Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Die Analogie bezieht sich auf Svens Satz: "Die Welt funktioniert auch so".
Es gibt Vieles, was wie von selbst funktioniert. Die Frage ist doch: wie ist das entstanden!

Durch Zufall innerhalb günstiger Rahmenbedingungen. Leben entsteht und kann auch wieder verschwinden, wenn die Rahmenbedingungen ungünstig werden. Man bedenke nur, dass die meisten Arten während der Evolution wieder ausgestorben sind.

Selbstfahrende Autos sind auch nur vom Menschen hergestellte Werkzeuge, wie Computer es auch sind. Ich kann da keine Analogie zur Entstehung des Lebens erkennen.

Du hast die Analogie doch selbst benannt: Beides "funktioniert auch so", ist hochgradig funktionell und der Schluss liegt nahe, dass deshalb beides durch Intelligenz hergestellt worden ist.
Und was Flavius schreibt stimmt außerdem: Autos sind lächerlich einfach, im Vergleich zu lebenden Zellen.

Die "Absicht" von Viren oder Bakterien, ihren Wirt zu töten, ist auch hochgradig funktionell und hat schon millionenfach perfekt "funktioniert". Kann man deshalb eine Intelligenz dahinter vermuten?

[closs]

Nur mit dem Unterschied, dass der Naturalismus keine Geister, Götter und Dämonen benötigt.

"Naturalismus" ist eine rein materialistische Weltanschauung, die "Geist" nur als Ableitung von Materie kennt - insofern hat sie mit geistigen/theologischen Fragen nichts zu tun. - Umgekehrt: Theologen (wenn sie gescheit sind) haben nichts mit naturwissenschaftlichen Fragen zu tun. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Karawanen.

[sven23]

Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"?

Selbstfahrende Autos sind auch nur vom Menschen hergestellte Werkzeuge, wie Computer es auch sind. Ich kann da keine Analogie zur Entstehung des Lebens erkennen.

Autos wie Computer sind hergestellt worden, nicht wahr? Oder haben sie sich etwa entwickelt?

Natürlich sind sie von Menschen hergestellt worden, als Werkzeug, so wie Schimpansen oder Krähen einfache Werkzeuge benutzen, kann der Mensch sich auf Grund seiner komplexen Hirnleistung kompliziertere Werkzeuge herstellen.

[sven23]

Nur mit dem Unterschied, dass der Naturalismus keine Geister, Götter und Dämonen benötigt.

"Naturalismus" ist eine rein materialistische Weltanschauung, die "Geist" nur als Ableitung von Materie kennt - insofern hat sie mit geistigen/theologischen Fragen nichts zu tun. - Umgekehrt: Theologen (wenn sie gescheit sind) haben nichts mit naturwissenschaftlichen Fragen zu tun. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Karawanen.

Wenn man Geist nur als Synonym für Geister und Dämonen versteht, ist das richtig.
Menschlicher Geist als Synonym für die kognitiven Fähigkeiten, incl. einer Spiritualität, die nicht auf das Religiöse begrenzt ist, ist die bessere Alternative.

[Roland]

Die Analogie bezieht sich auf Svens Satz: "Die Welt funktioniert auch so".
Es gibt Vieles, was wie von selbst funktioniert. Die Frage ist doch: wie ist das entstanden!

Durch Zufall innerhalb günstiger Rahmenbedingungen.

Nix dagegen, dass du das glaubst! Man braucht übrigens einen sehr starken Glauben für diese These…

Selbstfahrende Autos sind auch nur vom Menschen hergestellte Werkzeuge, wie Computer es auch sind. Ich kann da keine Analogie zur Entstehung des Lebens erkennen.

Du hast die Analogie doch selbst benannt: Beides "funktioniert auch so", ist hochgradig funktionell und der Schluss liegt nahe, dass deshalb beides durch Intelligenz hergestellt worden ist.
Und was Flavius schreibt stimmt außerdem: Autos sind lächerlich einfach, im Vergleich zu lebenden Zellen.

Die "Absicht" von Viren oder Bakterien, ihren Wirt zu töten, ist auch hochgradig funktionell und hat schon millionenfach perfekt "funktioniert". Kann man deshalb eine Intelligenz dahinter vermuten?

Wir können gern über die Herkunft des Bösen in der Schöpfung aus christlicher Sicht reden, wäre aber OT.
Und außerdem ein Ausweichmanöver. Nochmal zur Analogie Auto-Zelle: Dafür, dass "durch Zufall und günstige Rahmenbedingungen" selbst die kleinste Bakterienzelle entstehen kann, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, und die man mit einer echten Fabrik vergleichen kann, mit Tausenden von vorzüglich gestalteten Teilen einer molekularen Maschinerie, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, so komplex und auf allerkleinstem Raum, dass von Menschen konstruierte Maschinen dagegen einfach nur plump erscheinen, dafür gibt es keinerlei Belege.

Aber man darf es gern glauben! Und statt eines Schöpfers, der nach der Bibel der Gott der Liebe ist, die finale Nichtigkeit und Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz annehmen.

Ich frag mich nur immer warum man das, um Himmels Willen, tun sollte?

Theologen (wenn sie gescheit sind) haben nichts mit naturwissenschaftlichen Fragen zu tun. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Karawanen.

Hier gibt es nun doch wieder Diskussionsbedarf zwischen uns. Auch die Wissenschaft ist letztlich ein Weltbild, um dessen moralische und metaphysische Implikationen die Menschheit streitet. Und da sollte sich m.E. auch der Theologe (wenn er gescheit ist) ggf. einmischen.

[sven23]

Wir können gern über die Herkunft des Bösen in der Schöpfung aus christlicher Sicht reden, wäre aber OT.

Viren sind sind einem christlichen Sinn nicht böse und unmoralisch, sie besitzen keine Ethik. Deiner Logik folgend muss also eine schöpferische Intelligenz dahinter stecken.

Nochmal zur Analogie Auto-Zelle: Dafür, dass "durch Zufall und günstige Rahmenbedingungen" selbst die kleinste Bakterienzelle entstehen kann, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, und die man mit einer echten Fabrik vergleichen kann, mit Tausenden von vorzüglich gestalteten Teilen einer molekularen Maschinerie, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, so komplex und auf allerkleinstem Raum, dass von Menschen konstruierte Maschinen dagegen einfach nur plump erscheinen, dafür gibt es keinerlei Belege.

Das Stichwort ist Selbstorganisation. Dazu ein interessanter Beitrag.

Aber man darf es gern glauben! Und statt eines Schöpfers, der nach der Bibel der Gott der Liebe ist, die finale Nichtigkeit und Sinnlosigkeit der menschlichen Existenz annehmen.

Zum einen ist der Gott der Bibel alles andere als ein Gott der Liebe. Zum anderen wird doch die menschliche Existenz nicht sinnlos, wenn es keine Götter gibt.
Da würde ich Fontane zustimmen.

Die ganze Welt steckt in dem Vorurteil, dass der Glauben etwas Hohes und der Unglauben etwas Niederes sei. Mit diesem furchtbaren Unsinn muss gebrochen werden.
(Theodor Fontane, dt. Schriftsteller, 1819-1898)

[closs]

Wenn man Geist nur als Synonym für Geister und Dämonen versteht, ist das richtig. Menschlicher Geist als Synonym für die kognitiven Fähigkeiten, incl. einer Spiritualität, die nicht auf das Religiöse begrenzt ist, ist die bessere Alternative.

Du vergißt die eigentliche Bedeutung: Die seelische Identität des Menschen sowie das Wesen Gottes. - Deine "bessere Alternative" ist eine Huldigung des materialistischen Weltbildes - und somit in gewisser Weise "zeit-gemäß".

Hier gibt es nun doch wieder Diskussionsbedarf zwischen uns. Auch die Wissenschaft ist letztlich ein Weltbild, um dessen moralische und metaphysische Implikationen die Menschheit streitet. Und da sollte sich m.E. auch der Theologe (wenn er gescheit ist) ggf. einmischen.

Da würde ich "Wissenschaft" und "Naturalismus" unterscheiden.

"Wissenschaft" ist nach meinem Verständnis ein methodischer Ablauf ohne jegliche eigene weltanschauliche Ambition - ein Verfahren. Ein Verfahren, das auch die Theologie benutzt. - Insofern sehe ich hier keinen weltanschaulichen Diskussionsbedarf.

Naturalismus ist dagegen ein Weltbild, das auf materialistische Weise zum Gegenspieler der Theologie wird - da gibt es sehr wohl Diskussionsbedarf. - Und jetzt kommt's: Wir leben in einer Zeit, die "Wissenschaft/Verfahren" und "Naturalismus/Weltanschauung" bunt vermischt - ein Kategoriefehler. - Das führt - wie aus vielen Threads deutlich wird - dazu, dass es üblich geworden zu sein scheint, wissenschaftliche Sachergebnisse mit weltanschaulichen Interpretationen zu verwechseln. - Und dann hast Du über Bande mit Deiner Anmerkung irgendwie wieder recht.

[Pluto]

Wenn man Geist nur als Synonym für Geister und Dämonen versteht, ist das richtig. Menschlicher Geist als Synonym für die kognitiven Fähigkeiten, incl. einer Spiritualität, die nicht auf das Religiöse begrenzt ist, ist die bessere Alternative.

Du vergißt die eigentliche Bedeutung: Die seelische Identität des Menschen sowie das Wesen Gottes. - Deine "bessere Alternative" ist eine Huldigung des materialistischen Weltbildes - und somit in gewisser Weise "zeit-gemäß".

Sorry, aber das Wort Geist hat für die Mehrheit der Menschen nichts mit Gott zu tun. Du meinst sicher dein Heiligen Geist, aber das ist was anderes. Für die Meisten ist Geist der menschliche Geist.

Hier gibt es nun doch wieder Diskussionsbedarf zwischen uns. Auch die Wissenschaft ist letztlich ein Weltbild, um dessen moralische und metaphysische Implikationen die Menschheit streitet. Und da sollte sich m.E. auch der Theologe (wenn er gescheit ist) ggf. einmischen.

Da würde ich "Wissenschaft" und "Naturalismus" unterscheiden.

Stimmt. Ich auch.

Naturalismus ist dagegen ein Weltbild, das auf materialistische Weise zum Gegenspieler der Theologie wird - da gibt es sehr wohl Diskussionsbedarf.

Diesen Kampf haben aber eindeutig die Theologen geschaffen.
Ursprünglich geht es der Wissenschaft lediglich um alternative Erklärungsmodelle der Tatsachen. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist das alte Modell der teleologischen Erklärung.
Nimm als Beispiel das Unwetter. Wenn ein Gewitter im Anzug war, hat man die Kirchglocken geläutet um die böse Geister des Unwetters zu vertreiben und Gott zu bitten, die Gemeinde davor zu verschonen. Das Ergebnis: Viele Menschen wurden beim Glockenläuten vom Blitz getroffen und starben. Heute weiß man, Blitzableiter sind wesentlich effektiver als Glockengeläut.

[sven23]

"Wissenschaft" ist nach meinem Verständnis ein methodischer Ablauf ohne jegliche eigene weltanschauliche Ambition - ein Verfahren. Ein Verfahren, das auch die Theologie benutzt. - Insofern sehe ich hier keinen weltanschaulichen Diskussionsbedarf.
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Nur, um es nochmal klar zu machen. Das, was Glaubensdogmatiker sich zusammenreimen, ist in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen. Das zu begreifen, ist äußerst wichtig.
Und die Vorstellung, dass Glaubensdogmatiker keine weltanschaulichen Ambitionen hätten, ist eine reine Illusion.

[Catholic]

Und die Vorstellung, dass Glaubensdogmatiker keine weltanschaulichen Ambitionen hätten, ist eine reine Illusion.

Was sind Deiner Meinung nacb Glaubensdogmatiker?