Alles Teufelszeug? VI

[Catholic]

Allerdings ist die Interpretation wissenschaftlicher SACH-ERgebnisse angebunden an die jeweilige Vorannahme:
1) Wie interpretiere ich das NT, wenn Jesus nur Mensch ist?
2) Wie interpretiere ich das NT, wenn Jesus auch göttlich ist?
...

Das ist ein wichtiger Aspekt.
Nehmen wir die Wunder Jesu.
An sie kann ich - Deine Gedanken voraussetzend - verschieden herangehen.
Entweder war Jesus Gott oder nur ein Mensch,so oder so stellt sich die Frage was es mit den Wundern Jesu auf sich hatte.
Nur behaupten dass es die Wunder nie gegeben haben kann weil Wunder den Naturgesetzen/den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen würden,wäre eine unwissenschaftliche Herangehensweise.

[closs]

Dann hör auf, ständig eine Sonderbehandlung für religiöse Texte einfzufordern und zu setzen, dass Jesus göttlich sei.

Das ist die falsche Schlussfolgerung. - Die HKM sollte genug Eier in der Hose haben, den Grund, warum es das NT überhaupt gibt (nämlich die Göttlichkeit Jesu), als historische Möglichkeit nicht auszuschließen.

Der Ansatz "Wir sind nur dann wissenschaftlich redlich, wenn wir das NT so verstehen, wie es NICHT gemeint ist", ist nach wie vor DER Hammer. - Fällt das keinem auf?

Es sollte auch dem lezten klar sein, dass so etwas in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen ist.

Solange sich die historisch-kritische Forschung auf reine Sachergebnisse beschränkt, muss sie sich nicht zum Geistigen hin öffnen.

Aber dann, wie ein gewisser closs, zu behaupten, diejenigen, die keine historische Forschung betreiben seien näher am historischen Jesus dran, ist eine große Lachnummer.

Die Aussage ist nach wie vor eine andere - nämlich:
Auch andere als die historisch-kritische Wissenschaft forschen nach der Wirklichkeit Jesu, die natürlich als Wirklichkeit historisch ist. - Diese anderen wissenschaftlichen Disziplinen können in geistigen Fragen der historischen Realität Jesu näher sein als die HKM.

Damit kannst du vielleicht naive Bauerntölpel beeindrucken, kritisch denkende Menschen mit Sicherheit nicht.

Da täuscht Du Dich sehr - gerade "oben" werden meine Aussagen verstanden und befürwortet (das ist Standard bei fitten Theologen).

Ich denke eher, dass du Wissenschaft mit Glauensbekenntnissen verwechselst.

Da besteht keine Gefahr - ich sehe die Gefahr in Deiner Verwechslung von "Perspektive" und "Methodik".

Aber 180° Kehrwenden sind nicht zu erwarten, wie die letzten 200 Jahre gezeigt haben.

In Sachen Naherwartung ist doch längst eine Kehrtwende eingetreten - die Theologie begründet seit Jahrzehnten, warum Jesus KEINE Naherwartung hatte.

die gibt es auch heute noch in Form des Kurzzeitkreationismus.

Richtig - aber nicht in den (groß-)kirchlichen Theologien.

Im 1. Semester hast du hoffentlich gelernt, dass dies ein klassicher Zirkelschluss ist.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Hingegen ist deine Behauptung, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss, einfach nur Unsinn.

Das ist ja MEINE ursprüngliche Aussage - Du erinnerst Dich: "Zirkelschluss als logischer Stockfehler". - Dann aber bist Du damit gekommen, dass theologische Disziplinen, die wissenschaftlich untersuchen ("Wie ist die Bibel zu interpretieren, wenn JEsus göttlich ist?"), ebenfalls zirkelreferent argumentieren würden. - Und DARAUF habe ich geantwortet, dass DANN auch die Mathematik nur Zirkelschlüsse produziert - die HKM übrigens auch. - Deshalb mein Vorschlag: Wir sollten "Zirkelschluss" auf "Stockfehler" beschränken.

Doch, sie kann dir sagen, dass es keine Jesustradition zur Trinitität gibt

Richtig - DAS ist HKM im besten Sinne.

Der Jude Jesus hätte das wohl genauso gesehen.

DAS dagegen ist Interpretation, die man sich nur leisten sollte, wenn man bereit ist, sich zum Geistigen zu öffnen - aber genau das will die HKM ja NICHT.

Dann erzähl uns mal, welcher Wissenschaftszweig auf Gaubensbekenntnisse angewiesen sein soll.

1) Naturwissenschaft: "Das, was ich mit Sinnen und Instrumenten wahrnehme, ist nicht Täuschung".
2) HKM: "Jesus ist historisch hinreichend verstehbar, wenn man ihn als Nur-Mensch versteht".
3) ...

Das ist nun mal die Basis, wie die Welt funktioniert. Deshalb keine Sonderrechte für religiöse Texte.

Das hatte ich bei "Glaubensbekenntnissen" vergessen.

Kanoniker arbeiten nicht ergebnisoffen, sie präjudizieren durch ihre Vorannahmen die Ergebnisse.

Falsch - aus dem einfachen Grund, dass sie gar nicht untersuchen, ob Jesus göttlich ist. - Allerdings arbeiten sie wie die HKM nur im Rahmen ihrer Vorannahmen ergebnisoffen - aber anders geht es nirgends.

[closs]

Nur behaupten, dass es die Wunder nie gegeben haben kann, weil Wunder den Naturgesetzen/den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen würden,wäre eine unwissenschaftliche Herangehensweise.

Genau so ist es - und es wird nicht verstanden, weil es sich anscheinend durchgesetzt hat, dass man "Wissenschaft" und "Weltanschauung/Ideologie" vermengt und dies als selbstverständlich ansieht - wahrscheinlich aus Selbst-Immunisierungs-Gründen gar nicht mehr merkt.

Unsere Mitforisten Anton und Thomas sind Wissenschaftler UND Christen und trennen diesbezüglich sehr sauber - sie können sich diese Vermengung nicht leisten.

[sven23]

Dann hör auf, ständig eine Sonderbehandlung für religiöse Texte einfzufordern und zu setzen, dass Jesus göttlich sei.

Das ist die falsche Schlussfolgerung. - Die HKM sollte genug Eier in der Hose haben, den Grund, warum es das NT überhaupt gibt (nämlich die Göttlichkeit Jesu), als historische Möglichkeit nicht auszuschließen.

Das wäre präjudizierender Unsinn.

Der Ansatz "Wir sind nur dann wissenschaftlich redlich, wenn wir das NT so verstehen, wie es NICHT gemeint ist", ist nach wie vor DER Hammer. - Fällt das keinem auf?

Das fällt niemandem auf, weil es nicht stimmt. Die Forschung zeichnet selbstverständlich die Glaubensentwicklung und die posthume Vergottung des Wanderpredigers nach. Das sagt aber nichts darüber aus, was historisch der Fall war.

Es sollte auch dem lezten klar sein, dass so etwas in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen ist.

Solange sich die historisch-kritische Forschung auf reine Sachergebnisse beschränkt, muss sie sich nicht zum Geistigen hin öffnen.

Wenn du mit "öffnen" dran glauben meinst, stimmt das. Beschreiben kann die das Glaubenskonstrukt und seine Entwicklung allemal, und zwar objektiver, als einer, der alles durch die rosarote Glaubensbrille sieht.

Aber dann, wie ein gewisser closs, zu behaupten, diejenigen, die keine historische Forschung betreiben seien näher am historischen Jesus dran, ist eine große Lachnummer.

Die Aussage ist nach wie vor eine andere - nämlich:
Auch andere als die historisch-kritische Wissenschaft forschen nach der Wirklichkeit Jesu, die natürlich als Wirklichkeit historisch ist. - Diese anderen wissenschaftlichen Disziplinen können in geistigen Fragen der historischen Realität Jesu näher sein als die HKM.

Das ist wieder sinnentleertes Geblubbere. Jemand, der keine historische Forschung betreibt, ist mit Sicherheit nicht näher an der Historie als Historiker, die sich explizit mit dieser Frage beschäftigen. Kanoniker sind unbestritten näher an den Legenden dran, aber nicht an der Historie.

Damit kannst du vielleicht naive Bauerntölpel beeindrucken, kritisch denkende Menschen mit Sicherheit nicht.

Da täuscht Du Dich sehr - gerade "oben" werden meine Aussagen verstanden und befürwortet (das ist Standard bei fitten Theologen).

Das mag Standard bei Glaubensdogmatikern sein, aber mit Sicherheit nicht bei Leuten, die in der historischen Forschung arbeiten und sich einer wissenschaftlichen Methodik verpflichtet fühlen.

Ich denke eher, dass du Wissenschaft mit Glauensbekenntnissen verwechselst.

Da besteht keine Gefahr - ich sehe die Gefahr in Deiner Verwechslung von "Perspektive" und "Methodik".

Perspektive ist kein Ersatz für eine wissenschaftliche Methodik. Aber was will man erwarten von jemandem, der noch nicht mal Doppelblindstudien versteht?

Aber 180° Kehrwenden sind nicht zu erwarten, wie die letzten 200 Jahre gezeigt haben.

In Sachen Naherwartung ist doch längst eine Kehrtwende eingetreten - die Theologie begründet seit Jahrzehnten, warum Jesus KEINE Naherwartung hatte.

Und dafür bedarf es einer gewaltigen Portion Glaubensentscheid. Wissenschaftlich-sachlich ist da nichts auszurichten.

Hingegen ist deine Behauptung, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss, einfach nur Unsinn.

Das ist ja MEINE ursprüngliche Aussage - Du erinnerst Dich: "Zirkelschluss als logischer Stockfehler". - Dann aber bist Du damit gekommen, dass theologische Disziplinen, die wissenschaftlich untersuchen ("Wie ist die Bibel zu interpretieren, wenn JEsus göttlich ist?"), ebenfalls zirkelreferent argumentieren würden. - Und DARAUF habe ich geantwortet, dass DANN auch die Mathematik nur Zirkelschlüsse produziert - die HKM übrigens auch. - Deshalb mein Vorschlag: Wir sollten "Zirkelschluss" auf "Stockfehler" beschränken.[/quote]
Mein Vorschlag: zieh deine unsinnige Behauptung, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss, zurück und wirf ihn in die Tonne.

Der Jude Jesus hätte das wohl genauso gesehen.

DAS dagegen ist Interpretation, die man sich nur leisten sollte, wenn man bereit ist, sich zum Geistigen zu öffnen - aber genau das will die HKM ja NICHT.

Nein, das ist eine notwendige Erkenntnis, wenn man Jesus in seinem jüdischen Kontext verstehen will, wie Theißen immer wieder betont. Man muß diesen historisch-jüdischen Jesus ganz klar von dem posthum christlich verfälschten sehen.

Dann erzähl uns mal, welcher Wissenschaftszweig auf Gaubensbekenntnisse angewiesen sein soll.

1) Naturwissenschaft: "Das, was ich mit Sinnen und Instrumenten wahrnehme, ist nicht Täuschung".

Lächerlich, das ist kein Glaubensbekenntnis, sondern eine Selbstverständlichkeit. Du merkst ja selber, auf welch schwaches Niveau du absinken mußt, um deinen Stiefel durchziehen zu können.

Kanoniker arbeiten nicht ergebnisoffen, sie präjudizieren durch ihre Vorannahmen die Ergebnisse.

Falsch - aus dem einfachen Grund, dass sie gar nicht untersuchen, ob Jesus göttlich ist.

Nach so vielen Beiträgen hast du die Kanonische Exegese immer noch nicht verstanden. Pluto hat es dir eben noch mal gesagt. Selbstverständlich setzt die Kanonik die Göttlichkeit Jesu voraus.

Thaddäus hatte mal in brillianter Weise logisch bewiesen, warum Kanonik zur Ermittlung von Historie unbrauchbar ist.
Ausgangspunkt war mal wieder deine unsaubere Verwendung der Begriffe "ontologisch" und "ontisch".

Conclusio:
Da die historisch-kritische Methode durch wissenschaftliche Methodik erst herauszufinden und zu rekonstruieren versucht, was WIRKLICH geschehen ist, die kanonische Exegese aber bereits davon ausgeht, dass bestimmte historische Fakten so, wie sie es annimmt, WIRKLICH geschehen sind, ist die historisch-kritische Methode in jedem Falle vorzuziehen. Denn die kanonische Exegese kann gar nicht rekonstruieren, was WIRKLICH geschehen ist, da sie bereits vorwegnimmt, was WIRKLICH geschehen ist. Damit ist die kanonische Exegese überhaupt kein legitimes exegetisches Verfahren, mit der man herausfinden könnte, was WIRKLICH geschehen ist, da sie eine exegetisch-methodische petitio principii darstellt.
q.e.d.


Wie Kubitza richtigerweise sagt: die Kanonik "beweist" ihre eigenen Setzungen.

[Catholic]

Die Forschung zeichnet selbstverständlich die Glaubensentwicklung und die posthume Vergottung des Wanderpredigers nach....

anders formuliert:
Die sachlich-unabhängige Geschichtsforschung erforscht wann, und wie die Vergottung des Menschen Jesus aus Nazareth ablief.
richtig?

[2Lena]

Deine Grundannahme lautet:
Das NT sieht, historisch gesehen, etwas seltsam aus!
Also geht deine Forderung nach der HKM (historisch kritisch)
Gar nie könnte die Kanonik (die alles als wahr annimmt) wissenschaftlich sein.

Mach mal halblang!
Setz mal den Fall ein: "Kanoniker" haben aus der Zeit vor 500 die Informationen, die ihre Lehre bestätigen.
Was ist dann überflüssig?
Was ist dann zu erforschen?

[closs]

Das wäre präjudizierender Unsinn.

Dann ist es auch präjudizierender Unsinn, Jesus nur als Mensch zu interpretieren.

Das sagt aber nichts darüber aus, was historisch der Fall war.

Verstehe ich richtig, dass aus Deiner Sicht aus historisch-kritischer Sicht Jesus historisch göttlich sein könnte?

Das fällt niemandem auf, weil es nicht stimmt.

Bisher schon - mir ist keine HKM-Interpretation bekannt, die "Jesus könnte auch göttlich sein" miteinbezieht.

Wenn du mit "öffnen" dran glauben meinst, stimmt das.

Nein - "sich öffnen" heißt nicht "glauben". - Es ist zwar die Voraussetzung dazu, aber nicht dasselbe.

Jemand, der keine historische Forschung betreibt, ist mit Sicherheit nicht näher an der Historie als Historiker, die sich explizit mit dieser Frage beschäftigen.

Das ist Sandkasten-Denken. - Wie, stellst Du Dir vor, kann die HKM der Historizität Jesu nahe sein, falls Jesus göttlich ist?

Das mag Standard bei Glaubensdogmatikern sein, aber mit Sicherheit nicht bei Leuten, die in der historischen Forschung arbeiten und sich einer wissenschaftlichen Methodik verpflichtet fühlen.

Das ist alles ideologisches Gerede - Du kämpfst um Deine Reservat ohne jeglichen Blick nach draußen.

Perspektive ist kein Ersatz für eine wissenschaftliche Methodik.

Bingo - genau so ist es. - Wenn Du jetzt noch einen Schritt weitergehst und erkennst, dass jedes wissenschaftliche Projekt eine perspektivische Fragestellung hat (Meinetwegen: "Jesu historische Wirklichkeit aus historisch-kritischer Sicht"), sind wir einen Schritt weiter.

Und dafür bedarf es einer gewaltigen Portion Glaubensentscheid.

Nicht mehr als bei der HKM. - Es ist nur eine andere Perspektive.

Mein Vorschlag: zieh deine unsinnige Behauptung, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss, zurück und wirf ihn in die Tonne.

Abgemacht: Ich ziehe diese Retour-Kutsche zurück, wenn Du den Grund dafür zurücksiehst.

Nein, das ist eine notwendige Erkenntnis, wenn man Jesus in seinem jüdischen Kontext verstehen will

Aber auch diesen muss man doch geistig interpretieren - hier wäre die Frage: Worum ging es Jesus als im jüdischen Kontext befindliche Person? - Was wollte er daran ändern? Etc. - Das sind alles geistige Fragen.

Lächerlich, das ist kein Glaubensbekenntnis, sondern eine Selbstverständlichkeit.

Das ist KEINE Selbstverständlichkeit, sondern eine Setzung ("Glaubensbekenntnis") - hierin ist Descartes nach wie vor unschlagbar.

Pluto hat es dir eben noch mal gesagt. Selbstverständlich setzt die Kanonik die Göttlichkeit Jesu voraus.

Richtig - und meine Aussage ist: Die Kanonik untersucht diese Setzung nicht, weil es eine Setzung ist. - Und jetzt? - Kommt mal eine Antwort auf meine Fragen statt Fragen mit Selbstverständlichkeiten anderer Art scheinzubeantworten?

Thaddäus hatte mal in brillianter Weise logisch bewiesen, warum Kanonik zur Ermittlung von Historie unbrauchbar ist.

Thaddäus analysiert wie immer sehr gut, übersieht aber, dass es der Kanonik gar nicht darum geht, Konkurrenz zur HKM-Untersuchung äußerer Geschichte zu sein. - Es geht der Kanonik ausschließlich um die geistige Wirklichkeit Jesu, die natürlich eine historische Wirklichkeit ist - wenn auch keine äußere Wirklichkeit.

Es ist ein Stockfehler, Kanonik und HKM gegeneinander auszuspielen, weil beide etwas ganz anderes machen: Sie haben nur gemeinsam, dass es ihnen um die reale Wirklichkeit Jesu geht, wobei sich die Kanonik hier auf geistige Fragen konzentriert. - Sobald die Kanonik diese Ebene verlässt, verdient sie die Kritik, die Du äußerst.

Wie Kubitza richtigerweise sagt: die Kanonik "beweist" ihre eigenen Setzungen.

Kubitza ist ein geistiger Tiefflieger, der sich auch hier irrt: "Ergebnisse im Rahmen von Setzung" ist etwas anderes als "Nachweis von Setzung". - Wäre Kubitza wissenschaftlich redlich, würde er darauf hinweisen, dass auch die HKM nur das ermitteln kann, was sie methodisch zulässt.

[sven23]

Das wäre präjudizierender Unsinn.

Dann ist es auch präjudizierender Unsinn, Jesus nur als Mensch zu interpretieren.

Wenn er historisch existiert hat, war er ja auch unzweifelhaft ein Mensch. Was die Legendenbildung daraus gemacht hat, ist eine andere Geschichte.

Das sagt aber nichts darüber aus, was historisch der Fall war.

Verstehe ich richtig, dass aus Deiner Sicht aus historisch-kritischer Sicht Jesus historisch göttlich sein könnte?

Da liest du wie immer was raus, was du rauslesen willst, aber niemand so gesagt hat.

Das fällt niemandem auf, weil es nicht stimmt.

Bisher schon - mir ist keine HKM-Interpretation bekannt, die "Jesus könnte auch göttlich sein" miteinbezieht.

Ich habe dir schon mal nahe gelegt, darüber nachzudenken, warum die Wissenschaft sich nicht mit nicht falsifizierbarem Kram beschäftigt.

Jemand, der keine historische Forschung betreibt, ist mit Sicherheit nicht näher an der Historie als Historiker, die sich explizit mit dieser Frage beschäftigen.

Das ist Sandkasten-Denken. - Wie, stellst Du Dir vor, kann die HKM der Historizität Jesu nahe sein, falls Jesus göttlich ist?

Wenn er göttlich wäre, warum sollten dann die Quellen derart von Fälschungen und nachträglichen Veränderungen bestehen, die so offensichtlich von unhistorischen Legenden durchwirkt sind, dass man sie nur noch mit Märchen aus 1001 Nacht vergleichen kann?

Das mag Standard bei Glaubensdogmatikern sein, aber mit Sicherheit nicht bei Leuten, die in der historischen Forschung arbeiten und sich einer wissenschaftlichen Methodik verpflichtet fühlen.

Das ist alles ideologisches Gerede - Du kämpfst um Deine Reservat ohne jeglichen Blick nach draußen.

Nee, das ist Standard in der Forschung. Wenn du Theißen lesen würdest, wüßtest du das. Glaubenentscheide und Bekenntnisse sind in der historischen Forchung immer ein K.O. Kriterium.

Perspektive ist kein Ersatz für eine wissenschaftliche Methodik.

Bingo - genau so ist es. - Wenn Du jetzt noch einen Schritt weitergehst und erkennst, dass jedes wissenschaftliche Projekt eine perspektivische Fragestellung hat (Meinetwegen: "Jesu historische Wirklichkeit aus historisch-kritischer Sicht"), sind wir einen Schritt weiter.

Es geht nur mit historisch-kritischer Sicht. Wer behauptet was anderes?

Und dafür bedarf es einer gewaltigen Portion Glaubensentscheid.

Nicht mehr als bei der HKM. - Es ist nur eine andere Perspektive.

Sag ich doch: Wissenschaft vs. Glaubensperspektive.

Mein Vorschlag: zieh deine unsinnige Behauptung, jeder mathematische Beweis sei ein Zirkelschluss, zurück und wirf ihn in die Tonne.

Abgemacht: Ich ziehe diese Retour-Kutsche zurück, wenn Du den Grund dafür zurücksiehst.

Du wirst verstehen, dass ich an folgendem Zirkelschluss nichts zurückzuziehen habe. Wenigstens das solltest du einsehen:

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.
Quelle: Wikipedia

Nein, das ist eine notwendige Erkenntnis, wenn man Jesus in seinem jüdischen Kontext verstehen will

Aber auch diesen muss man doch geistig interpretieren - hier wäre die Frage: Worum ging es Jesus als im jüdischen Kontext befindliche Person? - Was wollte er daran ändern? Etc. - Das sind alles geistige Fragen.

Die von der Forschung hinreichend und plausibel erklärt werden.

Lächerlich, das ist kein Glaubensbekenntnis, sondern eine Selbstverständlichkeit.

Das ist KEINE Selbstverständlichkeit, sondern eine Setzung ("Glaubensbekenntnis") - hierin ist Descartes nach wie vor unschlagbar.

Ach was, Descartes ist doch längst überholt. Wer glaubt denn heute noch, dass die Welt eine vorgegaukelte Simulation ist? Das lenkt nur vom eigentlichen Thema ab. Glaubensbekenntnisse und Wunderglaube sind was völlig anderes.

Pluto hat es dir eben noch mal gesagt. Selbstverständlich setzt die Kanonik die Göttlichkeit Jesu voraus.

Richtig - und meine Aussage ist: Die Kanonik untersucht diese Setzung nicht, weil es eine Setzung ist. - Und jetzt? - Kommt mal eine Antwort auf meine Fragen statt Fragen mit Selbstverständlichkeiten anderer Art scheinzubeantworten?

Da Kanonische Exegese die göttliche Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften voraussetzt, ist die Göttlichkeit per se gesetzt, denn sie ist ja Inhalt des Vergottungsprozesses in den Schriften. Natürlich findet man dann in den Schriften - wen überrascht es- dies bestätigt. Es ist ein klassischer Zirkelschluss. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein. Da hat die Forschung völlig Recht.

Thaddäus hatte mal in brillianter Weise logisch bewiesen, warum Kanonik zur Ermittlung von Historie unbrauchbar ist.

Thaddäus analysiert wie immer sehr gut, übersieht aber, dass es der Kanonik gar nicht darum geht, Konkurrenz zur HKM-Untersuchung äußerer Geschichte zu sein. - Es geht der Kanonik ausschließlich um die geistige Wirklichkeit Jesu, die natürlich eine historische Wirklichkeit ist - wenn auch keine äußere Wirklichkeit.

"Äußere Geschichte" und "äußere Wirklichkeit" sind im Rahmen der historischen Forschung sehr laienhafte Termini, die so nicht gebräuchlich sind.
Kanonik will keine historische Forschung betreiben und sie kann es auch nicht. Zum historischen Jesus kann sie nichts beitragen.

Es ist ein Stockfehler, Kanonik und HKM gegeneinander auszuspielen, weil beide etwas ganz anderes machen:

Es ist vor allem ein Notwendigkeit, die Unterschiede klar zu stellen. Die Forschung untersucht den historischen Jesus, Kanonik bestätigt den legendenhaft verklärten Christus, den die Kirche verkündet.

Sie haben nur gemeinsam, dass es ihnen um die reale Wirklichkeit Jesu geht, wobei sich die Kanonik hier auf geistige Fragen konzentriert.

Nein, die "reale Wirklichkeit Jesu" läßt sich nicht mit Legenden und Mythen ermitteln

Wie Kubitza richtigerweise sagt: die Kanonik "beweist" ihre eigenen Setzungen.

Kubitza ist ein geistiger Tiefflieger, der sich auch hier irrt: "Ergebnisse im Rahmen von Setzung" ist etwas anderes als "Nachweis von Setzung". - Wäre Kubitza wissenschaftlich redlich, würde er darauf hinweisen, dass auch die HKM nur das ermitteln kann, was sie methodisch zulässt.

Wer ständig als Bruchpilot unterwegs ist, sollte sich davor hüten, andere als Tiefflieger zu bezeichnen. Ich denke, Kubitza hat ein theologisches Fachwissen, von dem du nicht mal einen Bruchteil auch nur eine Ahnung hast. Er kennt alle glaubensdogmatischen Verballhornungen und Ausweichstrategien der Theologie. In deinen Augen hat er sicher den "Makel", dass er diesen kritisch gegenüber steht.

[closs]

Wenn er historisch existiert hat, war er ja auch unzweifelhaft ein Mensch.

Richtig - es geht um das "nur ein Mensch".

Da liest du wie immer was raus, was du rauslesen willst, aber niemand so gesagt hat.

Ich versuche etwas herauszulesen - also: Was hast Du mit Deiner Bemerkung gemeint.

Ich habe dir schon mal nahe gelegt, darüber nachzudenken, warum die Wissenschaft sich nicht mit nicht falsifizierbarem Kram beschäftigt.

Im eigentlichen wissenschaftlichen Prozess ist das doch auch nicht vorgesehen - Du wirst keinen Systematischen Theologen oder christliche Exegeten erwischen, der nachweisen will, dass Jesus göttlich ist - das SETZT er vorher. - So wie die HKM ebenfalls VORHER setzt, Jesus nur unter bestimmten Bedingungen (Zahrnt/Bultmann) zu untersuchen. - Das ist normal.

Wenn er göttlich wäre, warum sollten dann die Quellen derart von Fälschungen und nachträglichen Veränderungen bestehen

Willst Du damit sagen, dass die Entwicklung der Jesus-Rezeption zum Guten oder Bösen hin, etwas mit der Frage zu tun hat, ob Jesus göttlich ist oder nicht?

Glaubenentscheide und Bekenntnisse sind in der historischen Forchung immer ein K.O. Kriterium.

Trenne endlich mal "VORHER" und "WÄHREND" (der wissenschaftlichen Arbeit). - Das will bei Dir nicht rein.

Es geht nur mit historisch-kritischer Sicht. Wer behauptet was anderes?

Niemand. - Niemand ist interessiert, dieselbe Perspektive wie die HKM einzunehmen - dann wäre es ja dasselbe. - Aber Du merkst doch an Deinem Ausdruck "historisch-kritische SICHT", dass die HKM eine spezielle Sichtweise hat, die sie wissenschaftlich verarbeitet - darum geht es an dieser Stelle.

Sag ich doch: Wissenschaft vs. Glaubensperspektive.

Und schon wieder. - Du schaffst es einfach nicht, "Perspektive" und "wissenschaftliche Bearbeitung derselben" intellektuell zu trennen.

Du wirst verstehen, dass ich an folgendem Zirkelschluss nichts zurückzuziehen habe.

Ja - das ist mein Beispiel für einen "Stockfehler-Zirkelschluss" gewesen - genau da ist dieses Wort passend.

Die von der Forschung hinreichend und plausibel erklärt werden.

Richtig - aber in unterschiedlichen Disziplinen. - Die HKM beschreibt es aus IHRER Perspektive - theologische Disziplinen beschreiben es aus IHRER ANDEREN Perspektive.

Descartes ist doch längst überholt.

Nein.

Wer glaubt denn heute noch, dass die Welt eine vorgegaukelte Simulation ist?

Genau das hat Descartes eben NICHT geglaubt - Du hast Descartes nicht verstanden und kannst ihn deshalb mühelos überholen.

Es ist ein klassischer Zirkelschluss.

Wieder ein Rückfall - nein, das ist nichts anderes, als was die HKM umgekehrt macht, wenn sie in Jesus nichts anderes als einen Wanderprediger erkennt. - Und nochmals: Beide, HKM und Kanonik, weisen ihre Prämissen nicht nach, sondern untersuchen wissenschaftlich auf Basis dieser Prämissen. - Genau das kannst Du nicht unterscheiden.

"Äußere Geschichte" und "äußere Wirklichkeit" sind im Rahmen der historischen Forschung sehr laienhafte Termini, die so nicht gebräuchlich sind.

Richtig - ich wollte DIR gegenüber etwas verdeutlichen.

Zum historischen Jesus kann sie nichts beitragen.

Ach ja - das wieder - also: Zum historisch-kritischen Jesus kann sie nichts beitragen - richtig. - Aber möglicherweise zum geistig-wirklichen Jesus, der in der Historie wirkt.

Die Forschung untersucht den historischen Jesus, Kanonik bestätigt den legendenhaft verklärten Christus, den die Kirche verkündet.

Und wieder nichts verstanden.

Nein, die "reale Wirklichkeit Jesu" läßt sich nicht mit Legenden und Mythen ermitteln

DAS wiederum stimmt - aber darum geht es in der Theologie nicht. - Dort versucht man den realen historischen Jesus in seiner Geistigkeit zu ermitteln.

Ich denke, Kubitza hat ein theologisches Fachwissen

Aber er hat keinen Background, das NT substantiell zu verstehen - zumindestens wird er hier so zitiert.

[sven23]

Wenn er historisch existiert hat, war er ja auch unzweifelhaft ein Mensch.

Richtig - es geht um das "nur ein Mensch".

Er war ein Mensch, der posthum zu einem Mythos stilisiert wurde. Nun könnte man sich ja auch an einem Mythos ethisch orientieren, keine Frage.
Damit gab sich die Kirche aber nicht zufrieden.

Ich habe dir schon mal nahe gelegt, darüber nachzudenken, warum die Wissenschaft sich nicht mit nicht falsifizierbarem Kram beschäftigt.

Im eigentlichen wissenschaftlichen Prozess ist das doch auch nicht vorgesehen - Du wirst keinen Systematischen Theologen oder christliche Exegeten erwischen, der nachweisen will, dass Jesus göttlich ist - das SETZT er vorher. - So wie die HKM ebenfalls VORHER setzt, Jesus nur unter bestimmten Bedingungen (Zahrnt/Bultmann) zu untersuchen. - Das ist normal.

Normal ist, dass es keine Sonderbehandlung für religiöse Texte gibt. Demzufolge sind Setzungen wie "Jesus ist göttlich" überflüssig und unwissenschaftlich, da eh nicht falsifizierbar. Wer das nicht begreift, wird sich ewig in seinem Glaubenskarussel drehen.

Wenn er göttlich wäre, warum sollten dann die Quellen derart von Fälschungen und nachträglichen Veränderungen bestehen

Willst Du damit sagen, dass die Entwicklung der Jesus-Rezeption zum Guten oder Bösen hin, etwas mit der Frage zu tun hat, ob Jesus göttlich ist oder nicht?

Ich will damit sagen, dass nach deiner Aussage Gott wollte, dass die Schriften uns so vorliegen. Deiner Logik folgend wollte Gott also, dass die Geschichten um seinen unehelichen Sohn auf Fälschungen und frommen Schummeleien aufbauen. Eine bizarre Vorstellung.

Glaubenentscheide und Bekenntnisse sind in der historischen Forchung immer ein K.O. Kriterium.

Trenne endlich mal "VORHER" und "WÄHREND" (der wissenschaftlichen Arbeit). - Das will bei Dir nicht rein.

Auf keinen Fall. Wer mit Glaubensentscheiden hantieren muss, hat in der historischen Forschung nichts verloren. Wieso geht das bei dir nicht rein?
Sooo schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Es geht nur mit historisch-kritischer Sicht. Wer behauptet was anderes?

Niemand. - Niemand ist interessiert, dieselbe Perspektive wie die HKM einzunehmen - dann wäre es ja dasselbe. - Aber Du merkst doch an Deinem Ausdruck "historisch-kritische SICHT", dass die HKM eine spezielle Sichtweise hat, die sie wissenschaftlich verarbeitet - darum geht es an dieser Stelle.

Eben, mit unwissenschaftlichen Glaubensbekenntnissen kommt man in der historischen Forschung nicht weit.

Sag ich doch: Wissenschaft vs. Glaubensperspektive.

Und schon wieder. - Du schaffst es einfach nicht, "Perspektive" und "wissenschaftliche Bearbeitung derselben" intellektuell zu trennen.

Gerade weil ich sie trenne, verweise ich auf den fundamentalen Unterschied. Du bist es doch, der die Glaubensperspekive durch die Hintertür in die historische Forschung einzuschleusen versucht. Das kann man dir nicht durchgehen lassen.

Du wirst verstehen, dass ich an folgendem Zirkelschluss nichts zurückzuziehen habe.

Ja - das ist mein Beispiel für einen "Stockfehler-Zirkelschluss" gewesen - genau da ist dieses Wort passend.

Zunächst mal ist es mein Beispiel für einen Zirkelschluss, das ich dir schon x-mal zitiert habe und zum anderen drückst du dich wieder unklar aus.
Ist

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

nun ein Zirkelschluss oder ein "Stockfehler-Zirkelschluss"?

Die von der Forschung hinreichend und plausibel erklärt werden.

Richtig - aber in unterschiedlichen Disziplinen. - Die HKM beschreibt es aus IHRER Perspektive - theologische Disziplinen beschreiben es aus IHRER ANDEREN Perspektive.

Richtig, aus ihrer Glaubensperspektive, die nicht viel mit der historischen zu tun hat.

Es ist ein klassischer Zirkelschluss.

Wieder ein Rückfall - nein, das ist nichts anderes, als was die HKM umgekehrt macht, wenn sie in Jesus nichts anderes als einen Wanderprediger erkennt. - Und nochmals: Beide, HKM und Kanonik, weisen ihre Prämissen nicht nach, sondern untersuchen wissenschaftlich auf Basis dieser Prämissen. - Genau das kannst Du nicht unterscheiden.

Wer als Prämisse Glaubensbekenntnisse benötigt, der hat in der historischen Forschung höchstens eine Zuschauerrolle. Mitspielen darf er nicht.

Zum historischen Jesus kann sie nichts beitragen.

Ach ja - das wieder - also: Zum historisch-kritischen Jesus kann sie nichts beitragen - richtig. - Aber möglicherweise zum geistig-wirklichen Jesus, der in der Historie wirkt.

Auch die geistige Glaubenswelt gehört zum historischen Jesus. Warum meinst du sonst, dass Theißen in Übereinstimmung mit der Forschung sagen kann?

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Die Forschung untersucht den historischen Jesus, Kanonik bestätigt den legendenhaft verklärten Christus, den die Kirche verkündet.

Und wieder nichts verstanden.

Genau so ist es aber. Ob du das verstehst oder nicht verstehen willst, ist irrelevant.

Nein, die "reale Wirklichkeit Jesu" läßt sich nicht mit Legenden und Mythen ermitteln

DAS wiederum stimmt - aber darum geht es in der Theologie nicht. - Dort versucht man den realen historischen Jesus in seiner Geistigkeit zu ermitteln.

Auch das geht nicht mit Legenden und Mythen. Deshalb hält sich die Forschung an die Glaubenswelt, die die Quellen vermitteln. Danach war Jesu Wirken von einer starken Naherwartung geprägt. Er war ein Endzeitprophet und Apokalyptiker, der sich aber, wie so viele vor und nach ihm, geeirrt hat.

Ich denke, Kubitza hat ein theologisches Fachwissen

Aber er hat keinen Background, das NT substantiell zu verstehen - zumindestens wird er hier so zitiert.

Und wieder verwechselst du verstehen mit dran glauben, die alte Laier.