Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Wenn du dich mehr mit der Thematik befassen würdest, wüßtest du, dass er Bultmann korrekt wiedergibt.

Da ich solche Urteile nur nach eigenen tiefgehenden Studien fälle, kann ich nur im Konjunktiv sprechen - ein paar Zitate kennen, ist dafür zuwenig.

Eben, und die Diskrepanz zwischen dem historischen und dem kerygmatischen Jesus wird ja auch von der Theologie zugegeben.

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem, wie Jesus damals rezipiert wurde und wie er heute rezipiert wird. - Die Frage ist, welche Rezeptionen näher an dem sind, was Jesus vor 2000 Jahren WIRKLICH gedacht und gemeint hat. - Darüber sagen doch Worte wie "historisch-kritisch" und "kerygmatisch" nichts aus.

Nein, der kerygmatische ist nicht mit dem historischen identisch.

Aber er kann Jesus in dem, was er wirklich gemeint und gedacht hat, näher sein als ein historisch-kritisch untersuchter Jesus.

Deine Argumentation ist unredlich, da ich wiederholt Theißens Vorwort zitiert habe.

Aber hast Du es VERSTANDEN? - Theißen sagt hier deutlich, dass er historisch-kritisch untersucht und nach dieser Methodik folgende methodischen Ergebnisse herauskommen - von denen er natürlich hofft, dass sie mit dem wirklichen Jesus weitgehend übereinstimmen. - Was ist unredlich daran, wenn man daran erinnert?

Wenn Geburts- und Auferstehungslegenden unhistorisch sind, nützt dir auch die geistige Botschaft nichts.

Jetzt geht wieder alles durcheinander.

1) Es kann gut sein, dass Textverfasser zur Unterstreichung ihrer Botschaft schein-historische Elemente eingebaut haben - das war damals üblich und war übrigens auch bis in die Neuzeit üblich.

2) Die geistige Botschaft wird dadurch nicht mehr oder weniger. - Wenn eine Textverfasser ausdrücken will, dass Jesus von Geburt an für den Tod am Kreuz vorgesehen war und ihn deshalb von einem Weisen mit Myrrhe salben lässt, dann ist das eine schein-geschichtlich anmutende Chiffre, die historisch so nicht gewesen sein muss, aber auch gar nicht diese Funktion hat - die Funktion ist, die geistige Botschaft (also das, worum es eigentlich geht) zu unterstreichen.

Auch das sollte 1.-Semester-Stoff im Fach Exegese sein - oder bin ich zu optimistisch?

Was Jesus wollte, ist nicht identisch, mit dem, was man ihm posthum andichtete.

Können wir nicht entscheiden. - Es wird mal so und mal anders sein - natürlich gab es Andichtungen, die mehr dem Nutzen des Andichters als der Wahrheit Jesu dienten. - Und es gibt Interpretationen, die durch geistiges Erkennen mit der Zeit hinzukamen und mit dem authentisch sind, was Jesus wollte.

Die HKM kann beides NICHT unterscheiden, weil sie in geistigen Fragen nicht urteilen kann/will. - Sie kann nur entscheiden, ob beschriebene äußere Sachverhalte historisch glaubhaft sind oder nicht - das ist AUCH wichtig, aber etwas ganz, GANZ Anderes.

Hast du die Watschn schon wieder vergessen, die dir Thaddäus zu Recht erteilt hat.?

Bei aller ehrlichen Hochachtung für Thaddäus: Sie ist nicht so weit, wie sie glaubt. - Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass ICH ihr eine Watschn gegeben haben könnte?

Habe ich NICHT, weil das nicht meine Art ist - aber Du solltest nicht allzu sicher sein, wie das Gefälle zwischen Thaddäus und mir ist. - Mache nicht (schon wieder) den Fehler, eigene Gefälligkeiten zu objektivieren.

[sven23]

Wenn du dich mehr mit der Thematik befassen würdest, wüßtest du, dass er Bultmann korrekt wiedergibt.

Da ich solche Urteile nur nach eigenen tiefgehenden Studien fälle, kann ich nur im Konjunktiv sprechen - ein paar Zitate kennen, ist dafür zuwenig.

Wenn du dir endlich Literatur besorgen würdest, hätte das nur Vorteile für dich: erstens könntest du dann kompetent mitreden und zweitens wärst du nicht auf die Urteile und Aussagen anderer angewiesen.

Eben, und die Diskrepanz zwischen dem historischen und dem kerygmatischen Jesus wird ja auch von der Theologie zugegeben.

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen dem, wie Jesus damals rezipiert wurde und wie er heute rezipiert wird. - Die Frage ist, welche Rezeptionen näher an dem sind, was Jesus vor 2000 Jahren WIRKLICH gedacht und gemeint hat. - Darüber sagen doch Worte wie "historisch-kritisch" und "kerygmatisch" nichts aus.

Es gehört zum Kerngeschäft der historischen Jesusforschung, diese Diskrepanz herauszuarbeiten. Die Ergebnisse liegen vor.

Nein, der kerygmatische ist nicht mit dem historischen identisch.

Aber er kann Jesus in dem, was er wirklich gemeint und gedacht hat, näher sein als ein historisch-kritisch untersuchter Jesus.

Sehr unwahrscheinlich, wenn man die vorhandenen Quellen zugrunde legt. Diese sind nun mal ausschlaggebend und nicht glaubensideologische Wunschvorstellungen. Das ist das Geschäft der Glaubensdogmatiker.

Deine Argumentation ist unredlich, da ich wiederholt Theißens Vorwort zitiert habe.

Aber hast Du es VERSTANDEN? - Theißen sagt hier deutlich, dass er historisch-kritisch untersucht und nach dieser Methodik folgende methodischen Ergebnisse herauskommen - von denen er natürlich hofft, dass sie mit dem wirklichen Jesus weitgehend übereinstimmen. - Was ist unredlich daran, wenn man daran erinnert?

Weil du immer den Eindruck erwecken willst, als habe man nicht schon ein dutzend mal darauf hingewiesen und sogar zitiert. Für Theißen oder die Forschung generell sind die Textquellen nun mal das entscheidende Kriterium. Natürlich gibt es keine 100%ige Sicherheit, weil auch alles literarische Fiktion sein könnte. (Auch dafür gibt es gute Gründe). Aber solange keine neuen Quellen auftauchen, gilt weiterhin:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Wenn Geburts- und Auferstehungslegenden unhistorisch sind, nützt dir auch die geistige Botschaft nichts.

Jetzt geht wieder alles durcheinander.
1) Es kann gut sein, dass Textverfasser zur Unterstreichung ihrer Botschaft schein-historische Elemente eingebaut haben - das war damals üblich und war übrigens auch bis in die Neuzeit üblich.

Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten, und keine historischen Tatsachenbericht. Dazu hat sie erst die Kirche hochgejubelt und auch gleich den dogmatischen Glaubensdeckel draufgeschraubt. Es mutet schon etwas peinlich an, wenn ein Papst zu Beginn des 21. Jahrhunderts entgegen aller Forschungserkenntnisse immer noch auf der Historizät aller Schilderungen der Evangelien besteht. Er weiß aber auch, dass dafür eine riesige Portion Glaubensentscheid notwendig ist.

2) Die geistige Botschaft wird dadurch nicht mehr oder weniger. - Wenn eine Textverfasser ausdrücken will, dass Jesus von Geburt an für den Tod am Kreuz vorgesehen war und ihn deshalb von einem Weisen mit Myrrhe salben lässt, dann ist das eine schein-geschichtlich anmutende Chiffre, die historisch so nicht gewesen sein muss, aber auch gar nicht diese Funktion hat - die Funktion ist, die geistige Botschaft (also das, worum es eigentlich geht) zu unterstreichen.

Wenn das meiste unhistorisch ist, ist auch die geistige Botschaft obsolet, denn diese basiert auf der behaupteten Historizität.

Was Jesus wollte, ist nicht identisch, mit dem, was man ihm posthum andichtete.

Können wir nicht entscheiden. - Es wird mal so und mal anders sein - natürlich gab es Andichtungen, die mehr dem Nutzen des Andichters als der Wahrheit Jesu dienten. - Und es gibt Interpretationen, die durch geistiges Erkennen mit der Zeit hinzukamen und mit dem authentisch sind, was Jesus wollte.
Die HKM kann beides NICHT unterscheiden, weil sie in geistigen Fragen nicht urteilen kann/will.

Genau das ist das Kerngeschäft der Forschung. Was er wollte und was er nicht wollte ist seit 200 Jahren in groben Zügen bekannt.

Hast du die Watschn schon wieder vergessen, die dir Thaddäus zu Recht erteilt hat.?

Bei aller ehrlichen Hochachtung für Thaddäus: Sie ist nicht so weit, wie sie glaubt.

Bei allem Respekt: Thaddäus hat in ihrer theologischen, philsophischen und logischen Argumentation ein Level erreicht, das du nie erreichen wirst.

- Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass ICH ihr eine Watschn gegeben haben könnte?

Dazu reicht deine Armlänge bei weitem nicht aus.
Du magst es mal versucht haben, aber argumentativ bist du da chancenlos. Thaddäus hat den Vorteil, dass sie die Grundlagen parat hat und nicht auf objektive Verballhornung von Halbwissen angewiesen ist.

[closs]

Es gehört zum Kerngeschäft der historischen Jesusforschung, diese Diskrepanz herauszuarbeiten. Die Ergebnisse liegen vor.

Wie soll die HKM hier belastbare Ergebnisse haben, wenn sie expressis verbis darauf besteht, nichts mit geistigen Fragestellungen zu tun haben zu wollen?

Die HKM kann über die Quellenlage und Sprach-Analyse herausfinden, was mutmaßlich von wann stammt, und daraus Schlussfolgerungen ziehen, was von Jesus gesagt worden sein kann und was nicht. - Aber sie kann doch - inzwischen erwiesenermaßen - nicht beurteilen/VERSTEHEN, was Jesus geistig damit gemeint hat.

Sehr unwahrscheinlich, wenn man die vorhandenen Quellen zugrunde legt.

Das hat nichts mit "Quellen" zu tun, sondern mit geistigem Verstehen der Quellen.

Für Theißen oder die Forschung generell sind die Textquellen nun mal das entscheidende Kriterium.

Das gilt doch auch für die Theologie - nur macht sie da nicht halt, sondern fragt danach: Wie sind diese Texte geistig zu verstehen. - Die Theologie trennt also zwischen reine Sachanalyse ("Da steht folgendes, was nach damaligem Sprachverständis folgende Bedeutung hat") und geistiger Analyse ("Was steckt in diesen Worten Jesu an geistigem Potential? Was hat ER als göttlliche Person historisch damit gemeint und wie ist es heute zu verstehen?").

Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten, und keine historischen Tatsachenbericht.

So ist es - eine Mischung aus historischem Tatsachenbericht und kultur-typischen Übertreibungen und sogar ERfindungen zur Deutlichmachung einer Botschaft. - Mit dem heutigen Begriff "Tatsachenbericht" hat das nur bedingt etwas zu tun.

Es mutet schon etwas peinlich an, wenn ein Papst zu Beginn des 21. Jahrhunderts entgegen aller Forschungserkenntnisse immer noch auf der Historizät aller Schilderungen der Evangelien besteht.

Es ist eher peinlich, dass Du nicht verstehst, was damit gemeint ist. - Es geht NICHT um Details, sondern um die Historizität aller WESENTLICHEN Bestandteile (etwa Auferstehung, etc.).

Wenn das meiste unhistorisch ist, ist auch die geistige Botschaft obsolet, denn diese basiert auf der behaupteten Historizität.

Vollkommen falsch. - Eine authentische geistige Botschaft hängt überhaupt nicht davon ab, ob sie historisch oder nicht-historisch chiffriert ist. - Die Historizität des NT ist deshalb nur insofern wichtig, dass das Leitmotiv "wahrer Mensch und wahrer Gott" der Historizität bedarf.

Genau das ist das Kerngeschäft der Forschung. Was er wollte und was er nicht wollte ist seit 200 Jahren in groben Zügen bekannt.

Aber nicht der historisch-kritischen Forschung, weil sie geistig nicht urteilen will/kann.

Bei allem Respekt: Thaddäus hat in ihrer theologischen, philsophischen und logischen Argumentation ein Level erreicht, das du nie erreichen wirst.

Das kannst Du nicht beurteilen.

Thaddäus ist näher am aktuellen Stand der Dinge dran - unbestritten. - Sie kann auch sehr gut argumentieren - aber sie argumentiert aus einer Glaubens-Entscheidung heraus, die ich nicht teile. - Was ihr fehlt, ist das Zu-Ende-Denken - sie belässt es auf anspruchsvolle Weise bei System-Denken.

[sven23]

Es gehört zum Kerngeschäft der historischen Jesusforschung, diese Diskrepanz herauszuarbeiten. Die Ergebnisse liegen vor.

Wie soll die HKM hier belastbare Ergebnisse haben, wenn sie expressis verbis darauf besteht, nichts mit geistigen Fragestellungen zu tun haben zu wollen?

Wenn du das der Forschung unterstellst, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch stimmt. Du baust ständig Ströhmänner auf, ohne überhaupt Stroh zur Verfügung zu haben.

Die HKM kann über die Quellenlage und Sprach-Analyse herausfinden, was mutmaßlich von wann stammt, und daraus Schlussfolgerungen ziehen, was von Jesus gesagt worden sein kann und was nicht. -

Genau deshalb kommt die Forschung zu den bekannten Schlussfolgerungen.

Sehr unwahrscheinlich, wenn man die vorhandenen Quellen zugrunde legt.

Das hat nichts mit "Quellen" zu tun, sondern mit geistigem Verstehen der Quellen.

Das hat ausschließlich mit den Quellen zu tun. Du verwechselst das immer mit deinen glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen.

Für Theißen oder die Forschung generell sind die Textquellen nun mal das entscheidende Kriterium.

Das gilt doch auch für die Theologie - nur macht sie da nicht halt, sondern fragt danach: Wie sind diese Texte geistig zu verstehen. - Die Theologie trennt also zwischen reine Sachanalyse ("Da steht folgendes, was nach damaligem Sprachverständis folgende Bedeutung hat") und geistiger Analyse ("Was steckt in diesen Worten Jesu an geistigem Potential? Was hat ER als göttlliche Person historisch damit gemeint und wie ist es heute zu verstehen?").

Das tut die Forschung doch. Jesus glaubte an das baldige Eintreten der Gottesherrschaft und mahnte zur Umkehr. Seinen unterpriviligierten Anhängern versprach er eine besondere Rolle in der neuen Ordnung. (Die letzten werden die ersten sein....).
Ganz ohne Belohnungsversprechen hätte er wohl auch keine Anhänger um sich scharen können. Das ist nun mal eine Kernkompetenz aller Sekten-Gurus.

Die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten, und keine historischen Tatsachenbericht.

So ist es - eine Mischung aus historischem Tatsachenbericht und kultur-typischen Übertreibungen und sogar ERfindungen zur Deutlichmachung einer Botschaft. - Mit dem heutigen Begriff "Tatsachenbericht" hat das nur bedingt etwas zu tun.

Deshalb sollte man die Geschichten auch als das belassen, was sie sind: Mythen und Legenden.
Keine Historiker käme auf die Idee, aus der Nibelungensage einen historischen Tatsachenbericht zu postulieren.

Es mutet schon etwas peinlich an, wenn ein Papst zu Beginn des 21. Jahrhunderts entgegen aller Forschungserkenntnisse immer noch auf der Historizät aller Schilderungen der Evangelien besteht.

Es ist eher peinlich, dass Du nicht verstehst, was damit gemeint ist. - Es geht NICHT um Details, sondern um die Historizität aller WESENTLICHEN Bestandteile (etwa Auferstehung, etc.).

Nach allem, was man durch die Forschung weiß, handelt es sich bei der Auferstehung ebenso wie bei den Geburtslegenden um Legenden, die nach dem Tod des jüdischen Apokalyptikers um ihn herum gesponnen wurden. Mehr ist da nicht herauszuholen.

"Außergewöhnlich deutlich fasst der Theologe Trillhaas (obwohl Dogmatiker!) das Wirken Jesu bis
zuseinem Tode zusammen:
„Der sog. historische Jesus und der Christus, an den die Gemeinde glaubt, sind nicht
identisch. Ob Jesus sich selbst verkündigt hat, ist zum mindesten sehr fraglich. Die
christologischen Würdenamen sind ihm von der Gemeinde beigelegt worden. Jesus ist im
Wesentlichen eschatologischer Prophet gewesen. Jesu Wirken ist mit seinem Tode zu Ende.
Hat Jesus die nahe Parusie verkündigt und sie zur Basis seiner Forderung nach Umkehr und
seiner rigorosen Ethik gemacht, so gilt, dass diese Voraussetzung nicht eingetreten ist, dass
er also gescheitert ist. In der Geschichte dieses historischen Jesus kommt Ostern nicht
vor.”
Jesus hatte mit seiner Auferstehung nicht das Geringste zu tun. Sein Weg endete als gescheiterter
Radikalist und Apokalyptiker am Kreuz. Der Rest war Sache seiner Gläubigen. Diese deuteten seinen
schändlichen Tod in ein Heilsgeschehen um und verkündeten darüber hinaus auch noch seine
Auferstehung. Sühnetod und Auferstehung widersprechen sich dabei eigentlich, denn wenn Jesus
wirklich für die Sünden der Menschen gestorben ist, dann macht es doch wenig Sinn, wenn er drei
Tage später wieder auftaucht. Was wäre denn das für ein seltsames Opfer gewesen? Dann könnte man
ja denken, sein Tod war gar nicht so ernst gemeint. Tod nur für drei Tage? – Damit kann man leben.
Viele Eltern wären froh, wenn ihre Kinder mal für drei Tage aus dem Haus wären. Die Auferstehung
Jesu konterkariert seinen Sühnetod. Solche Ungereimtheiten entstehen, wenn zwei Gedankenkreise
sich unabhängig voneinander entwickeln und dann in einer Art Gesamttheorie (hier einer Dogmatik)
verbunden werden müssen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Wenn das meiste unhistorisch ist, ist auch die geistige Botschaft obsolet, denn diese basiert auf der behaupteten Historizität.

Vollkommen falsch. - Eine authentische geistige Botschaft hängt überhaupt nicht davon ab, ob sie historisch oder nicht-historisch chiffriert ist.

Da widerspricht dir Ratzinger entschieden. Er will alle Evangelien als historische Tatsachenberichte verstanden wissen.

Genau das ist das Kerngeschäft der Forschung. Was er wollte und was er nicht wollte ist seit 200 Jahren in groben Zügen bekannt.

Aber nicht der historisch-kritischen Forschung, weil sie geistig nicht urteilen will/kann.

Gerade der historisch-kritischen Forschung, weil nur diese sich historische Forschung nennen darf. Alles andere sind glaubensideologische Verballhornungen von Historie.

Bei allem Respekt: Thaddäus hat in ihrer theologischen, philsophischen und logischen Argumentation ein Level erreicht, das du nie erreichen wirst.

Das kannst Du nicht beurteilen.

Ähm, ich denke schon, dass das jeder User hier beurteilen kann, weil jeder nachlesen kann, was du so von dir gibst.

Thaddäus ist näher am aktuellen Stand der Dinge dran - unbestritten. - Sie kann auch sehr gut argumentieren - aber sie argumentiert aus einer Glaubens-Entscheidung heraus, die ich nicht teile. - Was ihr fehlt, ist das Zu-Ende-Denken - sie belässt es auf anspruchsvolle Weise bei System-Denken.

Das ist deine bekannte Masche. Du projizierst deiner eigene Unzulänglichkeit auf andere und wirftst ihnen deinen eigenen Fehler vor. Da darfst du dich nicht wundern, wenn dir immer mehr Diskussionspartner abspringen.

[closs]

Wenn du das der Forschung unterstellst, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch stimmt.

Man wird die historisch-kritische Forschung doch ernst nehmen dürfen, wenn sie geistige Fragestellungen unter nicht-satisfaktionsfähigen Dingen einordnet ("Glaubensentscheid") - oder nicht? - Warum habe ich immer den Eindruck, dass die HKM (in EURER Darstellung) einerseits hermeneutisch neutral sein will (was gar nicht geht) und andererseits bei geistigen Fragestellungen mitreden will? - Was soll dieses Doppelspiel?

Das hat ausschließlich mit den Quellen zu tun.

Das Verstehen basiert natürlich auf den Quellen. - Deine Version aber ist, dass sich Verstehen nur ändern könne, wenn NEUE Quellen hinzukämen - das ist falsch: Denn wenn man bei den bestehenden Quellen kein Verständnis-Upgrade machen will, nützen neue Quellen auch nichts.

Jesus glaubte an das baldige Eintreten der Gottesherrschaft und mahnte zur Umkehr.

Das wäre in der Tat eine sachliche Beobachtung, der sowohl Ratzinger als auch Kubitza zustimmen würden. - Aber zu glauben, dass das "baldige Eintreten" eine physisch zeitnahe apokalyptische Gottesherrschaft sei, ist reine Interpretation - das hat nach DEINEM Wissenschafts-Begriff nichts mehr mit "Wissenschaft" zu tun.

Keine Historiker käme auf die Idee, aus der Nibelungensage einen historischen Tatsachenbericht zu postulieren.

DOCH! - Denn ein Historiker weiß, dass dieses literarische Zeugnis eine heldepische Ausgestaltung konkreter historischer Vorgänge der Völkerwanderung ist. - Deshalb ist das "Nibelungen-Lied" kein historischer Tatsachenbericht, aber in ihm sind historische Tatsachen verborgen.

Nach allem, was man durch die Forschung weiß, handelt es sich bei der Auferstehung ebenso wie bei den Geburtslegenden um Legenden, die nach dem Tod des jüdischen Apokalyptikers um ihn herum gesponnen wurden. Mehr ist da nicht herauszuholen.

Vielleicht für die HKM-Forschung im Rahmen ihrer Möglichkeiten - dies sagt nichts darüber aus, ob Jesus historisch wirklich leiblich auferstanden ist oder nicht. - Das sind "methodische ERgebnisse", die in sich schlüssig sind - mehr nicht.

Da widerspricht dir Ratzinger entschieden. Er will alle Evangelien als historische Tatsachenberichte verstanden wissen.

1) Das hat nichts mit meiner Aussage zu tun, dass die Authentizität einer geistigen Botschaft nicht davon abhängt, ob diese Botschaft per Historie oder per Legende vermittelt wird.

2) Irgendwo steht bei der RKK, dass sich die Historizität auf die WESENTLICHEN Dinge bezieht - man will damit deutlich machen, dass bspw. die leibliche Auferstehung Jesu keine Legende ist, sondern historisch wahr ist (das hat spezielle fundamental-theologische Gründe, die hier nichts zur Sache tun). - Falsifizierbar ist es eh nicht, weshalb sich theologische und historisch-kritische Forschung eigentlich gar nicht drüber streiten können.

3) Es KANN sein, dass Ratzinger im Bereich "Historizität" übers Ziel hinausschießt - allerdings hat sich bisher immer bei näherer eigener Beschäftigung mit seinen Texten herausgestellt, dass er etwas anderes sagt, als ihm ideologischer-weise von materialistischer Seite vorgeworfen ist. - Man müsste also genau prüfen.

ich denke schon, dass das jeder User hier beurteilen kann, weil jeder nachlesen kann, was du so von dir gibst.

Das kann nur der beurteilen, der versteht, was ich sage. - Dann hat er das Recht, zu widersprechen. - Und Recht haben kann er auch - aber nicht über Abkürzungen eines "Ich verstehe zwar nicht, aber weil ich recht habe, muss das falsch sein".

Du projizierst deiner eigene Unzulänglichkeit auf andere und wirftst ihnen deinen eigenen Fehler vor.

Ist mir viel zu psychologisch verquer. - Ich kann über Thaddäus fast nur Gutes sagen - übrigens auch in geistigen Dingen, wenn mal etwas Unwissenschaftliches thematisiert ist (da merkt man die echte Substanz von ihr).

EINEN Mangel sehe ich jedoch in der Tat: Sie ist befangen in Denkweisen ihrer Zeit, die sie keine innere Bindung an ihr eigentlich geistiges Wesen gewinnen lassen. - Für ihr Alter ist sie nichtsdestoweniger sehr weit gediehen - wie gesagt: Du wirst mich nicht dazu provozieren, auch nur EIN schlechtes Wort über sie zu sagen - zumal sie hier gar nicht mitdiskutiert und ich WIRKLICH viel von ihr halte.

[sven23]

Wenn du das der Forschung unterstellst, heißt das ja noch lange nicht, dass es auch stimmt.

Man wird die historisch-kritische Forschung doch ernst nehmen dürfen, wenn sie geistige Fragestellungen unter nicht-satisfaktionsfähigen Dingen einordnet ("Glaubensentscheid") - oder nicht? - Warum habe ich immer den Eindruck, dass die HKM (in EURER Darstellung) einerseits hermeneutisch neutral sein will (was gar nicht geht) und andererseits bei geistigen Fragestellungen mitreden will? - Was soll dieses Doppelspiel?

Welches Doppelspiel? Die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers gehört selbstverständlich in eine historische Betrachtung. Alles andere wäre laienhaftes Gestümpere.

Das hat ausschließlich mit den Quellen zu tun.

Das Verstehen basiert natürlich auf den Quellen. - Deine Version aber ist, dass sich Verstehen nur ändern könne, wenn NEUE Quellen hinzukämen - das ist falsch: Denn wenn man bei den bestehenden Quellen kein Verständnis-Upgrade machen will, nützen neue Quellen auch nichts.

Es geht nicht darum, ob sie "nützen". Wenn neue Quellen auftauchen, müssen die alten Quellen im Lichte der neuen bewertet werden und umgekehrt.

Jesus glaubte an das baldige Eintreten der Gottesherrschaft und mahnte zur Umkehr.

Das wäre in der Tat eine sachliche Beobachtung, der sowohl Ratzinger als auch Kubitza zustimmen würden. - Aber zu glauben, dass das "baldige Eintreten" eine physisch zeitnahe apokalyptische Gottesherrschaft sei, ist reine Interpretation - das hat nach DEINEM Wissenschafts-Begriff nichts mehr mit "Wissenschaft" zu tun.

Unsinn, weil es mit Wissenschaft zu tun hat, kann Theißen in Übereinstimmung mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das geht nun mal eindeutig aus den Quellen hervor.

Keine Historiker käme auf die Idee, aus der Nibelungensage einen historischen Tatsachenbericht zu postulieren.

DOCH! - Denn ein Historiker weiß, dass dieses literarische Zeugnis eine heldepische Ausgestaltung konkreter historischer Vorgänge der Völkerwanderung ist. - Deshalb ist das "Nibelungen-Lied" kein historischer Tatsachenbericht, aber in ihm sind historische Tatsachen verborgen.

Das ist etwas völlig anderes. Jede Legende oder Sage hat einen historischen Kern, auch wenn er klitzeklein ist. Das, war drum herum gesponnen wird, ist meist völlig unhistorisch. Mit der Jesus-Saga verhält es sich nicht anders.
Der Sündenfall der Kirche war es, aus der Jesus Saga eine historischen Tatsachenbeschreibung machen zu wollen, und dies mit aller Brutalität gegenüber Andersdenkenden durchgesetzt hat. Die "Erfolgsgeschichte" des Christentums führt über eine blutige Spur.

Nach allem, was man durch die Forschung weiß, handelt es sich bei der Auferstehung ebenso wie bei den Geburtslegenden um Legenden, die nach dem Tod des jüdischen Apokalyptikers um ihn herum gesponnen wurden. Mehr ist da nicht herauszuholen.

Vielleicht für die HKM-Forschung im Rahmen ihrer Möglichkeiten - dies sagt nichts darüber aus, ob Jesus historisch wirklich leiblich auferstanden ist oder nicht. - Das sind "methodische ERgebnisse", die in sich schlüssig sind - mehr nicht.

Eher unwahrscheinlich. Es ist aber die letzte Bastion der Gläubigen, sich auf nicht falsifizierbares zurückzuziehen. Ob das wirklich befriedigend ist, muss wohl jeder für sich selber entscheiden.

Da widerspricht dir Ratzinger entschieden. Er will alle Evangelien als historische Tatsachenberichte verstanden wissen.

1) Das hat nichts mit meiner Aussage zu tun, dass die Authentizität einer geistigen Botschaft nicht davon abhängt, ob diese Botschaft per Historie oder per Legende vermittelt wird.

Genau an diesem Punkt sagt Ratzinger ganz klar: ein Myhtos oder eine Legende genügt ihm nicht, es muss sich um historisches Geschehen handeln, sonst ist alles hinfällig. Also genau das Gegenteil, was du meinst.

2) Irgendwo steht bei der RKK, dass sich die Historizität auf die WESENTLICHEN Dinge bezieht - man will damit deutlich machen, dass bspw. die leibliche Auferstehung Jesu keine Legende ist, sondern historisch wahr ist (das hat spezielle fundamental-theologische Gründe, die hier nichts zur Sache tun). - Falsifizierbar ist es eh nicht, weshalb sich theologische und historisch-kritische Forschung eigentlich gar nicht drüber streiten können.

So, wie es die Quellen überliefern, handelt es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um Legenden.

3) Es KANN sein, dass Ratzinger im Bereich "Historizität" übers Ziel hinausschießt - allerdings hat sich bisher immer bei näherer eigener Beschäftigung mit seinen Texten herausgestellt, dass er etwas anderes sagt, als ihm ideologischer-weise von materialistischer Seite vorgeworfen ist. - Man müsste also genau prüfen.

Dann tu das mal endlich.

Du projizierst deiner eigene Unzulänglichkeit auf andere und wirftst ihnen deinen eigenen Fehler vor.

Ist mir viel zu psychologisch verquer. - Ich kann über Thaddäus fast nur Gutes sagen - übrigens auch in geistigen Dingen, wenn mal etwas Unwissenschaftliches thematisiert ist (da merkt man die echte Substanz von ihr).
EINEN Mangel sehe ich jedoch in der Tat: Sie ist befangen in Denkweisen ihrer Zeit, die sie keine innere Bindung an ihr eigentlich geistiges Wesen gewinnen lassen.

Diesen angeblichen Mangel kann ich nicht erkennen. Du hängst immer noch dem hegelschen Weltbild an, nach der Philosophie die Aufgabe hat, sich mit Gott zu beschäftigen. Das ist längst geschmolzender Schnee von vorgestern. Auch die Philosophie hat sich weiter entwickelt.

[closs]

Die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers gehört selbstverständlich in eine historische Betrachtung.

Natürlich kann die historisch-kritische Exegese die Glaubenswelt der Zeit, in der Jesus lebt, betrachten und beschreiben - darum geht es doch nicht. - Es geht hier um das, was Jesus selber wirklich geistig gedacht und gemeint hat - und DAS kann die HKM NICHT beurteilen, WENN sie sich nicht zum Geistigen hin öffnet (was sie ja offensichtlich empört ablehnt). - DAS ist das Doppelspiel.

Wenn neue Quellen auftauchen, müssen die alten Quellen im Lichte der neuen bewertet werden und umgekehrt.

Und wieder machst Du ein anderes Fass auf, indem Du Selbstverständlichkeiten verkündest - das, was Du sagst, weiß wirklich jeder vom Fach. - Hier geht es darum, dass das Auftauchen von neuen Quellen nichts an der grundsätzlichen Perspektive der HKM ändert, die ihr ein Urteil über geistige Fragestellungen nicht ermöglicht.

Unsinn, weil es mit Wissenschaft zu tun hat, kann Theißen in Übereinstimmung mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das geht nun mal eindeutig aus den Quellen hervor.

Und WIEDER hast Du nichts gelernt. - Natürlich ist Theißens Aussage eine wissenschaftliche Aussage, wie auch Ratzingers Aussage, dass Jesus KEINE Naherwartung (dieser Art) hatte, wissenschaftlich ist. - Der Unterschied liegt in der Perspektive und deren Bedingungen.

Der Sündenfall der Kirche war es, aus der Jesus Saga eine historischen Tatsachenbeschreibung machen zu wollen

Es gibt einige Sündenfälle der Kirche, aber das, was Du hier meinst, war sicherlich KEIN Sündenfall. - Dies zu erkennen, fehlen unserer Zeit in vielen ihrer Denker die geistigen Grundlagen.

Es ist aber die letzte Bastion der Gläubigen, sich auf nicht falsifizierbares zurückzuziehen.

Auch hier sitzt Du im Glashaus: Denn auch die Aussage, Jesus sei nur als Mensch zu interpretieren (Zahrnt), ist eine "nicht-falsifizierbare Bastion".

Genau an diesem Punkt sagt Ratzinger ganz klar: ein Mythos oder eine Legende genügt ihm nicht, es muss sich um historisches Geschehen handeln, sonst ist alles hinfällig.

Das ist in Bezug auf Jesus wichtig, weil es um das Wirken Gottes in der Geschichte geht. - Das ändert nach wie vor nichts an meiner allgemeinen Aussage.

So, wie es die Quellen überliefern, handelt es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um Legenden.

Nein - nicht "wie es die Quellen üperliefern", sondern wie die Quellen im Zeitgeist des 21. Jahrhunderts interpretiert werden, handelt es sich um Legenden. - Lass doch die armen Quellen in Ruhe - die können nichts für die Zeitgeist-Interpretationen über die Jahrhunderte hinweg.

Dann tu das mal endlich.

Das wäre ein STUDIUM, wenn man es nicht - wie anscheinend heute üblich - beim Herauspicken von Zitaten aus Sekundär-Literatur belassen will. - Der Stand ist,
1) dass geistige Botschaften nicht abhängig davon sind, ob sie historisch oder metaphorisch übermittelt werden,
2) dass die christliche Religion das Wirken Gottes in Jesus (also historisch) in den Mittelpunkt stellt,
3) dass kirchliche Theologie dazu neigt, im Zweifelsfall eher etwas zuviel Historizität zu sehen als zu wenig.

Diesen angeblichen Mangel kann ich nicht erkennen.

Logisch - das ginge nur über Selbst-Reflexion - Du steckst doch mittendrin.

Du hängst immer noch dem hegelschen Weltbild an, nach der Philosophie die Aufgabe hat, sich mit Gott zu beschäftigen.

Diesbezüglich ist Hegel eher ein Nachläufer - davon abgesehen, dass Hegels Philosophie primär NICHT theologisch ist.

Das ist längst geschmolzender Schnee von vorgestern. Auch die Philosophie hat sich weiter entwickelt.

Das sind verlorene Schätze der Vergangenheit - die Philosophie hat sich seitdem gnadenlos reduziert. - Aus geistiger Sicht ist die Philosophie des 29./21. Jh. bei allen interessanten Aspekten ein gnadenloser Rückschritt ins geistige Neanderthal. Daraus resultieren die völlig unterschiedlichen Auffassungen von "Aufklärung" - denn materialistische Aufklärung ist das schiere Gegenteil vom christlichen "Lux".

[sven23]

Die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers gehört selbstverständlich in eine historische Betrachtung.

Natürlich kann die historisch-kritische Exegese die Glaubenswelt der Zeit, in der Jesus lebt, betrachten und beschreiben - darum geht es doch nicht. - Es geht hier um das, was Jesus selber wirklich geistig gedacht und gemeint hat - und DAS kann die HKM NICHT beurteilen, WENN sie sich nicht zum Geistigen hin öffnet (was sie ja offensichtlich empört ablehnt). - DAS ist das Doppelspiel.

Das ist der übliche Strohmann, denn du aufbaust, der aber gar nicht existent ist. Doppelspiel könnte man es nennen, die HKM vordergründig zu loben, aber dann alle Ergebnisse aus glaubensideologischen Gründen abzustreiten.
Selbstverständlich kann die Forschung die Glaubenswelt des jüdischen Apokalyptikers anhand der Quellen untersuchen. Das macht sie seit Beginn der historischen Jesusforschung.

Wenn neue Quellen auftauchen, müssen die alten Quellen im Lichte der neuen bewertet werden und umgekehrt.

Und wieder machst Du ein anderes Fass auf, indem Du Selbstverständlichkeiten verkündest - das, was Du sagst, weiß wirklich jeder vom Fach. - Hier geht es darum, dass das Auftauchen von neuen Quellen nichts an der grundsätzlichen Perspektive der HKM ändert, die ihr ein Urteil über geistige Fragestellungen nicht ermöglicht.

Das ist grottenfalscher Unsinn und das weißt du auch. Sag mal einem Theißen, er könne geistige Fragestellungen gar nicht bearbeiten, weil die Forschung dies nicht vorsehen würde. Der lacht sich kaputt.
Dein grundsätzlicher Fehler ist der, dass du den kerygmatischen, von Legenden überwucherten Jesus als den historischen unbedingt behalten willst.

Unsinn, weil es mit Wissenschaft zu tun hat, kann Theißen in Übereinstimmung mit der Forschung sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das geht nun mal eindeutig aus den Quellen hervor.

Und WIEDER hast Du nichts gelernt. - Natürlich ist Theißens Aussage eine wissenschaftliche Aussage, wie auch Ratzingers Aussage, dass Jesus KEINE Naherwartung (dieser Art) hatte, wissenschaftlich ist. - Der Unterschied liegt in der Perspektive und deren Bedingungen.

Nein, Ratzinger hat sich längst aus der Wissenschaft verabschiedet. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht. Ratzinger kann nicht ein einziges sachliches Argument gegen die Naherwartung vorbringen, deshalb ist er auch hier auf den Glaubensentscheid angewiesen.
Und zu deinem unsinnigen Perspektivwechsel hat dir Thaddäus schon das richtige gesagt. Du solltest es aber auch langsam mal kapieren.

Genau an diesem Punkt sagt Ratzinger ganz klar: ein Mythos oder eine Legende genügt ihm nicht, es muss sich um historisches Geschehen handeln, sonst ist alles hinfällig.

Das ist in Bezug auf Jesus wichtig, weil es um das Wirken Gottes in der Geschichte geht. - Das ändert nach wie vor nichts an meiner allgemeinen Aussage.

Deine Aussage war das genaue Gegenteil:

"Das hat nichts mit meiner Aussage zu tun, dass die Authentizität einer geistigen Botschaft nicht davon abhängt, ob diese Botschaft per Historie oder per Legende vermittelt wird."
Davon hält Ratzinge überhaupt nichts.

So, wie es die Quellen überliefern, handelt es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit um Legenden.

Nein - nicht "wie es die Quellen üperliefern", sondern wie die Quellen im Zeitgeist des 21. Jahrhunderts interpretiert werden, handelt es sich um Legenden. - Lass doch die armen Quellen in Ruhe - die können nichts für die Zeitgeist-Interpretationen über die Jahrhunderte hinweg.

Nein, die Quellen kann man eben nicht in Ruhe lassen, sie sind die Basis aller Forschung. Du verwechselst das mit dem glaubensideologischen Weltbild, in dem du sozialisiert worden bist und das dir den von Legenden überwucherten Jesus verkauft hat. Davon mußt du dich lösen, wenn es dir wirklich um das geht, was der Fall ist.

Dann tu das mal endlich.

Das wäre ein STUDIUM, wenn man es nicht - wie anscheinend heute üblich - beim Herauspicken von Zitaten aus Sekundär-Literatur belassen will. - Der Stand ist,
1) dass geistige Botschaften nicht abhängig davon sind, ob sie historisch oder metaphorisch übermittelt werden,
2) dass die christliche Religion das Wirken Gottes in Jesus (also historisch) in den Mittelpunkt stellt,
3) dass kirchliche Theologie dazu neigt, im Zweifelsfall eher etwas zuviel Historizität zu sehen als zu wenig.

Und aus diesen Gründen weigerst du dich standhaft, dich mit der entsprechenden Literatur zu befassen und saugst dir dein Halbwissen aus den Fingern. Das ist auf Dauer zu wenig.

Du hängst immer noch dem hegelschen Weltbild an, nach der Philosophie die Aufgabe hat, sich mit Gott zu beschäftigen.

Diesbezüglich ist Hegel eher ein Nachläufer - davon abgesehen, dass Hegels Philosophie primär NICHT theologisch ist.

Na ja, Schopenhauer bezeichnete seine Philosophie als Hegelei und Engels warf ihm Rückfall in die Metaphysik vor, wohl nicht ganz zu Unrecht.

Das ist längst geschmolzender Schnee von vorgestern. Auch die Philosophie hat sich weiter entwickelt.

Das sind verlorene Schätze der Vergangenheit - die Philosophie hat sich seitdem gnadenlos reduziert. - Aus geistiger Sicht ist die Philosophie des 29./21. Jh. bei allen interessanten Aspekten ein gnadenloser Rückschritt ins geistige Neanderthal. Daraus resultieren die völlig unterschiedlichen Auffassungen von "Aufklärung" - denn materialistische Aufklärung ist das schiere Gegenteil vom christlichen "Lux".

Mit deiner Definition von Aufklärung kannst du heute keinen mehr hinterm Ofen hervorlocken, es sei denn, er ist religöser Fanatiker oder sonstwie zurückgeblieben.

[Pluto]

Natürlich kann die historisch-kritische Exegese die Glaubenswelt der Zeit, in der Jesus lebt, betrachten und beschreiben - darum geht es doch nicht. - Es geht hier um das, was Jesus selber wirklich geistig gedacht und gemeint hat - und DAS kann die HKM NICHT beurteilen

Wer kann das denn besser beurteilen, und aufgrund welcher Informationen?

WENN sie sich nicht zum Geistigen hin öffnet (was sie ja offensichtlich empört ablehnt). - DAS ist das Doppelspiel.

Wirklich gefährlich wird es, wenn Dinge unbegründet (aus dem Bauch heraus) in die Geschichte hinein interpretiert werden.

Hier geht es darum, dass das Auftauchen von neuen Quellen nichts an der grundsätzlichen Perspektive der HKM ändert, die ihr ein Urteil über geistige Fragestellungen nicht ermöglicht.

Wer kann denn geistige Fragen ermöglichen? Und aufgrund welcher Informationen?

Natürlich ist Theißens Aussage eine wissenschaftliche Aussage, wie auch Ratzingers Aussage, dass Jesus KEINE Naherwartung (dieser Art) hatte, wissenschaftlich ist. - Der Unterschied liegt in der Perspektive und deren Bedingungen.

Theißens Aussage basiert auf der Geschichte (HKM). Auf welcher Grundlage basiert denn Ratzingers Aussage?

Das ist in Bezug auf Jesus wichtig, weil es um das Wirken Gottes in der Geschichte geht.

Wie wirkt denn Gott in der Geschichte? Und auf welche Quellen stützt man das?

Nein - nicht "wie es die Quellen üperliefern", sondern wie die Quellen im Zeitgeist des 21. Jahrhunderts interpretiert werden, handelt es sich um Legenden. - Lass doch die armen Quellen in Ruhe - die können nichts für die Zeitgeist-Interpretationen über die Jahrhunderte hinweg.

Woher weißt du denn, dass die Quellen heute falsch interpretiert werden?

Aus geistiger Sicht ist die Philosophie des 29./21. Jh. bei allen interessanten Aspekten ein gnadenloser Rückschritt ins geistige Neanderthal.

Das behauptest du immer wieder. Worauf stützt sich diese erstaunliche Urteil?

[closs]

Doppelspiel könnte man es nennen, die HKM vordergründig zu loben, aber dann alle Ergebnisse aus glaubensideologischen Gründen abzustreiten.

Solange Du nicht "Sachbeobachtungen" und "Interpretationen" unterscheiden kannst, erschließt sich Dir der Sinn meiner Aussage nicht.

Dein grundsätzlicher Fehler ist der, dass du den kerygmatischen, von Legenden überwucherten Jesus als den historischen unbedingt behalten willst.

Warum liest Du so schlecht? - Keiner behauptet, dass der kerygmatische Jesus identisch sei mit dem historischen Jesus - das ist das Ziel, aber sicherlich kein erreichtes Ziel. - Die Behauptung lautet dagegen, dass der kerygmatische Jesus dem historischen Jesus in Teilen ähnlicher sien kann als der historisch-kritisch ermittelte Jesus - das ist eine ganz andere Aussage. - Du liest grob.

Ratzinger hat sich längst aus der Wissenschaft verabschiedet.

Und das soll eine "redliche" Aussage sein?

Deine Aussage war das genaue Gegenteil

Nein, war es nicht - und auch hier: Bemühe Dich endlich mal genau zu lesen und zu verstehen. - Mein Satz ist grundsätzlich richtig - was Ratzinger im speziellen Fall sinngemäß sagt, ist: "Da Jesus als wahrer Gott und wahrer Mensch Person der Geschichte ist, hat das, was er vermittelt, historischer Charakter". - Sorry - das widerspricht weder meiner Aussage noch ist es aus der Logik des Christentums falsch.

Nein, die Quellen kann man eben nicht in Ruhe lassen, sie sind die Basis aller Forschung.

JA - wie oft denn noch? - Hier geht es ausschließlich um die Interpretation der Quellen und nicht um die Quellen selbst. - Und "Interpretation" ist nun mal auf Basis von Quellen eine hermeneutische Angelegenheit - Quellen interpretieren sich nicht selber.

Und aus diesen Gründen weigerst du dich standhaft, dich mit der entsprechenden Literatur zu befassen

Gewohntes Non Sequitur. - Du verleugnest ständig, dass die Sachergebnisse der HKM allseits (auch von Ratzinger und Berger) anerkannt werden. Solange Du das tust, macht es keinen Sinn, über SACH-Ergebnisse zu sprechen, die innerhalb der HKM unbestritten sind - strittig sind die perspektivisch begründeten Interpretationen.

Schopenhauer bezeichnete seine Philosophie als Hegelei und Engels warf ihm Rückfall in die Metaphysik vor, wohl nicht ganz zu Unrecht.

Aus Sicht des Materialismus ist das korrekt - also auch hier wieder eine Sache der Perspektive und keine Sache der Objektivität (die es im Seienden eh nur system-intern gibt).

Mit deiner Definition von Aufklärung kannst du heute keinen mehr hinterm Ofen hervorlocken

Auch hier: Im Sinne der heute gepflegten Mainstream-Perspektive hast Du recht - aber das ändert, wie Du inzwischen selber immer wieder betonst, nichts an "dem, was ist".