Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Deshalb sollten Historiker möglichst neutral sein und Distanz wahren.

Selbst wenn ein BRD- und ein DDR-Historiker Distanz wahren, kommen sie aus ihrer eigenen Hermeneutik nicht heraus. - Geschichtliches Urteil geht nicht ohne das Ich als hermeneutischen Ausgangspunkt (siehe Gadamer).

In der Geschichtswissenschaft sollte das Ich möglichst klein gehalten werden, sonst geht die Objektivität den Bach runter.

"Die Geschichtswissenschaft zeichnet sich durch eine kritische Methode aus, das heißt, ihre Voraussetzungen, Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse müssen rational diskutierbar bzw. intersubjektiv nachprüfbar sein (und zumindest prinzipiell falsifizierbar sein), und man geht stets prüfend und mit dem Streben nach weitgehender Objektivität vor (siehe Historisch-kritische Methode). Die Grundlage bilden historische Quellen, die im Rahmen einer Recherche gesammelt und dann nach den Regeln des Faches ausgewertet werden. Hierbei stehen die schriftlichen Zeugnisse im Mittelpunkt."
Quelle: Wikipedia

Die "persönliche Bewertungshermeneutik" sollte möglichst außen vor bleiben.

Das geht, WENN man nicht interpretiert.

Interpretion auf Basis objektiver Bewertungskriterien ist noch mal was ganz anderes als persönliche Glaubensentscheide. Diesen Unterschied hast du immer noch nicht verstanden.

Deshalb sind intersubjektiv nachvollziebare Methoden entwickelt worden.

Du verwechselst nach wie vor "Methodik" mit "Perspektive". - Es gibt den 1.Weltkrieg aus Sicht
a) des Kaisers
b) eines Generals
c) eines Landsers
d) einer Kriegswitwe

Zu Ende gedacht sagst Du: "Wissenschaftlich ist nur, wenn man aus Perspektive b) untersucht" - das ist lächerlich.

Natürlich ist das lächerlich. Es ist auch nicht meine Behauptung, sondern eine closssche.

Deshalb gehen Historiker heute anders vor und befleißigen sich einer kritischen Distanz. (siehe oben)

Wenn Ratzinger den Glaubensentscheid einfordert, nur weil er die Ergebnisse der Forschung aushebeln will, kann er den wissenschaftlichen Anspruch vergessen.

Wenn es so wäre, hättest Du recht - aber so ist es nicht. - Ratzinger hat versucht, die Grundlagen geistiger Interpretations-Befähigung in der HKM zu integrieren.

Und ist damit vorhersagbar gescheitert. In der historischen Forschung haben nun mal Glaubensentscheide keinen Platz.

Ratzinger nennt seinen Gaubensentscheid, inhaltlich-sachlich kann er nicht mitreden.

Das ist ideologisch verblendetes Gerede.

Nein, das ist die Befundlage. Ratzinger kann kein einziges Beispiel begründen, wo sich die Forschung geirrt hat. Inhaltlich-sachlich hat er nichts dagegen zu halten. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

Eine andere (subjektive) Perspektive ermögicht neue Sichtweisen. Am Objekt selber (was der Fall ist) ändert sich nichts.

Warum übernimmst Du jetzt plötzlich MEINE Auffassung? - Ich vermute, warum das so ist: Du scheinst erschreckenderweise ernsthaft zu meinen, dass die HKM-Ergebnisse "objektiv" im Sinne von "subjektiv perspektivefrei" seien. - Falls meine Vermutung richtig ist: Du irrst Dich tragisch.

Warum ist das deine Auffassung? Du behauptest doch ständig, man müsse halt nur die Hermeneutik wechseln und käme dann eben zu anderen (wissenschaftlich belastbaren) Ergebnissen. Auch dazu hat dich Thaddäus schon mehrfach in die Schranken gewiesen.

Deshalb stehen die meisten Forschungsergebnisse seit 200 Jahren wie ein Fels in der Brandung, vergleichbar mit der Evolutionstheorie.

Die reinen SACH-Ergebnisse tun das - da wird (hoffentlich) keine Theologe reinreden. - Und die großkirchlichen Theologien tun es ganz sicher nicht.

Wenn sie clever sind, halten sie sich zurück. Kurzzeitreationisten juckt das aber wenig.

Allerdings interpretieren sie die Bedeutung der Evolutions-Theorie anders als etwa ein Naturalist. - Aber das muss die Wissenschaft nicht stören, da sie diesseits naturalistischer oder theologischer Interpretationen wie ein Fels in der Brandung stehen - und dort stehen sie gut und unangefochten.

Ja, die Theologie hat ihre Taktik geändert. Sie ist vom Gegner der Wissenschaft zum Trittbrettfahrer mutiert und behauptet, Ausgangspunkt und Ziel der Reise zu kennen.

Nun laß den lieben Anton mal aus dem Spiel

Er ist derjenige, der neben Thomas mehrfach "Wissenschaft" sehr nüchtern beschrieben hat - was sie ist und was sie nicht ist. - Würde er damit rüberkommen, müssten wir hier nicht über 1.-Semester-Inhalte streiten.

Naja, ganz ideologiefrei ist Thomas auch nicht. Er hat mal behauptet, das Universum sei geschaffen worden, damit Leben entstehen könne. Da würde ich mir mehr teleologiefreie Wissenschaft wünschen.

[Münek]

an closs: Die Sonntagspredigt des Passauer Bischofs hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was Jesus dem Volk als Zentrum seines Evangeliums (Nähe der Gottesherrschaft und des Zornesgerichts Gottes) verkündigt hat. Das festzustellen, vermagst sogar Du als Laie, wenn Du Dich dazu überwindest könntest, einen Blick in die synoptischen Evangelien zu werfen.

Es ist überaus "lustig", dass so mancher die "Wahrheit" sagt - und nichts versteht.

Iche nixe verstähe.

Gelle, die Evangelien unterscheiden sich von der "Predigt", wie auch das Christentum vom AT.

Richtig - die "Hebräische Bibel" enthält bei seriöser Interpretation KEINE Prophezeiung über ein künftiges Christentum. Der endzeitliche Messias beispielsweise, auf den fromme Juden noch heute warten, war keine göttliche Gestalt, sondern ein Mensch. Einen eingeborenen, präexistenten "Sohn Gottes" kennt der Tanach ebenfalls nicht.

Dabei hat der Passauer Bischof Recht.

Gewiss nicht. Der fromme Bischof hat wesentliche Teile der jesuanischen Botschaft schlicht unterschlagen - z.B. Jesu dringender Aufruf zur Buße und Umkehr, seine Mahnung vor dem bevorstehenden Zornesgericht Gottes, das nahe Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und seinen Engeln, die Nähe des Gekommenseins der Gottesherrschaft etc.

Gottesdienst-Predigten vom "Gottesreich des Herzens" verfehlen das Evangelium Jesu und gaukeln den Zuhörern auf den Kirchenbänken etwas vor, was Jesus nie verkündigt hat.

Bekommst du diese verschiedenen Dinge nicht unter ein Dach?

Man sollte es tunlichst vermeiden, nicht zusammengehörende Dinge aus purem Wunschdenken unter ein Dach packen. M.a.W. man sollte sich die "Wahrheit" nicht zurecht biegen - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht. Das ist in höchstem Maße unredlich.

der "wissenschaftlichen Methode", die hier vorgeführt wird, klappte nichts. Sie hält sich nur an Geschriebenes.

Das "Geschriebene" wird in frommen christlichen Kreisen (siehe auch "Katholischer Katechismus") immerhin als "Heilige Schrift" und als inspiriertes "Wort Gottes" angesehen. Auch bei der Abfassung der altkirchlichen Dogmen war ausschließlich das "Geschriebene" die Quelle des Glaubens - sonst nichts.

Sie manipuliert was man haben will (worauf wieder Leute, die sich an Bücher halten) das für bare Münze halten, sofern nur ein brühmter Mann mit Titel für die Veröffentlichung sorgt.

Diese dümmliche Vorstellung beweist, dass Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Wenn Du mitreden und ernst genommen werden willst, solltest Du Dich schleunigst schlau machen über das theologische Fach "Exegese" und den aktuellen Stand der Bibelwissenschaften.

Müneki, schau dir die Predigten der ersten Kirchenväter an (von denen das Theologiestudium ausging). Sie enthalten das Wissen, das der Passauer Bischof hatte.

Die alten Kirchenväter betrieben keine historisch-kritische Forschung, sondern nahmen buchstäblich alles für bare Münze, was ist den "Schriften" stand. Heute wissen wir dank historischer Forschung, dass vieles, was überliefert wurde, nicht den Tatsachen entspricht.

[Ska'ara]

Man sollte es tunlichst vermeiden, nicht zusammengehörende Dinge aus purem Wunschdenken unter ein Dach packen. M.a.W. man sollte sich die "Wahrheit" nicht zurecht biegen - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht. Das ist in höchstem Maße unredlich.

Wieso nicht? Im realen Leben wird doch auch alles passend gemacht. Das ist nicht unredlich, sondern kreativ und notwendig. Das was du benennst als Zurechtbiegen, ist nichts anderes als die Deutung von Dingen, die du aufgrund mangelnden Verständnisses absichtlich falsch darstellst, um angebliche Spinner zu entlarven.

Diese dümmliche Vorstellung beweist, dass Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Wenn Du mitreden und ernst genommen werden willst, solltest Du Dich schleunigst schlau machen über das theologische Fach "Exegese" und den aktuellen Stand der Bibelwissenschaften.

Und du verstehst mehr von Exegese? Ich würde eher sagen: vom Zurechtbiegen, damit es für DICH passt. Du meinst wohl, das merkt keiner?

[closs]

Wenn er nicht mehr auf der Pfanne hätte, würde er in einer theologischen Prüfung zum Thema "Inhalt der Verkündigung Jesu" mit seinen frommen Sätzen mit Pauken und Trompeten durchfallen.

die Theologie hat ihre Taktik geändert. Sie ist vom Gegner der Wissenschaft zum Trittbrettfahrer mutiert

Solche Aussagen zeigen (falls sie repräsentativ für Atheismus oder Spät-Aufklärung sind), wie selbstbewusst man glaubt, auf der richtigen Seite zu stehen.

Was nicht kam, war eine komplette Aufklärung.

So ist es - aber man GLAUBT es.

Ratzinger hat es aber nicht so gemeint, wie Du es ihm unterstellt hast.

Ratzinger versteht "nahes Gottesreich" als etwas, was sich im Menschen vollziehen kann, bevor es apokalyptisch irgendwann eintritt - er ist expressis verbis NICHT Verfechter der These, Jesus habe eine apokalyptisch-äußere Naherwartung gehabt - im Gegenteil: irgendwo in den Jesus-Büchern steht: "Wer an eine Naherwartung Jesu glaubt, hat die Bibel nicht verstanden".

Allerdings versteht Ratzinger das Gottesreich als historische Größe im Menschen, weshalb er den Begriff "inneres Reich" im Sinne von "vorgestelltes Psycho-Reich im Menschen" ablehnt. - Kannst Du mir erzählen, warum Ratzinger die HKM lobt und gleichzeitig HKM-Exegeten als "Antichrist" bezeichnet? Das wird doch einen Grund haben.

Ich habe keine Ahnung, inwieweit RAHNER, KÜNG und KASPER "hermeneutisch speziell ausgerichtet" sind bzw. waren.

Sie haben versucht, das Modell "HKM" innerhalb der Theologie konsequent durchzuziehen - das war der Ansatz, der in deren Zeit passt. Man hat damals noch gehofft, dass die HKM eine Möglichkeit sei, die Bibel substantiell zu erfassen - diese Euphorie ist längst verflogen.

Zur intellektuellen Redlichkeit gehört es, sich selbst gegenüber unbedingt ehrlich zu sein - auch wenn es schmerzt.

Dem vorausgesetzt ist aber ein geistiger Ruck gegenüber eigenen Glaubens-Modellen. - Das Selbstbewußtsein, mit dem heute Atheismus und Spät-Aufklärung auftreten, läßt diesen Ruck in weite Ferne rücken. - In anderen Worten: WENN man den Begriff "in die Tasche lügen" und "redlich sein" benutzen wollte, würde er aus Sicht der Theologie die Leute betreffen, deren hermeneutischen Ansätzen Du folgst - also umgekehrt, als Du meinst.

Der fromme Bischof hat wesentliche Teile der jesuanischen Botschaft schlicht unterschlagen

Das war eine Predigt und kein theologisches Standardwerk - er hat EIN Thema in den Mittelpunkt der Predigt gestellt. . Lena2 hat recht.

Man sollte es tunlichst vermeiden, nicht zusammengehörende Dinge aus purem Wunschdenken unter ein Dach packen.

Klassisches Muster: "Wir sind nicht in der Lage, geistig komplex zu denken, also bezeichnen wir es als unredlich, wenn es einer kann".

[R.F.]

- - -
Merke:
Die Bibel ist eine ehrenwerte Sammlung von Legenden eines kleinen, bedeutungslosen Volkes von Ziegenhirten aus dem östlichen Mittelmeerraum.

Die Stämme zählten um das Jahr 700 v. Chr. um die zehn Millionen Angehörige.

Warum sollte dieses Buch wesentlich mehr bedeuten, als z.B. die Iliad? Wenigsten kennen wir bei letzterem Werk den Autor — Homer war eine historisch bestätigter Autor. Das kann man von den Bibelschreibern nicht behaupten; sie sind allesamt, mit Ausnahme von Paulus, unbekannt.
- - -

Kein Geschichtswerk liefert solcherart verwertbare Angaben zur Geschichte der Menschheit. Man muss sich halt mal die Mühe machen, die Geschichts-bezogenen Texte der Bibel mit anderen Werken zu vergleichen, etwa mit dem von Berossos. Kein Geschichtswerk berichtet so offen über die Fehler führender Persönlichkeiten des eigenen Volkes.

Wären die lieben Mitbürger nicht so ungebildet, Aufsätze wie der folgende könnten nicht ohne massive Kritik veröffentlicht werden:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 60212.html

[closs]

In der Geschichtswissenschaft sollte das Ich möglichst klein gehalten werden, sonst geht die Objektivität den Bach runter.

Solange man nur Sachbeobachtungen zitiert, kann man das Ich sogar komplett rausnehmen - aber das geht halt nicht, wenn es um Urteile geht.#

Und schon wieder zitierst Du dasselbe aus wiki, was übrigens inhaltlich komplett richtig ist. Dass Du es ständig zitierst, zeigt, dass Du immer noch nicht kapiert hast, dass wissenschaftliche Arbeitsweise und Art der hermeneutischen Perspektive nichts miteinander zu tun haben.

Interpretion auf Basis objektiver Bewertungskriterien ist noch mal was ganz anderes als persönliche Glaubensentscheide.

Jede Perspektive des Subjekts hat die Funktion eines "Glaubensentscheids". - Sachliches Zusammenfügen von reinen Sach-Beobachtungen ("Paulus war mehrfach in Korinth, weshalb die Korinther ihn persönlich kannten") sind keine Interpretationen, sondern alternativlose logische Aussagen.

Natürlich ist das lächerlich. Es ist auch nicht meine Behauptung

Wenn Du Deinen Ansatz zu Ende denkst, ist das sehr wohl Deine Behauptung. So meinst Du ernsthaft, die Bibel aus Sicht von Jesus als Mensch zu beschreiben, sei wissenschaftlich, aber aus Sicht von Jesus als göttliche Person sei unwissenschaftlich.

Und ist damit vorhersagbar gescheitert.

Da gibt es in der Tat Probleme: Man kann eine kritisch-rational angelegte Wissenschafts-Disziplin nicht geistig befrachten. - Aber es hat die Folge, dass mit der Zurückweisung von Ratzinger die HKM sagt: "Wir sind nicht für Interpretationen zuständig, die in substantiell-geistige Fragen der Bibel hineingehen".

Insofern war dieser Anlauf Ratzingers der Versuch, die HKM tiefer in die Theologie hineinzuführen - weil dieser Versuch gescheitert ist, ist nun für alle klar, dass HKM-Wissenschaft und theologische Wissenschaft hermeneutisch komplett getrennte Wege gehen ("Die Karawanen ziehen weiter").

In der historischen Forschung haben nun mal Glaubensentscheide keinen Platz.

S.o.: Solange Du nicht begreifst, dass "Wissenschaft" eine Verfahrensweise ist und nichts mit der Frage zu tun hat, mit welcher religiösen oder methodischen Hermeneutik ("Glaubensentscheid") man Wissenschaft betreibt, wirst Du Dich ewig im Kreis drehen.

Ratzinger kann kein einziges Beispiel begründen, wo sich die Forschung geirrt hat. Inhaltlich-sachlich hat er nichts dagegen zu halten. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

q.e.d. - Es geht nicht um Sachergebnisse der Forschung, sondern um deren Interpretation.

Du behauptest doch ständig, man müsse halt nur die Hermeneutik wechseln und käme dann eben zu anderen (wissenschaftlich belastbaren) Ergebnissen.

Nicht zwangsläufig, aber oft - richtig. - Das ist dann der Fall, wenn man reine Sachbeobachtungen interpretiert und somit mit seinem jeweiligen hermeneutischen Zugang (egal ob historisch-kritisch oder kanonisch) interpretiert.

Auch dazu hat dich Thaddäus schon mehrfach in die Schranken gewiesen.

Da steckt in ihr ein Stück weit moderner Babel-Anthropozentrismus - da wäre sie in die Schranken zu weisen. - Das Problem bei Thaddäus: Sie ist wirklich sehr belesen und intelligent, und kann sich deshalb besonders brillant irren.

Kurzzeitreationisten juckt das aber wenig.

Gibt es meines Wissens in den großkirchlichen Theologien (so gut wie) niemand.

Naja, ganz ideologiefrei ist Thomas auch nicht. Er hat mal behauptet, das Universum sei geschaffen worden, damit Leben entstehen könne. Da würde ich mir mehr teleologiefreie Wissenschaft wünschen.

Das Wort "Ideologie" ist ohnehin in diesem falsch: "Ideologisch" ist man, wenn man der eigenen Hermeneutik unbedingten Wahrheits-Vorrang einräumt und dieses Wahrheitsbild an alle verordnet, die nicht "unredlich" sein wollen: Da wäre Deine Fraktion die erste Adresse.

Davon abgesehen: Ein hermeneutischer/Glaubens-Ansatz, der außerhalb der Naturwissenschaft stattfindet, beeinträchtigt nicht die Naturwissenschaft. - Selbst wenn es eine Kraft ("Gott") außerhalb bzw. über dem gibt, was Gegenstand der Naturwissenschaft ist, die auf eine Teleologie hinweist, muss es deshalb innerhalb des naturwissenschaftlichen Raums keine Teleologie geben. - Du machst denselben Denkfehler wie Pluto beim Thema Schönborn/Evolutions-Theorie.

[R.F.]

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Bekommst du diese verschiedenen Dinge nicht unter ein Dach?

Man sollte es tunlichst vermeiden, nicht zusammengehörende Dinge aus purem Wunschdenken unter ein Dach packen. M.a.W. man sollte sich die "Wahrheit" nicht zurecht biegen - nach dem Motto: was nicht passt, wird passend gemacht. Das ist in höchstem Maße unredlich.

Kirchenführer und Leiter von Gemeinschaften beziehen ihre Autorität von besonderen Auslegungen der Schrift, die zu Dogmen werden. Einmal in die Welt gesetzt, können sie kaum mehr ohne Autoritätsverlust zurückgenommen werden.

der "wissenschaftlichen Methode", die hier vorgeführt wird, klappte nichts. Sie hält sich nur an Geschriebenes.

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Auch bei der Abfassung der altkirchlichen Dogmen war ausschließlich das "Geschriebene" die Quelle des Glaubens - sonst nichts.[/b]

Das ist einfach nicht wahr! Da spielten nicht-biblische Traditionen eine wesentliche Rolle.

Sie manipuliert was man haben will (worauf wieder Leute, die sich an Bücher halten) das für bare Münze halten, sofern nur ein brühmter Mann mit Titel für die Veröffentlichung sorgt.

Diese dümmliche Vorstellung beweist, dass Du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Wenn Du mitreden und ernst genommen werden willst, solltest Du Dich schleunigst schlau machen über das theologische Fach "Exegese" und den aktuellen Stand der Bibelwissenschaften.

Nun mach aber mal 'nen Punkt, Heinz. Von den Theologen glauben nur wenige an den göttlichen Ursprung der Schrift, wollen dies aus eigennützigen Gründen auch nicht. Denn täten sie die Schrift wirklich ernst nehmen, drohte ihnen die Arbeitslosigkeit...

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Die alten Kirchenväter betrieben keine historisch-kritische Forschung, sondern nahmen buchstäblich alles für bare Münze, was ist den "Schriften" stand. Heute wissen wir dank historischer Forschung, dass vieles, was überliefert wurde, nicht den Tatsachen entspricht.

Empfehlung: Vergleiche mal die Schriften einiger Kirchenväter mit den Schriften des Alten und Neuen Bundes...

[R.F.]

Deshalb sollten Historiker möglichst neutral sein und Distanz wahren.

Selbst wenn ein BRD- und ein DDR-Historiker Distanz wahren, kommen sie aus ihrer eigenen Hermeneutik nicht heraus. - Geschichtliches Urteil geht nicht ohne das Ich als hermeneutischen Ausgangspunkt (siehe Gadamer).

In der Geschichtswissenschaft sollte das Ich möglichst klein gehalten werden, sonst geht die Objektivität den Bach runter.

Dieses Förmliche wird von den meisten Historikern beachtet. Habe übrigens eine Historikerin in meiner Familie.

"Die Geschichtswissenschaft zeichnet sich durch eine kritische Methode aus, das heißt, ihre Voraussetzungen, Methoden, Gedankengänge und Ergebnisse müssen rational diskutierbar bzw. intersubjektiv nachprüfbar sein (und zumindest prinzipiell falsifizierbar sein), und man geht stets prüfend und mit dem Streben nach weitgehender Objektivität vor (siehe Historisch-kritische Methode). Die Grundlage bilden historische Quellen, die im Rahmen einer Recherche gesammelt und dann nach den Regeln des Faches ausgewertet werden. Hierbei stehen die schriftlichen Zeugnisse im Mittelpunkt."
Quelle: Wikipedia

Nett formuliert. Leider sieht Geschichtsschreibung in der Praxis anders aus...

[sven23]

In der Geschichtswissenschaft sollte das Ich möglichst klein gehalten werden, sonst geht die Objektivität den Bach runter.

Solange man nur Sachbeobachtungen zitiert, kann man das Ich sogar komplett rausnehmen - aber das geht halt nicht, wenn es um Urteile geht.#

Stimmt nicht. Die Bewertung des Holocaust als historisches Verbrechen schmälert in keiner Weise die Objektivität.

Und schon wieder zitierst Du dasselbe aus wiki, was übrigens inhaltlich komplett richtig ist.

Genau deshalb zitiere ich es.

Dass Du es ständig zitierst, zeigt, dass Du immer noch nicht kapiert hast, dass wissenschaftliche Arbeitsweise und Art der hermeneutischen Perspektive nichts miteinander zu tun haben.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass in der historischen Forschung Glaubensbekenntnisse immer noch nichts verloren haben. Glaubensbekenntnisse unter dem Deckmantel einer hermeneutischen Perspektive bleiben immer noch Glaubensbekenntnisse. Sobald diese in Spiel kommen, tanzt du auf einer anderen Hochzeit, aber auf keiner wissenschaftlichen.

Interpretion auf Basis objektiver Bewertungskriterien ist noch mal was ganz anderes als persönliche Glaubensentscheide.

Jede Perspektive des Subjekts hat die Funktion eines "Glaubensentscheids". - Sachliches Zusammenfügen von reinen Sach-Beobachtungen ("Paulus war mehrfach in Korinth, weshalb die Korinther ihn persönlich kannten") sind keine Interpretationen, sondern alternativlose logische Aussagen.

Ebenso wie die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers, die sich aus den Quellen ergibt.

Natürlich ist das lächerlich. Es ist auch nicht meine Behauptung

Wenn Du Deinen Ansatz zu Ende denkst, ist das sehr wohl Deine Behauptung. So meinst Du ernsthaft, die Bibel aus Sicht von Jesus als Mensch zu beschreiben, sei wissenschaftlich, aber aus Sicht von Jesus als göttliche Person sei unwissenschaftlich.

Unwissenschaftlich sind solche Setzungen sowieso. Du hast doch selbst mal zugegeben, dass die Existenz von Göttern niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein kann. Deshalb läßt die Wissenschaft das auch bleiben.
Zur Untersuchung von alten religiösen Texten forderst du aber immer wieder eine Sonderbehandlung ein. Die kann es bekanntermaßen nicht geben.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Und ist damit vorhersagbar gescheitert.

Da gibt es in der Tat Probleme: Man kann eine kritisch-rational angelegte Wissenschafts-Disziplin nicht geistig befrachten. - Aber es hat die Folge, dass mit der Zurückweisung von Ratzinger die HKM sagt: "Wir sind nicht für Interpretationen zuständig, die in substantiell-geistige Fragen der Bibel hineingehen".

Nein, die Forschung sagt lediglich, dass Glauensdogmatiker kein Recht haben, aus glaubensideologischen Gründen in die Forschung hineinzupfuschen.
Sie müssen draußen bleiben.

Insofern war dieser Anlauf Ratzingers der Versuch, die HKM tiefer in die Theologie hineinzuführen - weil dieser Versuch gescheitert ist, ist nun für alle klar, dass HKM-Wissenschaft und theologische Wissenschaft hermeneutisch komplett getrennte Wege gehen ("Die Karawanen ziehen weiter").

Die Forschung wird auch weiterhin wissenschaftlich arbeiten, die Glaubensdogmatiker dürfen weiter in ihrem Sandkasten spielen. Business als usual.
Konzelmann läßt grüßen.

In der historischen Forschung haben nun mal Glaubensentscheide keinen Platz.

S.o.: Solange Du nicht begreifst, dass "Wissenschaft" eine Verfahrensweise ist und nichts mit der Frage zu tun hat, mit welcher religiösen oder methodischen Hermeneutik ("Glaubensentscheid") man Wissenschaft betreibt, wirst Du Dich ewig im Kreis drehen.

Du begehst immer wieder den gleichen Fehler und setzt die historische Forschung gleich mit systematischer Theologie. Das eine hat nur bedingt mit dem anderen zu tun. Selbstverständlich kann man, und das wurde schon oft genug gesagt, die Welt des Donald Duck in Entenhausen wissenschafltich-systematisch beschreiben. Nur sollte man nicht dem Aberglauben verfallen, dass dadurch der Realitätsgehalt von Donald Duck um einen Deut größer wird. Genau das aber meinst du zu meinen, wenn du ständig auf Glaubensdogmatiker und Kanoniker verweist, die dazu noch nicht mal den Anspruch von historischer Forschung haben. Sie können es auch nicht.

Ratzinger kann kein einziges Beispiel begründen, wo sich die Forschung geirrt hat. Inhaltlich-sachlich hat er nichts dagegen zu halten. Deshalb bleibt ihm nur der Aufruf zum Glaubensentscheid.

q.e.d. - Es geht nicht um Sachergebnisse der Forschung, sondern um deren Interpretation.

Man sollte objektiv nachvollziehbare Interpretationen nicht mit Glaubensentscheiden gleichsetzen. Ratzinger weiß natürlich, dass er auf sachlicher Ebene nichts gegen die Forschung ausrichten kann. Deshalb versucht er es erst gar nicht und weicht auf den Glaubensentscheid aus.

Auch dazu hat dich Thaddäus schon mehrfach in die Schranken gewiesen.

Da steckt in ihr ein Stück weit moderner Babel-Anthropozentrismus - da wäre sie in die Schranken zu weisen. - Das Problem bei Thaddäus: Sie ist wirklich sehr belesen und intelligent, und kann sich deshalb besonders brillant irren.

Das kennen wir schon. Alles, was nicht deiner Glaubensideologie anhängt, ist Anthropozentrismus.
Das ist für eine anspruchsvolle Argumentation auf Dauer zu wenig.

Kurzzeitreationisten juckt das aber wenig.

Gibt es meines Wissens in den großkirchlichen Theologien (so gut wie) niemand.

Heute nicht mehr. Deshalb sagte ich ja, dass die Kirchen dazugelernt haben, auch wenn es erst der Aufklärung und Entmachtung der Kirche bedurfte.

Naja, ganz ideologiefrei ist Thomas auch nicht. Er hat mal behauptet, das Universum sei geschaffen worden, damit Leben entstehen könne. Da würde ich mir mehr teleologiefreie Wissenschaft wünschen.

Das Wort "Ideologie" ist ohnehin in diesem falsch: "Ideologisch" ist man, wenn man der eigenen Hermeneutik unbedingten Wahrheits-Vorrang einräumt und dieses Wahrheitsbild an alle verordnet, die nicht "unredlich" sein wollen: Da wäre Deine Fraktion die erste Adresse.

Verordnete Wahrheiten für das Glaubensvolk sollten der Kirche der letzten 2000 Jahre auch nicht ganz fremd sein.

Davon abgesehen: Ein hermeneutischer/Glaubens-Ansatz, der außerhalb der Naturwissenschaft stattfindet, beeinträchtigt nicht die Naturwissenschaft.

Nein, ein Wissenschaftler läßt sich nicht zu solchen glaubensideologisch bedingten Äußerungen hinreißen.

- Selbst wenn es eine Kraft ("Gott") außerhalb bzw. über dem gibt, was Gegenstand der Naturwissenschaft ist, die auf eine Teleologie hinweist, muss es deshalb innerhalb des naturwissenschaftlichen Raums keine Teleologie geben. -

Das ist sinnloses Geblubbere. Wenn man Teleologie postuliert, betrifft dies natürlich auch die Naturwissenschaft, die diese (vermeintlich gesteuerte) Welt beschreibt.

[2Lena]

Iche nixe verstähe.

Schon wieder etwas Wahres?

die "Hebräische Bibel" enthält bei seriöser Interpretation KEINE Prophezeiung über ein künftiges Christentum. Der endzeitliche Messias beispielsweise, auf den fromme Juden noch heute warten, war keine göttliche Gestalt, sondern ein Mensch. Einen eingeborenen, präexistenten "Sohn Gottes" kennt der Tanach ebenfalls nicht.

Es gibt sehr viele Stellen, die sich noch in heutigen Bibelausgaben in den Fußnoten finden, aber noch weit mehr, die gar nicht verstanden und deshalb auch nicht beachtet worden sind.

Die Juden warten auf den "Messias". Er wird schwerlich auf die Erde kommen. Genauso kannst du keine "gebratene Tauben" in der Luft herumfliegen sehen. Der Talmud steckt voller Informationen über Jesus. Da aber der Name Gottes nicht ausgesprochen wurde, gibt es die Umschreibungen.