums, keine Kontraktion!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und ich kann viel mehr Ausrufezeichen setzen als du!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[aber mal so nebenbei ebenfalls nochmals bemerkt, du wirst, wenn du meine Erkenntnisse

Du hast keine Erkenntnisse gemacht. Alles, was du von dir gibst, sind völlig sich sich widersprüchliche Behauptungen.

zumindest "wohlwollend" berücksichtigst und weiter verfolgst, auch feststellen, warum es Sinn macht, mit jener Formel, an der du dich so negativ aufhängst c² = x² + ve², und somit x = c - vb. Denn hier geht es um die Gegenüberstellung jenes Energiebetrages +E = rsE * c^4 / G

Was soll das überhaupt für ein Energiebeitrag sein?

gegenüber dem jetzigen Stand -E = rE * vb^4 / G....

Wo soll das ein jetziger Stand sein?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
gegenüber dem jetzigen Stand -E = rE * vb^4 / G....

Wo soll das ein jetziger Stand sein?

Du kannst es ja auch so schreiben: -E = mE vb² oder auch -E = G mE²/rE und dies ist das gleiche, wenn ich es eben so schreibe -E = rE * vb^4 / G. Der Grund, warum ich letztere Art gewählt habe, um hier zu zeigen, dass du c^4/G, welches die Gravitationskraft eines beliebigen Schwarzen Lochs beinhaltet der Kraft vb^4/G gegenüber steht.... die die Erde jetzt zur Zeit aufweist, und zu ihr gehört nun mal die Energie RE * rE * vb^4 / G.

seeadler hat geschrieben:
zumindest "wohlwollend" berücksichtigst und weiter verfolgst, auch feststellen, warum es Sinn macht, mit jener Formel, an der du dich so negativ aufhängst c² = x² + ve², und somit x = c - vb. Denn hier geht es um die Gegenüberstellung jenes Energiebetrages +E = rsE * c^4 / G

Was soll das überhaupt für ein Energiebeitrag sein?

mmhm??. Einerseits verwendest du selbst die Formel mehrfach, andererseits fragst du mich, was für ein Energiebetrag dies sein soll?! die Energie beinhaltet Einsteins Energie mE c² in Bezug auf die Erde, also entsprechend rsE * c^4 / G

rE= Radius Erde; vb= erste kosmische Größe = 7908 m/s; mE = Masse Erde; rsE = Schwarzschildradius der Erde.

Im sichtbaren Universum können wir kein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion verfolgen!
Wir beobachten eine Expansion des Universums, keine Kontraktion!

Schon klar, es muss ja alles falsch sein, was von mir kommt, selbst wenn es mit Aussagen von dir übereinstimmt, nicht wahr, weshalb ich im Gegensatz zu dir überhaupt keine Probleme habe, deine Ausführungen mit meinen zu verbinden. Warum du so reagierst bleibt mir nach wie vor ein Rätsel.

Selbstverständlich erleben wir vor unserer Haustüre fortwährend die Expansion des Raumes bei gleichzeitiger Kontraktion und Isolierung der Materie. Ansonsten würde aus einem "Urnebel" kein "Sonnensystem" hervorgehen, und das, während der Kosmos expandiert. Und selbstverständlich wirkt diese Expansion nicht nur im Raum, sondern im gleichen Maße auch innerhalb jedes Körpers. Doch der Körper kann sich dieser Expansion dadurch widersetzen, indem er die erforderliche Expansionsenergie einfach frei setzt. Ein Aspekt,den du schon mehrfach von mir lesen kannst und auch gelesen hast = Dies gehört zu meiner Theorie vom Gravitationseffekt, innerhalb der die "Gravitation" eigentlich eine Folge der Expansion ist....

seeadler hat geschrieben:
(gleich welcher Art) sich zugleich auch entsprechend teilt (das Prinzip : 1/2 Rs sind nur noch 1/8 Volumen). Auf diese Weise haben wir auch innerhalb des SL ein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion....

Nein, haben wir nicht. Deine Argumentation ist hier widersprüchlich: du machst explizit die Annahme, dass der Gravitationskollaps gestoppt wird und die gesamte Kontraktionsnergie als Wärmestrahlung emittiert wird, und willst davon ausgehend argumentieren, was erforderlich wäre, damit es trotzdem eine Fortsetzung der Kontraktion geben könne. In diesem von dir angenommenen Spezialfall gibt es aber eben keine Fortsetzung der Kontraktion. Die gibt es aber sehr wohl in dem Fall, dass deine Annahme nicht zutrifft, z.B. wenn es kein ausreichendes Druckgefälle gibt, das die Kontraktion rechtzeitig - also bevor der Schwarzschildradius unterschritten wird - anhalten könnte.

Deine Formeln zum Beispiel mit R2 hatten bereits den Schwarzschildradius in sich, wenn du hier die Energie R2 * c^4/G ansprichst; und wenn du dann noch schreibst, dass der Körperradius R1 kleiner wird als der Schwarzschildradius R2, dann verstehe ich es so, dass du hier bereits das Innere des Schwarzschildradius ansprichst. Ansonsten hast du mich gleich mehrmals darauf hingewiesen, dass es kein Gravitationsenergiefeld zwischen den Massen gäbe, in dessen Fall die Verwendung von R2 auch sinn machen würde, wenn man mit R1 lediglich den Körperradius und nicht den Feldradius anspricht. Einen solchen Feldradius R2 gibt es nach meinem Verständnis aufgrund deiner Kritiken eben nur bezogen auf ein Schwarzes Loch. Wenn du es nun aber doch auf einmal differenzieren möchtest, frage ich mich, warum du mich fortlaufend kritisierst, wenn ich von einem expliziten Gravitationsfeld rede, welches für dich ja ansonsten gar nicht isoliert betrachtet gibt, sondern du schreibst einfach, dass jenes Gravitationsfeld den Raum des gesamten Universums einnimmt... Wie gesagt, habe ich kein Problem damit, dann aber verstehe ich deine Unterscheidung zwischen R1 und R2 nicht wirklich; denn dies macht nur Sinn, wenn R2 den Schwarzschildradius beinhaltet, und R1 den Körperradius. Hier jetzt einen "Feldradius" einzubauen, damit würdest du meine Aussagen bestätigen, was du ja aber nicht möchtest?.

Nach meiner Aussage, eigentlich klar und sehr einfach gehalten, kann der Körperradius einer beliebigen Masse den Schwarzschildradius eben nicht unterschreiten, ansonsten wäre dann der Druck bereits in diesem Moment dermaßen groß, dass jene kontrahierende Masse eine entsprechende Energie an den Raum abgeben muss, was zur Expansion des SL führen würde, weil ja die Energie aus dem Schwarzen Loch nicht wirklich entweichen kann. Somit haben wir hier die Bedingung +Expansion des Raumes = - Kontraktion der Materie. Und eben dies ist nicht notwendig, wenn sich die "Materie", gleich in welcher Art sie innerhalb des SL vorliegt, unmittelbar nach dem Unterschreiten des Schwarzschildradius geteilt wird im Sinne der kosmischen Zellteilung..... und damit sind wir wiederum bei dem derzeitigen Bild unseres Universums anbelangt, welches du so hartnäckig ablehnst.

Ich denke mal, jene "Jets", die auch Hawking im Rahmen seiner Hawking-Strahlung ansprichst, sind schon mal jener erste Prozess eines solchen Druckabbaus unmittelbar im Ereignishorizont.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
zumindest "wohlwollend" berücksichtigst und weiter verfolgst, auch feststellen, warum es Sinn macht, mit jener Formel, an der du dich so negativ aufhängst c² = x² + ve², und somit x = c - vb. Denn hier geht es um die Gegenüberstellung jenes Energiebetrages +E = rsE * c^4 / G

Was soll das überhaupt für ein Energiebeitrag sein?

mmhm??. Einerseits verwendest du selbst die Formel mehrfach

Nein, tue ich nicht. So eine Formel habe ich hier nicht verwendet.

Im sichtbaren Universum können wir kein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion verfolgen!
Wir beobachten eine Expansion des Universums, keine Kontraktion!

Schon klar, es muss ja alles falsch sein, was von mir kommt

Wenn von dir kommt, dass wir ein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion verfolgen würden, dann ist das falsch, ja.

selbst wenn es mit Aussagen von dir übereinstimmt

Tut es aber nicht.

Selbstverständlich erleben wir vor unserer Haustüre fortwährend die Expansion des Raumes bei gleichzeitiger Kontraktion und Isolierung der Materie. Ansonsten würde aus einem "Urnebel" kein "Sonnensystem" hervorgehen

Wenn irgendwo im expandierenden Universum eine kleine protostellare Wolke kontrahiert um einen Stern mit Planetensystem hervorzubringen, dann expandiert das Universum auf großräumiger Skala dessen ungeachtet unverändert weiter, es liegt also kein Wechselspiel vor, wie du es beschrieben hast.

und das, während der Kosmos expandiert.

Eben, der Kosmos expandiert ungestört weiter, es kommt also nicht zu einem Wechselspiel.

Und selbstverständlich wirkt diese Expansion nicht nur im Raum, sondern im gleichen Maße auch innerhalb jedes Körpers.

Da befindest du dich selbstverständlich im Irrtum.

Doch der Körper kann sich dieser Expansion dadurch widersetzen, indem er die erforderliche Expansionsenergie einfach frei setzt.

In deinen Phantasievorstellungen vielleicht, jedoch nicht in der Realität.

Ein Aspekt,den du schon mehrfach von mir lesen kannst und auch gelesen hast

Und bei dem ich dich jedes Mal darauf hingewiesen habe, dass das Blödsinn ist.

Dies gehört zu meiner Theorie vom Gravitationseffekt

Die ja auch einfach nur Murks ist.

seeadler hat geschrieben:
(gleich welcher Art) sich zugleich auch entsprechend teilt (das Prinzip : 1/2 Rs sind nur noch 1/8 Volumen). Auf diese Weise haben wir auch innerhalb des SL ein Wechselspiel von Kontraktion und Expansion....

Nein, haben wir nicht. Deine Argumentation ist hier widersprüchlich: du machst explizit die Annahme, dass der Gravitationskollaps gestoppt wird und die gesamte Kontraktionsnergie als Wärmestrahlung emittiert wird, und willst davon ausgehend argumentieren, was erforderlich wäre, damit es trotzdem eine Fortsetzung der Kontraktion geben könne. In diesem von dir angenommenen Spezialfall gibt es aber eben keine Fortsetzung der Kontraktion. Die gibt es aber sehr wohl in dem Fall, dass deine Annahme nicht zutrifft, z.B. wenn es kein ausreichendes Druckgefälle gibt, das die Kontraktion rechtzeitig - also bevor der Schwarzschildradius unterschritten wird - anhalten könnte.

Deine Formeln zum Beispiel mit R2 hatten bereits den Schwarzschildradius in sich

In der Formel

E2 = (R2 c^4 / G) [1 - √(1 - 2 G M / (R2 c²))]

taucht zwar der Schwarzschildradius auf, aber der Radius R2 des Sterns - oder besser gesagt: die Radialkoordinaten von dessen Oberfläche - ist größer als der Schwarzschildradius, der Stern ist also kein schwarzes Loch. Wenn die Kontraktion anhält, wird er vielleicht später zu einem schwarzen Loch, aber im betrachteten Moment ist er keines.

wenn du hier die Energie R2 * c^4/G ansprichst

Tue ich aber nicht. Angesprochen haben ich u.a. die Energien

E2 = (R2 c^4 / G) [1 - √(1 - 2 G M / (R2 c²))]

und

E1 = (R1 c^4 / G) [1 - √(1 - 2 G M / (R1 c²))]

E1 ist die Energie, die von der Sternoberfläche eingeschlossen wird, wenn deren Radialkoordinate R1 ist, E2 ist die eingeschlossene Energie, wenn infolge der Kontraktion die Radialkoordinate der Sternoberfläche auf R2 < R1 abgenommen hat. Dabei sind R1 und R2 beide größer als der Schwarzschildradius: R1 > R2 > 2 G M / c².

Beide Energien sind etwas größer als M c² und kleiner als die Energie 2 M c², die sich im Grenzfall R -> 2 G M / c² ergäbe.

und wenn du dann noch schreibst, dass der Körperradius R1 kleiner wird als der Schwarzschildradius R2

Tue ich aber nicht. R1 und R2 sind beide größer als der Schwarzschildradius.

dann verstehe ich es so, dass du hier bereits das Innere des Schwarzschildradius ansprichst.

Dann verstehst du es halt falsch.

Ansonsten hast du mich gleich mehrmals darauf hingewiesen, dass es kein Gravitationsenergiefeld zwischen den Massen gäbe

Nach der ART gibt es ein Gravitationsfeld außerhalb von Himmelskörpern, und das steckt auch in der Formel drin: wenn die Radialkoordinate der Steoberfläche durch den Gravitationskollaps von R1 auf R2 abgenommen hat, dann existiert im Bereich zwischen R1 und R2 (und auch außerhalb von R1) immer noch ein Gravitationsfeld, und die Energie dieses Gravitationsfeldes zwischen R1 und R2 ist E_Feld = E1 - E2 < 0, ist also negativ.

Betrachten wir mal ein konkretes Beispiel: sei R1 = 50 G M / c², also 25 Schwarzschildradien, und R2 = 10 G M / c², also 5 Schwarzschildradien. Dann ergibt die Formel E1 = 1,01 M c² und E2 = 1,055 M c². Die Energie des Gravitationsfeldes zwischen R1 und R2 ist damit E1 - E2 = - 0,045 M c².

in dessen Fall die Verwendung von R2 auch sinn machen würde, wenn man mit R1 lediglich den Körperradius und nicht den Feldradius anspricht.

Also wenn ich mal versuche, die Termini "Körperradius" und "Feldradius" so zu decodieren, dass du mit "Körperradius" die Radialkoordinate der Sternoberfläche zu dem Zeitpunkt meinst, zu dem diese auf R2 abgenommen hat, und mit "Feldradius" die Radialkoordinate der äußeren Grenzfläche des Bereichs zwischen R2 und R1 meinst, dann ist eher R2 der "Körperradius" und R1 der "Feldradius".

Einen solchen Feldradius R2

R1

gibt es nach meinem Verständnis aufgrund deiner Kritiken eben nur bezogen auf ein Schwarzes Loch.

Dann muss an deinem Verständnis offenkundig irgendetwas völlig verkehrt sein. Wäre ja nicht das erste Mal

Der Anfangradius R1 des Sterns ist größer als der Schwarzschildradius, der spätere kleinere Radius R2 ist ebenfalls größer als der Schwarzschildradius. Da ist also nirgendwo etwas bezogen auf ein schwarzes Loch.

Wenn du es nun aber doch auf einmal differenzieren möchtest

Dass in der betrachten Situation der Stern kein schwarzes Loch ist und im Verlauf des Szenarios auch nicht zu einem wird, habe ich von Anfang an geschrieben, da ist also nichts "auf einmal".

frage ich mich, warum du mich fortlaufend kritisierst, wenn ich von einem expliziten Gravitationsfeld rede, welches für dich ja ansonsten gar nicht isoliert betrachtet gibt, sondern du schreibst einfach, dass jenes Gravitationsfeld den Raum des gesamten Universums einnimmt... Wie gesagt, habe ich kein Problem damit, dann aber verstehe ich deine Unterscheidung zwischen R1 und R2 nicht wirklich

R1 und R2 sind Radien des Sterns (genauer: Radialkoordinaten seiner Oberfläche) im Verlauf der Kontraktionsphase.

denn dies macht nur Sinn, wenn R2 den Schwarzschildradius beinhaltet

Da R2 größer als der Schwarzschild ist, kann man in gewissem Sinne davon sprechen, dass R2 den Schwarzschildradius beinhaltet.

und R1 den Körperradius. Hier jetzt einen "Feldradius" einzubauen, damit würdest du meine Aussagen bestätigen

Also ich baue hier ganz sicher keinen Feldradius ein. Vielleicht hast du mich ja so verstanden, als sei das Gravitationsfeld auf den Bereich r < R1 beschränkt? Ist es aber nicht. Es ist selbstverständlich auch im Bereich r > R1 definiert, und hat selbstverständlich auch dort eine Energie (mit negativer Dichte). Allerdings ist die Feldenergie in diesem Bereich r > R1 für den Kollaps nicht besonders interessant, da sie sich nicht ändert (solange die Masse M des Sterns gleich bleibt, der Stern also keine Wärmestrahlung aussendet).

Wenn da natürlich die Emission von Wärmestrahlung berücksichtigen willst, die dazu führt, dass die Sternmasse M abnimmt, dann ändert sich natürlich auch die Feldenergie im Bereich r > R1, und die von der Sternoberfläche eingeschlossene Energie ist bei Erreichen von R2 dann auch nicht E2, sondern kleiner, weil eben M kleiner geworden ist.

[Agent Scullie]

Nach meiner Aussage, eigentlich klar und sehr einfach gehalten, kann der Körperradius einer beliebigen Masse den Schwarzschildradius eben nicht unterschreiten, ansonsten wäre dann der Druck bereits in diesem Moment dermaßen groß, dass jene kontrahierende Masse eine entsprechende Energie an den Raum abgeben muss, was zur Expansion des SL führen würde, weil ja die Energie aus dem Schwarzen Loch nicht wirklich entweichen kann.

Diese Aussage von dir steht eindeutig im Widerspruch zur ART und wird daher auch sicherlich nicht von einer aus der ART stammenden Formel für die Energie des Gravitationsfeldes erfasst werden.

Für den betrachten Gravitationskollaps eines Sterns von 25 Schwarzschilradien (R1) auf 5 Schwarzschildradien (R2) ist das allerdings ohne Bedeutung, da dort das Stadium eines schwarzen Loches gar nicht erreicht wird. Wollten wir eine Feldenergiebetrachtung bei einem Kollapsvorgang machen, bei dem der Schwarzschildradius erreicht und unterschritten wird, so benötigen wir eine Formel für die Energie des Gravitationsfeldes, die auch auf diesen Fall anwendbar ist. Die genannte Formel ist das nicht.

[seeadler]

(An deinem Ton mir gegenüber, Agent Scullie, müsstest du noch arbeiten. Wie gesagt, du wirst von mir in dieser Weise nichts lesen. Auch dann nicht, wenn ich "dein Wissen" in dieser postulierten Form hätte. Zumal du mich nachweislich sehr oft missverstehst und demzufolge es auch anders interpretierst und auch wiedergibst, als ich es tue....)

Das mit deinem Beispiel mit dem "kontrahierenden Stern" in Folge dessen hier ein Unterschied zwischen R1 (Ausgangsradius) und R2 (entweder Endradius oder Zwischenradius) kann man sehr wohl auch auf alle anderen Systeme umlegen, wo zwischen einem reinen Körperradius R1 und R2 und einem später daraus ableitbaren "Gravitationsfeldradius" R1 - R2 gesprochen werden kann. Darum hatte ich ja auch von jener "protostellaren" "Urwolke" gesprochen, aus der unser Sonnensystem beispielsweise hervorgeht. Auch für sie kannst du bereits einen "Urradius" von R1 annehmen, als Ausgangsradius, und somit später einem "vorläufigen Endradius" der Sonne von R2... usw... Und in diesem Feld zwischen R1 und R2, also dem Gravitationsfeld dieses Sonnensystems entstehen neben und gleichzeitig zur Sonne noch all die anderen Körper, wie Planeten Monde, Asteroiden usw... auch für sie gilt jeweils der gemeinsame Urradius R1, wie für die Sonne....

Und für alle jene sich dann daraus entwickelnden Körper kann man durchaus sagen: Während diese im Rahmen der Planetesimal-methode entstanden sind, und somit sich hier die Materie zweifellos kontrahierte, erhitzte und wiederum spaltete usw... ist ebenso wie im übrigen Universum der gesamte Raum auch dieses Systems expandiert.... nur eben nicht jene Körper selbst, die ja während dieser Expansionsphase entstanden sind, also sich fortwährend von der Wolke her teilten und zugleich verdichteten, während der Abstand der entstehenden Teile größer wurde...

Was also ist daran nicht verständlich, so dass man sein Gegenüber fortlaufend lächerlich machen muss ????!!

Das ist frustrierend und in diesem Sinne wirklich lächerlich; weil du hier etwas negierst, was ich anspreche, was überall in der Natur und so auch im Kosmos selbst zu beobachten ist.

Und diesbezüglich hatte ich geschrieben, dass diese sich derart bildende kontrahierende Materie nur deshalb existieren kann, trotz der überall im Kosmos statt findenden Expansion, dies vollkommen unabhängig davon ist, ob sich da nun Materie befindet oder nicht, weil sie diesem Expansionsdruck nachgibt und durch eine entsprechende Abgabe an Energie ausgleicht = jener Gravitationsenergie, die dann an Stelle der Körper selbst auf alle anderen umliegenden Systeme einwirkt.

Ich weiß ehrlich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass man dies als lächerlich abtun möchte. Was genau passiert denn physikalisch bei der biologischen Zellteilung?. Auch hier findet ein fortwährender Teilungsprozess neben der gleichzeitigen Bildung eines daraus resultierenden Körpers und unter Spezifikation einzelner Segmente unterschiedliche Dichte statt.... exakt wie im Kosmos auch.

[Agent Scullie]

Das mit deinem Beispiel mit dem "kontrahierenden Stern" in Folge dessen hier ein Unterschied zwischen R1 (Ausgangsradius) und R2 (entweder Endradius oder Zwischenradius) kann man sehr wohl auch auf alle anderen Systeme umlegen, wo zwischen einem reinen Körperradius R1 und R2 und einem später daraus ableitbaren "Gravitationsfeldradius" R1 - R2

Ach das sollte der Gravitationsfeldradius sein? Aha. Nett, dass du das mal verrätst.

Darum hatte ich ja auch von jener "protostellaren" "Urwolke" gesprochen, aus der unser Sonnensystem beispielsweise hervorgeht. Auch für sie kannst du bereits einen "Urradius" von R1 annehmen, als Ausgangsradius, und somit später einem "vorläufigen Endradius" der Sonne von R2...

Man kann das auf den Kollaps einer protostellaren Wolke übertragen, solange der Endradius R2 nicht kleiner wird als der Radius des heutigen Sonnensystems. Wenn es zur Bildung der Sonne kommt, gibt es bereits mehrere Gravitationszentren im Sonnensystems, so dass eine einfache Schwarzschildmetrik mit einem einzigen Gravitationszentrum nicht mehr zu Beschreibung ausreicht, so dass auch die genannte Formel für die Energie nicht mehr anwendbar ist.

usw... Und in diesem Feld zwischen R1 und R2, also dem Gravitationsfeld dieses Sonnensystems entstehen neben und gleichzeitig zur Sonne noch all die anderen Körper, wie Planeten Monde, Asteroiden usw... auch für sie gilt jeweils der gemeinsame Urradius R1, wie für die Sonne....

Du kannst das Prinzip natürlich auch auf jeden einzelnen Planeten anwenden, dann musst du aber für den Anfangsradius R1 einen viel kleineren Radius um das Zentrum des sich bildenden Planeten herum nehmen, der klein genug ist, dass der Gravitationseinfluss der anderen Planeten vernachlässigt werden kann.

Und für alle jene sich dann daraus entwickelnden Körper kann man durchaus sagen: Während diese im Rahmen der Planetesimal-methode entstanden sind, und somit sich hier die Materie zweifellos kontrahierte, erhitzte und wiederum spaltete usw... ist ebenso wie im übrigen Universum der gesamte Raum auch dieses Systems expandiert....

Es gibt keinen "Raum dieses Systems". Es hat nicht jedes System seinen eigenen Raum.

Man kann die Expansion des Universum so verstehen, dass die FLRW-Metrik nur auf intergalaktischen Skalen eine adäquate Beschreibung liefert und man somit auch nur für den Raum zwischen den Galaxien sagen kann, dass er expandiert. Innerhalb unserer Galaxie und damit auch innerhalb unseres Sonnensystems expandiert der Raum demnach nicht. Alternativ kann man natürlich die Ansicht vertreten, dass überall da, wo die FLRW-Metrik keine adäquate Beschreibung darstellt, also innerhalb der Galaxien, die FLRW-Metrik trotzdem zur Raumzeit-Metrik beiträgt und halt anderen Beiträgen, z.B. der Schwarzschildmetrik eines lokalen Sterns, überagert ist. Demnach würde dann auch der Raum innerhalb des Sonnensystems expandieren. Dass dies keine messbaren Auswirkungen auf das Verhalten z.B. der Planeten hat, kann man dann damit begründen, dass die anderen Einflüsse, z.B. von der Gravitation der Sonne oder der Planeten selbst, um viele Größenordnungen stärker sind.

Beispiel: die Hubble-Konstante liegt bei etwa 75 km/s pro Megaparsec. Der Abstand Erde-Sonne beträgt etwa 4 Mikroparsec, also etwa 4*10^-12 Megaparsec. Die Hubble-Beziehung ergäbe also eine Fluchtgeschwindigkeit von (75 km/s) * 4*10^-12 = 3,6 * 10^-10 km/s. Also offenkundig völlig vernachlässigbar.

nur eben nicht jene Körper selbst, die ja während dieser Expansionsphase entstanden sind

Und noch eine ganz Reihe anderer Körper nicht, wie z.B. sämtliche Galaxien.

Was also ist daran nicht verständlich

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, daran wäre etwas nicht verständlich.

so dass man sein Gegenüber fortlaufend lächerlich machen muss ????!!

Machst du dein Gegenüber fortlaufend lächerlich?

Das ist frustrierend und in diesem Sinne wirklich lächerlich

Dann lass es doch.

weil du hier etwas negierst, was ich anspreche, was überall in der Natur und so auch im Kosmos selbst zu beobachten ist.

Das, was ich von dem, was du angesprochen hast, negiert habe, ist nicht überall in der Natur oder im Kosmos zu beobachten. Z.B. ist kein Wechselspiel von Expansion und Kontraktion zu beobachten.

Und diesbezüglich hatte ich geschrieben, dass diese sich derart bildende kontrahierende Materie nur deshalb existieren kann, trotz der überall im Kosmos statt findenden Expansion, dies vollkommen unabhängig davon ist, ob sich da nun Materie befindet oder nicht, weil sie diesem Expansionsdruck nachgibt

Dass eine protostellare oder eine protoplanetare Wolke durch ihre Eigengravitation kollabieren kann, trotz des Einflusses der Dunklen Energie, die auf Expansion des Universum beschleunigend wirkt (also dein "Expansionsdruck"), liegt einfach daran, dass der Einfluss der Dunklen Energie auf intragalaktischen Skalen, d.h. innerhalb der Galaxien, und erst recht innerhalb von Planetensystemen völlig vernachlässigbar ist gegenüber dem Gravitationseinfluss der lokalen Himmelskörper (Sterne, Planeten, Asteroiden, interstellare Wolken, ...). Die Energiedichte der Dunklen Energie ist in etwa die gleiche wie die des intergalaktischen Mediums. Innerhalb der Galaxien ist die Dichte der gewöhnlichen Materie deutlich höher, da dominieren folglich andere Einflüsse.

und durch eine entsprechende Abgabe an Energie ausgleicht

Da braucht nirgendwo Energie abgegeben werden, die bloße Tatsache, dass die mittlere Dichte in unserem Sonnensystem viel größer ist als die Dichte der Dunklen Energie, reicht schon völlig aus, um den Einfluss der Dunklen Energie völlig überzudominieren. Nochmal: aus der FLRW-Metrik folgt als Bewegungsgleichung für den Skalenfaktor a(t):

d² a(t) / dt² = - a(t) (4 π G / 3) (ρ + 3p/c²)

Für einen beschleunigenden Effekt, also einen "Expansionsdruck", muss die rechte Seite positiv sein, d.h. (ρ + 3p/c²) muss negativ sein, und dazu muss 3p/c² < -ρ sein. Für die Dunkle Energie für sich betrachtet ist das erfüllt. Innerhalb des Sonnensystems ist aber die Dichte gewöhnlicher Materie viel größer als die der Dunklen Energie, und für die ist in etwa p = 0 (staubartige Materie), so dass (ρ + 3p/c²) = ρ > 0. Innerhalb des Sonnensystems ist die rechte Seite also eindeutig negativ, es könnte also nur ein Verlangsamungseffekt herauskommen, keine Beschleunigung.

Noch etwas du deinem Terminus "Expansionsdruck". Der ist nicht ganz passend, da er ja nicht dadurch vorhanden ist, dass das Universum expandiert, sondern dadurch, dass die Expansion beschleunigt ist. Wäre die Expansion verlangsamt, wie man bis 1998 allgemein dachte, gäbe es gar keine Dunkle Energie, und damit auch keinen "Expansionsdruck". Vielleicht solltest du deswegen besser - wenn du schon unbedingt vermeiden, willst "Einfluss der Dunklen Energie" zu sagen, von einem "Expansionsbeschleunigungsdruck" sprechen.

jener Gravitationsenergie, die dann an Stelle der Körper selbst auf alle anderen umliegenden Systeme einwirkt.

Gravitationsenergie wirkt nicht auf Systeme ein.

Ich weiß ehrlich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist

Es ist gar nicht schwer zu verstehen, es ist nur falsch.

Was genau passiert denn physikalisch bei der biologischen Zellteilung?. Auch hier findet ein fortwährender Teilungsprozess neben der gleichzeitigen Bildung eines daraus resultierenden Körpers und unter Spezifikation einzelner Segmente unterschiedliche Dichte statt.... exakt wie im Kosmos auch.

Wenn eine protostellare Wolke kollabiert und sich dabei irgendwann in Teilwolken teilt, weil durch die Erhöhung der Dichte auch Teile der anfänglichen Wolke das Jeans-Kriterium erfüllen, dann geschieht das durch den Einfluss der Gravitation. Bei einer Zellteilung sind ganz andere Einflüsse am Werk. Nicht nur, dass die Gravitation da viel zu schwach wäre, um einen nennenswerte Einfluss zu haben, kollabiert eine Zelle üblicherweise nicht, bevor sie sich teilt.

[Halman]

Und für alle jene sich dann daraus entwickelnden Körper kann man durchaus sagen: Während diese im Rahmen der Planetesimal-methode entstanden sind, und somit sich hier die Materie zweifellos kontrahierte, erhitzte und wiederum spaltete usw... ist ebenso wie im übrigen Universum der gesamte Raum auch dieses Systems expandiert.... nur eben nicht jene Körper selbst, die ja während dieser Expansionsphase entstanden sind, also sich fortwährend von der Wolke her teilten und zugleich verdichteten, während der Abstand der entstehenden Teile größer wurde...

Zwar ist die Expansions"kraft"* des Universums global-kosmologisch dominant, aber auf "lokalen" Skalen von ≤ Galaxienhaufen dominiert die Gravitation.

Etwas entfernt Ähnliches gibt es in Atomkernen: Dort dominiert die starke Kernkraft gegenüber der EM-Kraft, welche bestrebt ist, gleichartige Ladungen einander abstoßen zu lassen.

Das ist frustrierend und in diesem Sinne wirklich lächerlich; weil du hier etwas negierst, was ich anspreche, was überall in der Natur und so auch im Kosmos selbst zu beobachten ist.

In der Natur beobachten wir häufig, dass zwei entgegengesetzte Kräfte wirken. Bei Sternen, wie unsere Sonne, führt dies zu einem hydrostatischen Gleichgewicht. Cornelia Faustmann veranschlichte die Beziehung von thermischem Druck durch die Kernfusion vs. Gravitation mit den Ringen von den "Riesen" Gravo und Nuke.
Es gibt aber auch Fälle, in denen eine Kraft überwiegt, wie bei der Kontraktion von einer Masse zu einem Schwarzen Loch. Nuke ging die Kraft aus und Gravo hat einfach mehr Ausdauer und gewinnt.

Und diesbezüglich hatte ich geschrieben, dass diese sich derart bildende kontrahierende Materie nur deshalb existieren kann, trotz der überall im Kosmos statt findenden Expansion, dies vollkommen unabhängig davon ist, ob sich da nun Materie befindet oder nicht, weil sie diesem Expansionsdruck nachgibt und durch eine entsprechende Abgabe an Energie ausgleicht = jener Gravitationsenergie, die dann an Stelle der Körper selbst auf alle anderen umliegenden Systeme einwirkt.

Die Lösung, dass die Wirkung der Expansion des Raumes auf "lokalen" astronomischen Skalen vernachlässigbar klein wird, ist einfacher.

Ich weiß ehrlich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist, dass man dies als lächerlich abtun möchte. Was genau passiert denn physikalisch bei der biologischen Zellteilung?. Auch hier findet ein fortwährender Teilungsprozess neben der gleichzeitigen Bildung eines daraus resultierenden Körpers und unter Spezifikation einzelner Segmente unterschiedliche Dichte statt.... exakt wie im Kosmos auch.

Nein, die Zellteilung ist ein hochkomplexter biologischer Prozess. Natürlich liegt der Biologie auf einer fundamentaleren Ebene die Chemie zugrunde (Biochemie) und auf einer noch fundamentaleren Ebene die Physik (Biophysik); daraus folgt aber nicht, dass Beobachtungen komplexer biologischer Systeme auf einfachere nichtbiologische Systeme übertragbar wären. Du verallgemeiners einen biologischen Spezialfall auf den Kosmos.

Zwar bin ich mit einem Großteil Deiner Diskussion mit Agent Scullie hoffnungslos überfodert (weshalb ich mich auch logischerweise zurückhalte), doch wage ich die Behauptung, dass es grundsätzlich erkenntnistheoretisch und damit naturwissenschaftlich unzulässig ist, Spezialfälle zu verallgemeinern. Diesbezüglich verweise ich auf die Artikel über die Induktion und das Induktionsproblem.

*Ob ich hier den Kraftbegriff auf zulässige Weise gebrauche, kann ich mangels Fachwissen leider nicht beurteilen.

[Agent Scullie]

Was genau passiert denn physikalisch bei der biologischen Zellteilung?. Auch hier findet ein fortwährender Teilungsprozess neben der gleichzeitigen Bildung eines daraus resultierenden Körpers und unter Spezifikation einzelner Segmente unterschiedliche Dichte statt.... exakt wie im Kosmos auch.

Wir können ja mal die Vorgänge bei einer Zellteilung und die bei der Teilung einer protostellaren Wolke gegenüberstellen. Zu deinem großen Pech habe ich mich mal eine Zeit lang für Molekularbiologie interessiert und mich dabei u.a. auch mit der Zellteilung beschäftigt.

- Bei der Zellteilung werden immer aus einer Zelle zwei Zellen. Bei der Teilung einer protostellaren Wolke können dagegen durchaus auch mehr als zwei Teilwolken entstehen.

- Nach der Zellteilung ist jede der beiden Zellen ungefähr genauso groß wie die eine Zelle vorher. Bei der Teilung einer protostellaren Wolke sind die Teilwolken dagegen deutlich kleiner als die vorherige Einzelwolke.

- Ein wesentlicher Schritt bei der Zellteilung ist die Teilung des Zellkens, die je nach Art der Zelle als Mitose oder Meiose erfolgt. Nehmen wir als Beispiel die Mitose:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitose

http://www.biologie-schule.de/mitose.php

In der Prophase verdichten sich die Chromosomen zunächst. Darauf folgt die Prometaphase, in der sich die Zellkernmembran auflöst. In der Metaphase ordnen sich die Chromosomen in der Äquatorialebene an, um dann in der Anaphase in ihre beiden Chromatidstränge aufgespalten zu werden, die zu den beiden Polen gezogen werden. In der Telophase bildet sich dann um jedes der beiden Chromatidknäul wieder eine Kernmenbran. Bei der Teilung einer protostellaren Wolke passiert nichts vergleichbares. Man kann zwar eine Kernregion ausmachen, die entfernt mit einem Zellkern vergleichbar ist, aber es gibt weder so etwas wie Chromosomen noch so etwas wie eine Kernmembran. Auch teilt sich die Kernregion einer protostellaren Wolke bei der Teilung der Wolke in den meisten Fällen nicht, es werden nur äußere Teile der Wolke, die nicht der Kernregion angehören, abgespalten. Auch wird da nichts in der Äquatorialebene angeordnet um dann zu den Polen gezogen zu werden.

- Im Anschluss an die Mitose kommt es bei der Zellteilung zur Einschnürung der Zellmembran, die die Aufspaltung in zwei Zellen abschließt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitose#Mi ... Zellzyklus

Bei einer protostellaren Wolke gibt es nichts, was einer Zellmembran vergleichbar wäre und das sich abschnüren könnte. Da bilden sich stattdessen Stellen, wo die Dichte etwas höher ist als in den übrigen Teilen der Wolke, und wohin aus den übrigen Teilen der Wolke Materie nachstürzt.

Noch etwas: dazu, mich mit Molekularbiologie zu befassen, hatte mich eine GEO-Wissen-Ausgabe über die Chaostheorie motiviert, in der u.a. beschrieben wurde, wie eine interdisziplinäre Beziehung zwischen Physik und Biologie sinnvollerweise aussehen kann. Nämlich völlig anders als du dir eine solche vorstellst. Daran merkt man auch, dass dein ewiges Gefasel, dass jeder, der deine Ideen ablehnt, sich weigern würde, so eine interdisziplinäre Beziehung in Erwägung zu ziehen, genauso schwachsinnig ist wie deine Ideen selbst.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Das mit deinem Beispiel mit dem "kontrahierenden Stern" in Folge dessen hier ein Unterschied zwischen R1 (Ausgangsradius) und R2 (entweder Endradius oder Zwischenradius) kann man sehr wohl auch auf alle anderen Systeme umlegen, wo zwischen einem reinen Körperradius R1 und R2 und einem später daraus ableitbaren "Gravitationsfeldradius" R1 - R2

Ach das sollte der Gravitationsfeldradius sein? Aha. Nett, dass du das mal verrätst.

Nein, auch wenn deine Absicht mal wieder erkennbar ist.... ich habe schon vor Jahren das angesprochen, und es ist überall zu lesen, wer meine Beiträge liest, was ich damit meine. Nur du hast es bisher abgelehnt, dies so sehen zu wollen:

Wir haben links die Masse M1; wir haben in einem Abstand von R die Masse M2. Aufgrund ihrer Beziehung zueinander nach Newton wird daraus die Kraft G M1 M2 / R². Jener Kraft liegt wiederum eine Energie zugrunde, die von beiden Körpern ausgeht, und die innerhalb ihres gemeinsamen Gravitationsfeldes, also im Bereich R quasi "gezeugt" wird. Aus der bereits vorhandenen Energie G M1² / R und G M2² / R resultiert die spezifische Energie, die ICH in diesem Fall Gravitationsenergie nenne vom Betrag G M1 M2 / R.

Wenn ich also von einem körperspezifischen Gravitationsfeld spreche, dann meine ich stets den Raum zwischen den Körpern, wie zum Beispiel zwischen der Erde und dem Mond.
Dass dieses Feld lediglich in einem "übergeordneten Feld", also Gravitationsfeld, integriert ist, wird sicherlich jeden klar sein: Im Feld des Sonnensystems, im Feld der Galaxie, im Feld der Galaxiengruppe, oder von mir aus auch im Feld von Jupiter und Sonne, oder von Saturn und Sonne, oder von Andromedagalaxie und Sonne...usw... und letztlich verallgemeinert im Gravitationsfeld Universum.

Dies alles ist mir bewusst... und darum geht es hier auch nicht.

Es geht in Beziehung zwischen der Erde und dem Mond zunächst einmal um das gemeinsame von Erde und Mond "gezeugte" und initiierte Gravitationsfeld Erde-Mond. Und dieses hat nun mal die RELATIVE Begrenzung zwischen dem Mond und der Erde. Dass hier keine Mauer, keine Abgrenzung besteht, dürfte jeden klar sein....

Doch jene von beiden Körpern ausgehende Energie G M1 M2 / R bezieht sich zunächst einmal eben nur auf diese dualistische Zwei-Körper betreffende Beziehung. Daraus wird dann in einem entsprechend übergeordneten Rahmen die Energie G (M1+M2)² / R, wenn man nun das gesamte Feld zwischen beiden als "einen "Körperradius" der hypothetischen Masse M3 einbezieht.

Wenn du innerhalb eines Raumes von mehreren Lichtjahren beispielsweise eine Ansammlung von "Materie" betrachtest, also dem "Urnebel" Unseres Sonnensystems, so kannst du jene Begrenzung dieses Urnebels ebenso erst einmal im Rahmen eines Abstandsindikators für alle sich darin bildende Massen verwenden, also als R0. So, wie ich auch das Universum dem Radius R0 gebe, wenn ich vom Gravitationsfeld des Universums ausgehe, und behaupte, dass die Erde hier lediglich eine Bestandteil dieses Gravitationsfeldes ist. Und auch hierfür gilt dann die Formel G M0 ME / R0 ist in diesem Falle dann zugleich auch ME c². Und jene Energie der Erde ME c² ist auch nur integriert in der Gesamtenergie des Universums aus G M0² / R0.

Betrachten wir nun die Energiebeträge nach Newton, bezogen auf das "Gravitationsfeld" zwischen Erde und Mond, als ein im Gravitationsfeld des Universums integriertes und trotzdem zunächst "eigenständiges Feld", dann ergibt sich hierfür folgende Rechnung: Gemäß (G ME²/ R) + (G ME MM / R) hat dieses gemeinsame Feld eine Energie vom Betrag 6,1944065*10^30 J + 7,6169814*10^28 J ergibt 6,27057*10^30 J. Rechne ich dagegen G (ME + MM)² / R so steht dem gegenüber eine Energie vom Betrag 6,3477676 *10^30 J.
Die Differenz jener beiden Energiebeträge, also 6,3477676 *10^30 J - 6,27057*10^30 J = 7,7191286*10^28 J ist etwas größer als die Bahnenergie des Mondes von 7,6169814*10^28 J und entspricht daher der Bahnenergie der Erde, die sie aufgrund ihrer eigenen Rotation um das gemeinsame Baryzentrum vollführt. Eben dieser Umstand brachte mich damals auf die Idee des so genannten "Trabanteneffekts, für den ich hier im Forum einen eigenen Thread eröffnete.

Denn dieses "mehr" an Energie steht für die Bildung einer eigenständigen Masse M3 = MM² / ME zur Verfügung, respektive diese Energie ist permanent im Gravitationsfeld zwischen der Erde und dem Mond vorhanden, und wird von den beiden Körpern erzeugt und auch wieder an den Raum abgegeben.

Beachtet man nun jenes Feld zwischen dem Mond und der Erde von weitem, also mehrere Millionen km entfernt, so ergibt sich hier nach meiner Überlegung die Besonderheit, rein bezogen auf jenes Gravitationsfeld, dass beide Körper zusammen nach außen in Richtung der gemeinsamen Verbindungslinie eine wesentlich stärkere Wirkung haben, als dann in der entgegen gesetzten Richtung. Das "Mehr" an Kraft und somit auch Energie seitens des Feldes von Erde+Mond auf außenstehende Systeme ist nicht damit zu erklären, dass sich hier der Mond etwas näher zu jenem relevanten Drittkörper befindet, als in der Gegenrichtung, ... sondern hier ist eine relativ erhöhte Masse anzusetzen, zu der die Energiedifferenz - 7,7191*10^28 J passt. Diese Masse und Energie passt zu jener Masse und deren resultierender Energie, die sich aus der Beziehung von Mond und Erde ergibt, also MM² / R , die sich zwischen dem Mond und der Erde befindet im bereits genannten Baryzentrum. Dabei ist es wurscht, ob es sich hier um eine hypothetische Masse oder Geistmasse handelt oder eben einer realen Masse, weil jener Energiebetrag 7,7191 *10^28 J sich sowohl auf die eventuell reale Masse bezieht als auch einer relativen "Strahlungsmasse" des Wertes 1/2 m3 * v²/c². Hier kommt also die Masse von 9*10^20 kg in Erscheinung, deren Energie dem Wert 7,7191 *10^28 J entspricht.

Es ist wie eine Art "Massendefekt". Denn in der Gegenrichtung zur Verbindungslinie Erde-Mond fehlt jene Masse gänzlich; sie taucht nur eben in der Verbindungslinie der beiden Körper auf.

Und diese Masse spielt dann auch für den Trabanteneffekt eine entscheidendes Rolle. Sie verleiht der Erde durch das Sytem Erde+Mond eine gewisse "Gravitationsfreiheit" gegenüber allen anderen Körpern des Universums. Das System als Ganzes wird zwar nach wie vor entsprechend angezogen, doch innerhalb des Systems kommt es zu einer Abschwächung der Gravitationswirkung, so, dass sich innerhalb des Systems andere darin eingebettete Objekte scheinbar relativ gravitationsfrei bewegen und entfalten können, weil die Gravitation auf das Gesamtsystem nicht aber auf das darin eingebette integrierte System eingeht, zumindest zu einem bestimmten "Freiheitsgrad", der um so größer ist, je größer die Eigenenergie jener relativen "Drittmasse" ist.....