Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[R.F.]

Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"?

Selbstfahrende Autos sind auch nur vom Menschen hergestellte Werkzeuge, wie Computer es auch sind. Ich kann da keine Analogie zur Entstehung des Lebens erkennen.

Autos wie Computer sind hergestellt worden, nicht wahr? Oder haben sie sich etwa entwickelt?

[closs]

Deiner Logik folgend könnte man bei entsprechender Hermeneutik aus den Konzentrationslagern ein Judengenesungswerk machen und dies auch noch als wissenschaftlich korrekt bezeichnen.

In diesem Fall sehr unwahrscheinlich, weil es erst einmal eine Perspektive geben muss, die zu so einem Ergebnis kommen kann. - Niemand sagt, dass unterschiedliche Perspektiven zu unterschiedlichen Ergebnissen führen MÜSSEN, sondern dass dies in vielen Fällen der Fall ist.

Wenn das Objekt eine Kugel ist, ist die Oberfläche aus ALLEN Perspektiven gewölbt. - Wenn das Objekt ein Halbkugel ist, ist die Oberfläche von einer Perspektive aus gewölbt und von der anderen Perspektive aus eben. - Du machst gerade so, als sei "wissenschaftliche Perspektive" ein Wunschkonzert - nein, ist es nicht.

Kanonik hat nichts mit historischer Forschung am Hut.

Oje - Du meinst jetzt wahrscheinlich wieder "mit historisch-kritischer Forschung nichts am Hut".

Und ich wiederhole meine Aussage: mit historischer Forschung haben deine willkürlichen "hermeneutischen Perspektivwechsel" nichts zu tun.

Die historisch-kritische Forschung ist selbst eine perspektivische Forschung - genauso wie es die Forschung der Systematischen Theologie ist. - Du versuchst, die HKM zu einer exklusiven Größe zu machen, die sie nicht ist - das ist ultra-pure Ideologie, was Du da vertreibst.

]Und sie kann aufzeigen, wie man die Texte aus glaubensideologischen Gründen später verändert und verfälscht hat, um die Vergottung des jüdischen Apokalyptikers vorantreiben zu können.Grün = Wissenschaft - rot = Ideologie oder mindestens Interpretation

Solange Du rot und grün nicht unterscheiden kannst, steckst Du im Erst-Semester der Geschichtswissenschaften fest. - Und damit willst Du Leute wie Ratzinger anpissen.

Die Forschung hat die Diskrepanz zwischen historischem und verkündetem (kerygmatischen) Jesus aufgezeigt, der von späteren Legenden überwuchert ist.

Warum Du hier grundlegend schief gewickelt bist, haben wir gerade im anderen Thread gehabt.#

Trotzdem bist du der Frage ausgwichen, warum die Forschung so nicht arbeitet.

Das kann ich gerne nachreichen: Weil die Wissenschaft nicht Sachen untersucht, die nicht falsifizierbar sind.

Oder hast Du jemals erlebt, dass HKM nachweisen möchte, dass Jesus nur Mensch war - und die Kanonik nachweisen möchte, dass Jesus göttlich war? - Machen beide nicht, weil ihr Unfalsifizierbares vorab per Methodik-Definition oder Glaubensentscheid (je nachdem, wie man es halt nennt) abgehakt wird.

Es ist eben in der historischen Forschung nicht normal, die Existenz von Göttern vorauszusetzen

Du meinst die "historisch-kritische Forschung", die auf Sachebene selbstverständlich NICHT voraussetzt, dass Jesus göttlich ist - das wäre auch vollkommen unnötig. - Solche perspektivischen Dinge werden erst relevant, wenn man beansprucht, reine Sachergebnisse in geistige Fragestellungen hinein zu interpretieren.

Entweder man lässt es - dann muss man sich keine Interpretations-Perspektive suchen (das wäre dann "Wissenschaft" aus Deiner Sicht). - Oder man tut es - dann muss man sich eine Interpretations-Perspektive suchen (das wäre aus meiner Sicht dann immer noch "Wissenschaft" - siehe Theißen und seinen "methodischen Ergebnisse").

Das gilt so lange, wie keine neuen Quellen auftauchen

Nach wie vor falscher Ansatz. - Denn es gilt so lange, wie die Quellen nur aus "Deiner" Perspektive interpretiert werden - das hat nichts mit den Quellen zu tun. - Denn die Theologie ist bei identischen Quellen längst zu anderen Interpretationen gekommen.

An der Naherwartung muss gar nicht viel interpretiert werden. Sie ist so eindeutig, dass alle Versuche einer Aushebelung als glaubensideologisch motiviert entlarvt werden.

Und diese Aussage soll NICHT ideologisch sein?

Mit Chiffren gibt sich Ratzinger, bzw. die Kirche aber nicht zufrieden.

Davon abgesehen, dass aus einer bestimmeten Perpsektive auch Historie Chiffre ist, hat die Haltung der christlichen Kirchen damit zu tun, dass Jesus irdische, also historische Person ist.

Glaubensideologen haben kein Interesse am historischen Jesus, weil sie um die Disprepanz zum verkündeten Christus der Kirche wissen.

Aber die kirchlichen Theologien haben Interesse daran, weil ihr kerygmatisch (zu Recht oder Unrecht) erkannter Jesus in Übereinstimmung sein soll mit dem wirklichen, also historischen Jesus.

Wenn unideologische HKM-ler und Theologen zusammen sind, wissen sie, dass sie aus verschiedenen Perspektiven am selben Strang ziehen.

Kanoniker betreiben keine historische Forschung und können demzufolge auch keine Aussagen zu historischen Fragen machen

[/quote]Sie betreiben keine historisch-kritische Forschung, können aber Aussagen zum geistig-wirklichen Jesus machen, der - wenn diese Aussagen richtig sind - identisch ist mit dem (ontisch-) historischen Jesus (also nicht Dein methodischer Jesus, sondern Jesus, wie er vor 2000 Jahren war).

[closs]

Glaubensdogmatiker ziehen sich deshalb in ihr glaubensdogmatisches Schneckenhaus zurück, weil sie genau wissen, dass die auf inhaltlich-sachlicher Ebene nichts vorzubringen haben.

Soviel einmal mehr zum Thema Ideologie.

Und wie es scheint, ist das ja auch so.

Wie es naturalistisch scheint - aber Naturalismus ist doch eine nicht-falsifizierbare Weltanschauung - er ist ein Denksystem.

Natürlich wagt er keinen Eingriff in die Naturwissenschaft, da würde er sowieso kläglich scheitern.

Das hat nichts mit "wagen" zu tun, sondern mit "Interesse": Er hat kein Interesse, in Naturwissenschaft einzugreifen, sondern bleibt in seinem Fach.

Aber es spricht die Überheblichkeit heraus, man wisse um die große göttliche Klammer, die alles zusammenhält.

Er "glaubt", dass es diese Klammer gibt und begründet es - so wie Du "glaubst", dass der Naturalismus alle Fragen der Welt lösen kann und es begründen kann - beides nicht falsifizierbar.

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

So einfach ist es in der Tat. - Wie schön, mit Dir jemanden zu haben, der versteht - weshalb wir kaum diskutieren müssen.

[Flavius]

Roland hat geschrieben:
Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"? .. Sven23 u.a. Verneinung, da menschliche Werkzeuge etc. ... ...

Fl. == > GERADE weil selbstfahrende Autos viel, viel einfacher als z.B. eine Amöbe konstruiert sind, greift dieses Argument sehr wohl. Und passt gut !! Voll und ganz . - - Da aber Manche alles was für einen Konstrukteur od. Erfinder spricht, erstmal, meistens sehr kategorisch (also dogmatisch) verneinen, (egal welche Indizien es auch dafür gibt), ist da eigentlich alle "Liebes-Müh" vergeblich. - - - Niemand ist so blind, wie der, der garnicht nicht sehen WILL ! - - -
,..... weil's eben nicht in sein Konzept passt.. - Und anderen geht es mehr um's RECHTHABEN, denn um Wahrheit !! Auch das ist alt-bekannt/ erwiesen..

[R.F.]

- - -
Und anderen geht es mehr um's RECHTHABEN, denn um Wahrheit !! Auch das ist alt-bekannt/ erwiesen..

Richtig. Wenn diese Verweigerer mit den Folgen ihrer Haltung konfrontiert werden, will’s keiner gewesen sein.

[Roland]

Warum schließen wir eigentlich bei Dingen wie der Uhr auf einen Designer? Zunächst ist es meist gerade die Einfachheit und die sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile: die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

Nein, nicht wegen der Symmetrie, der Kreisform, der geschliffenen Zähne sondern aufgrund des Ineinandergreifens der Zahnräder, des Ineinandergreifens der gesamten Konstruktion zum Zweck des möglichst genauen Uhrzeit-Anzeigens.

Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken;

Und das ist der Unterschied. Hierbei handelt es sich lediglich um Effekte von Naturgesetzlichkeiten und nicht um zielorientierte, zweckmäßige Konstruktionen.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dann muss dessen Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein wie das Produkt seines Schaffens. Wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen?

Zum gefühlt 137. Mal: Niemand!

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (winzige Änderungen gekoppelt mit anschließender natürlicher Selektion) entkräftet werden.

Lustigerweisen weiß man nichtmal, wie überhaupt irgendetwas Neues durch Evolution entstehen kann. Und Evolutionsbiologen geben das heute offen zu!
Nochmal Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press, 125):
"Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."

Es gibt selbstfahrende Autos, die in menschenleeren Fabrikhallen von Robotern hergestellt worden sind. Sagst du da auch: "Es bedarf keines Konstrukteurs, das funktioniert auch so"?

Autos sind aber eine sehr schlechte Analogie für Lebewesen.
Oder hast du schon mal beobachtet, wie Autos kopulieren und danach ihre Brut aufziehen, wie es zahlreiche Tiere tun?

Die Analogie bezieht sich auf Svens Satz: "Die Welt funktioniert auch so".
Es gibt Vieles, was wie von selbst funktioniert. Die Frage ist doch: wie ist das entstanden!

Selbstfahrende Autos sind auch nur vom Menschen hergestellte Werkzeuge, wie Computer es auch sind. Ich kann da keine Analogie zur Entstehung des Lebens erkennen.

Du hast die Analogie doch selbst benannt: Beides "funktioniert auch so", ist hochgradig funktionell und der Schluss liegt nahe, dass deshalb beides durch Intelligenz hergestellt worden ist.
Und was Flavius schreibt stimmt außerdem: Autos sind lächerlich einfach, im Vergleich zu lebenden Zellen.

[NIS]

Papier lügt nicht,
es sei denn man schreibt darauf...

[Roland]

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

So einfach ist es in der Tat. - Wie schön, mit Dir jemanden zu haben, der versteht - weshalb wir kaum diskutieren müssen.

Stimmt, wir sind ziemlich auf einer Linie!

[Catholic]

Nein,.... sondern aufgrund des Ineinandergreifens der Zahnräder, des Ineinandergreifens der gesamten Konstruktion zum Zweck des möglichst genauen Uhrzeit-Anzeigens.
....

die so nicht funktionieren würde wenn ein (!) Teilchen nicht an seinem Platz wäre.
Aber genau diese enorm exakte Konstruktion kann nicht zufällig entstanden sein.

[sven23]

Glaubensdogmatiker ziehen sich deshalb in ihr glaubensdogmatisches Schneckenhaus zurück, weil sie genau wissen, dass die auf inhaltlich-sachlicher Ebene nichts vorzubringen haben.

Soviel einmal mehr zum Thema Ideologie.

q.e.d.
Inhaltlich kommt da nichts.

Und wie es scheint, ist das ja auch so.

Wie es naturalistisch scheint - aber Naturalismus ist doch eine nicht-falsifizierbare Weltanschauung - er ist ein Denksystem.

Aber ein Denksystem, das auf Beobachtung der Welt beruht. Und Fakt ist, dass wir keine supranaturalen Phänomene beobachten können, und diese auch nicht zur Erklärung der Welt benötigt werden.

Natürlich wagt er keinen Eingriff in die Naturwissenschaft, da würde er sowieso kläglich scheitern.

Das hat nichts mit "wagen" zu tun, sondern mit "Interesse": Er hat kein Interesse, in Naturwissenschaft einzugreifen, sondern bleibt in seinem Fach.

Genau, in der glaubensdogmatischen Welt ist er ja auch besser aufgehoben.

Beides ist Glaube! Der Naturalismus ist Glaube, Weltanschauung.

So einfach ist es in der Tat. - Wie schön, mit Dir jemanden zu haben, der versteht - weshalb wir kaum diskutieren müssen.

Nur mit dem Unterschied, dass der Naturalismus keine Geister, Götter und Dämonen benötigt.