"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Halman]

weil du hier ja keine Grenzen ziehst - obwohl es hier innerhalb des Feldes sehr wohl Grenzen gibt

Nein, es gibt keine Grenzen innerhalb des Feldes.

Liegt es daran, dass die gravitative Wechselwirkung in ihrer Reichweite unbegrenzt ist?

Aber warum sollte es falsch sein, vom Gravitationsfeld der Erde, dem - der Sonne usw. zu sprechen? Mit dieser Sprechweise muss ich doch keine Grenzen implizieren, sondern lediglich die "Felder" meinen, welche durch die genannten Massen verursacht werden. In dieser Sprechweise wäre das Gravitationsfeld der Erde ein Teil des Gravitationsfeldes des Sonnensystems und dieses ein Teil des Gravitationsfeldes der Milchstraße.

Natürlich gibt es da keine Grenzen oder Schranken. Gäbe es die, wäre es meiner Meinung nach nicht einsichtig, warum die "Gravitatiosfelder" des N-Körpersystems Milchstraße ein galaktisches Gravitionsfeld bilden sollten, welches sich gravitativ auf die benachtbareten Galaxien, wie Andromeda, in unserer lokalen Gruppe, auswirken.

Ich behaupte, dass auch unsere Massen durch ihre Gravitation minimal dazu betragen, dass sich Andromeda und Milchstraße einander nähern. Gäbe es Schranken oder Grenzen, dürfte dem nicht so sein.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Und genau hier habe ich wiederum ein Problem. Denn nach meiner Theorie liegt hier die Energie doppelt vor: sowohl als kinetische Energie, weil sich ja das Inertialsystem im betreffenden Raum bewegt, als auch als "relative potentielle Energie"

Deine Theorie ist aber auch falsch. In Wahrheit liegt da keine Energie doppelt vor.

Nun ja, weiter oben schreibst du so, wie ich es auch verstehe:

seeadler hat geschrieben:
Das heißt, in dem Moment, wo ich mich bewege, egal wie, wird mir Energie zuteil, die ich im Ruhezustand nicht habe

Diese Energie hast du aber nicht erzeugt, sondern sie wurde dir von außen zugeführt.

seeadler hat geschrieben:
Nun, Agent Scullie wird Wert darauf legen - verstehe ich - dass dies aber nur die "kinetische Energie" sei. Diese Energie also keinesfalls der derart bewegten Masse direkt zur Verfügung steht.

Natürlich steht die Energie dem beschleunigten Körper zur Verfügung. Würde ihm die kinetische Energie nicht zur Verfügung stehen, könnte er sich nicht bewegen.

Die Frage ist doch die, die ich auch im Zuge meiner "Gravitationseffekttheorie" erörtert habe, dass ich glaube, dass wir wie jegliche Masse eine Energie nach außen hin abführen, die auf uns selbst eine Schubkraft bewirkt in Richtung der Quelle der zuvor absorbierten Energie.

Du hast unter anderem auch den Antrieb eines Fahrzeugs angesprochen

Die Energie, die ein Körper im Zustand der Bewegung zusätzlich zu der Energie, die er auch im Ruhezustand hat, besitzt, hat er nicht erzeugt, sondern sie wurde ihm beim Beschleunigen durch den äußeren Einfluss, der den Körper in Bewegung versetzte, zugeführt. Um einen Körper zu beschleunigen, muss eine Kraft auf ihn wirken, und das über eine gewisse Strecke hinweg, somit muss Beschleunigungsarbeit verrichtet werden, und die Energie dafür muss von außen zugeführt werden. Sonst kann der Körper nicht beschleunigt werden.

du sagst in Beziehung zum Auto dass die Energie bei der Verbrennung entsteht und dann auf die Reifen übertragen wird. Aber zuvor muss dem Wagen ja etwas zugeführt werden, woraus esdie Energie gewinnen kann, die letztendlich in Bewegung umgesetzt wird, also auch hier kommt der Treibstoff dazu von außen und liegt im Fahrzeug dann vor.

Ich hatte dazu geschrieben, dass ich hierbei an Münchhausen denke, der sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht, falls du die Geschichte kennst, ebenso sprach ich vom Perpetuum mobile, und in diesem Sinne meinte ich, dass der Körper in Zuge seiner Beschleunigung quasi zugleich die Energie dem "umliegenden Raum" entnimmt, und diese steht dann dem Körper zur Verfügung. Es ist exakt die gleiche Energie, die er zugleich nach einer Phasenverschiebung als kinetische Energie umsetzt, also jene Energie m c³ / √ (c² - v² ) - m c² angenähert also gleich 1/2 m v², respektive dann zugleich m´c² Bei meiner Gravitationseffekttheorie gehe ich ebenfalls davon aus, dass wir die Energie aus dem Feld der Erde aufnehmen, und diese dann zugleich auch wieder in der Gegenrichtung vom Erdmittelpunkt an den Raum abführen, wodurch eine Schubkraft bewirkt wird, die uns auf den Erdboden drückt. Ebenso erweiternd hatte ich dann erklärt, wenn wir uns dabei bewegen, reduziert sich die Abgabe der Energie pro Sekunde um den Anteil der Bewegungsenergie. Auch die Erde gibt in die Gegenrichtung zur Sonne jene Energie an den raum ab, die dazu verhilft dass die Erde eine Schubkraft erfährt, die sie in Richtung Sonne drückt, die abgegebene Energie entspricht der kinetischen Energie und hat den Wert m´c² respektive 1/2 m v². Und diese wird in der Zeit T, also in einer Umlaufperiode frei gesetzt ...und wieder erneuert.

[seeadler]

Wir sprechen in unserem speziellen Fall von der Umwandlung der potentiellen Energie in kinetische Energie. Ich meine damit jetzt allerdings nicht das, was man allgemein in den Schulen gelehrt bekommt, sondern gezielt die Frage: Wo bitte sitzt die durch das Anheben einer Masse gewonnene potentielle Energie und in welcher Form liegt sie hier vor.... und was genau passiert dann, wenn ich die Masse fallen lasse; Warum wird jene potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt? Bzw. wie genau geht das vor sich?

[Agent Scullie]

Nochmal zum Thema Anfangsbedingungen. Diese haben gerade zur Folge, dass eine Aussage wie diese:

Denn die Körper können sich ja nicht frei aufeinander zu bewegen, wenn sie gleichzeitig in ihrer Bahn an die Sonne gebunden sind. Ihre Bewegung ist also vollkommen anders, und vor allem wesentlich langsamer im Falle von Erde und Venus, wenn die Sonne nicht wäre.

völlig falsch ist.

Denn der Unterschied ist eben nicht nur der, dass die Sonne im einen Fall da ist und im anderen nicht. Sondern ganz besonders auch der, dass die angenommenen Anfangsbedingungen, im speziellen die Startgeschwindigkeiten von Erde und Venus, im einen Fall ganz andere sind als im anderen.

Wäre der Unterschied einfach nur die Anwesenheit/Abwesenheit der Sonne, wären die Anfangsbedingungen also in beiden Fällen gleich, dann würden im Fall der Abwesenheit der Sonne Erde und Venus einfach auseinanderfliegen, ohne ein gebundenes System zu bilden, weil die Geschwindigkeiten beider Planeten (vorgegeben durch die Wahl der Anfangsbedingungen) dann viel zu hoch wären als die Anziehungskraft beider Planeten sie aneinander binden könnte.

[Agent Scullie]

weil du hier ja keine Grenzen ziehst - obwohl es hier innerhalb des Feldes sehr wohl Grenzen gibt

Nein, es gibt keine Grenzen innerhalb des Feldes.

Liegt es daran, dass die gravitative Wechselwirkung in ihrer Reichweite unbegrenzt ist?

Eher daran, dass es nur ein einziges Gravitationsfeld im Universum gibt, zu dem unterschiedliche Körper Beiträge liefern können, es aber nicht möglich ist, eine Grenze zu ziehen zwischen dem Einfluss des einen und dem des anderen Körpers.

Aber warum sollte es falsch sein, vom Gravitationsfeld der Erde, dem - der Sonne usw. zu sprechen?

Wenn man sich darüber im klaren ist, dass das eine ungenaue Sprechweise ist, mit der man eigentlich meint, dass die Erde, Sonne o.ä. einen gewissen Beitrag zum Gravitationsfeld liefert, dann ist gegen diese Sprechweise ja nichts einzuwenden. Aber seeadler ist sich darüber ganz offensichtlich nicht im klaren.

[Agent Scullie]

Die Frage ist doch die, die ich auch im Zuge meiner "Gravitationseffekttheorie" erörtert habe, dass ich glaube, dass wir wie jegliche Masse eine Energie nach außen hin abführen, die auf uns selbst eine Schubkraft bewirkt in Richtung der Quelle der zuvor absorbierten Energie.

Und da glaubst du eben falsches.

Du hast unter anderem auch den Antrieb eines Fahrzeugs angesprochen

Die Energie, die ein Körper im Zustand der Bewegung zusätzlich zu der Energie, die er auch im Ruhezustand hat, besitzt, hat er nicht erzeugt, sondern sie wurde ihm beim Beschleunigen durch den äußeren Einfluss, der den Körper in Bewegung versetzte, zugeführt. Um einen Körper zu beschleunigen, muss eine Kraft auf ihn wirken, und das über eine gewisse Strecke hinweg, somit muss Beschleunigungsarbeit verrichtet werden, und die Energie dafür muss von außen zugeführt werden. Sonst kann der Körper nicht beschleunigt werden.

du sagst in Beziehung zum Auto dass die Energie bei der Verbrennung entsteht und dann auf die Reifen übertragen wird. Aber zuvor muss dem Wagen ja etwas zugeführt werden, woraus esdie Energie gewinnen kann

Genau, und das ist das Benzin, oder wie du selbst sagst, der Treibstoff:

also auch hier kommt der Treibstoff dazu von außen und liegt im Fahrzeug dann vor.

Ich hatte dazu geschrieben, dass ich hierbei an Münchhausen denke, der sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zieht, falls du die Geschichte kennst, ebenso sprach ich vom Perpetuum mobile, und in diesem Sinne meinte ich, dass der Körper in Zuge seiner Beschleunigung quasi zugleich die Energie dem "umliegenden Raum" entnimmt

Das Auto entnimmt die Energie aber nicht aus dem umliegenden Raum, sondern aus dem Treibstoff.

und diese steht dann dem Körper zur Verfügung. Es ist exakt die gleiche Energie, die er zugleich nach einer Phasenverschiebung als kinetische Energie umsetzt, also jene Energie m c³ / √ (c² - v² ) - m c² angenähert also gleich 1/2 m v²

Es ist nicht nur exakt die gleiche Energie, es ist genau diese Energie. Da liegt also nichts doppelt vor.

Bei meiner Gravitationseffekttheorie gehe ich ebenfalls davon aus, dass wir die Energie aus dem Feld der Erde aufnehmen

Das Auto nimmt die Energie aber nicht aus irgendeinem Feld der Erde auf, sondern aus dem Treibstoff.

[Agent Scullie]

Wir sprechen in unserem speziellen Fall von der Umwandlung der potentiellen Energie in kinetische Energie.

Beim Fall des elektrisch geladenen Körpers, der durch das elektrische Feld beschleunigt wird, da kann man das so sehen, dass potentielle Energie q*U(x), wobei q die elektrische Ladung des Körpers ist und U(x) das elektrische Potential, in kinetische Energie umgewandelt wird, ja. Etwas exakter ausgedrückt wird Feldenergie des elektromagnetischen Feldes in kinetische Energie umgewandelt.

Beim Auto dagegen wird chemische Energie des Treibstoffs in kinetische Energie umgewandelt.

gezielt die Frage: Wo bitte sitzt die durch das Anheben einer Masse gewonnene potentielle Energie und in welcher Form liegt sie hier vor.... und was genau passiert dann, wenn ich die Masse fallen lasse; Warum wird jene potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt? Bzw. wie genau geht das vor sich?

Wenn du von gravitativer potentieller Energie redest, so ist diese nur in der Newtonschen Theorie definiert. Zur Umwandlung von potentieller in kinetische Energie sagt die Newtonsche Theorie aus, dass jedem Körper, der durch einen anderen angezogen wird, dadurch eine potentielle Energie zukommt. Wird der Anziehung nachgegeben, d.h. gibt es keine sonstige Kraft, die der Anziheungskraft entgegenwirkt, so wird der Körper beschleunigt und dabei die potentielle Energie in kinetische Energie überführt.

Geht man stattdessen nach der ART, so gibt es keine gravitative potentielle Energie, man kann aber stattdessen dem Gravitationsfeld eine Feldenergie zuschreiben (ähnlich wie dem elektromagnetischen Feld). Wird also ein Körper durch das Gravitationsfeld beschleunigt, so wird dem Gravitationsfeld Feldenergie entzogen und in die kinetische Energie des Körpers, der beschleunigt wird, investiert.

[seeadler]

Was bitte, lieber Agent Scullie soll ich davon halten:

Geht man stattdessen nach der ART, so gibt es keine gravitative potentielle Energie, man kann aber stattdessen dem Gravitationsfeld eine Feldenergie zuschreiben (ähnlich wie dem elektromagnetischen Feld). Wird also ein Körper durch das Gravitationsfeld beschleunigt, so wird dem Gravitationsfeld Feldenergie entzogen und in die kinetische Energie des Körpers, der beschleunigt wird, investiert.

Denn genau davon rede ich doch die ganze Zeit, und du behauptest steif und fest, dass die Energie nicht aus dem umliegenden Raum wäre. Dass ich damit das Gravitationsfeld meine, ist aus diversen Antworten meinerseits ersichtlich. Warum also bezichtigst du mich einer Falschaussage und hier verwendest du exakt das, was ich stets zum Ausdruck gebracht habe...??

Vermutlich nur, weil ich nicht exakt diese gleichen Worte benutze, aber aus dem Zusammenhang wird ersichtlich, dass ich dies meine....

Halman hat geschrieben:
Aber warum sollte es falsch sein, vom Gravitationsfeld der Erde, dem - der Sonne usw. zu sprechen?
Wenn man sich darüber im klaren ist, dass das eine ungenaue Sprechweise ist, mit der man eigentlich meint, dass die Erde, Sonne o.ä. einen gewissen Beitrag zum Gravitationsfeld liefert, dann ist gegen diese Sprechweise ja nichts einzuwenden. Aber seeadler ist sich darüber ganz offensichtlich nicht im klaren.

auch hier muss ich dich fragen, was soll das? Was genau bezweckst du damit? Natürlich könnte ich es mir einfach machen und alles bestätigen, was sowohl du oder Zeus oder Pluto schreibst oder höflich darum bitten, ohne eigene Gedanken anzubringen, dass man mir einfach nur Fragen beantwortet, die jeder Penäler stellt.... doch dass es mir hier um ganz andere Dinge geht, hat zumindestens Halman längst erkannt.

Ich bedaure es sehr.

[seeadler]

Um meine "Verärgerung" oder Verwunderung im letzten Post zu verstehen, möchte ich noch einmal deine Antwort, Agent Scullie auf meinen Hinweis zitieren:

seeadler hat geschrieben:
Bei meiner Gravitationseffekttheorie gehe ich ebenfalls davon aus, dass wir die Energie aus dem Feld der Erde aufnehmen

Das Auto nimmt die Energie aber nicht aus irgendeinem Feld der Erde auf, sondern aus dem Treibstoff.

weiter vorher schreibst du sehr richtig, wie ich es auch sehe und bereits geschrieben hatte:

Agent Scullie hat geschrieben:
Die Energie, die ein Körper im Zustand der Bewegung zusätzlich zu der Energie, die er auch im Ruhezustand hat, besitzt, hat er nicht erzeugt, sondern sie wurde ihm beim Beschleunigen durch den äußeren Einfluss, der den Körper in Bewegung versetzte, zugeführt. Um einen Körper zu beschleunigen, muss eine Kraft auf ihn wirken, und das über eine gewisse Strecke hinweg, somit muss Beschleunigungsarbeit verrichtet werden, und die Energie dafür muss von außen zugeführt werden. Sonst kann der Körper nicht beschleunigt werden.

und dann schreibst du ebenfalls :

Geht man stattdessen nach der ART, so gibt es keine gravitative potentielle Energie, man kann aber stattdessen dem Gravitationsfeld eine Feldenergie zuschreiben (ähnlich wie dem elektromagnetischen Feld). Wird also ein Körper durch das Gravitationsfeld beschleunigt, so wird dem Gravitationsfeld Feldenergie entzogen und in die kinetische Energie des Körpers, der beschleunigt wird, investiert.

Ich habe nun mal den Eindruck, dass du dir sehr viel Mühe dabei gibst, mir zu zeigen, wie wenig ich eigentlich weiß - ich habe nie geschrieben, dass ich aus dieser Richtung her komme und immer wieder betont, dass dies hier lediglich Gedanken und Ideen sind, wie auch in jedem Beitrag von mir unten zu lesen ist.

Weißt du, und bei alledem geht nämlich das unter, was ich richtig geschrieben bzw. formuliert habe, wie eben jene letzte zitierte Aussage von dir. Und diese ist enorm wichtig.

Es ist genauso, wenn du Wert darauf legst, festzustellen, dass die Energie, die ein Auto antriebt dem Treibstoff entnommen wird, und nicht aus dem umliegenden Feld stammen würde. Aber auch hier muss ich darauf hinweisen: bevor jener Treibstoff im Auto landet, war er in einer anderen Form im umliegenden Feld, also außerhalb des eigentlichen Inertialsystems. Und mir ging es bei meiner Betrachtung hier um jenes Inertialsystem, was beschleunigt wird, und dabei die Energie m c² / √ (1 - (v/c)²) - m c² aufnimmt, die es dann wiederum in kinetische Energie umsetzt. Und diese Energie entnimmt sie dem "umliegenden Gravitationsfeld", welches du jetzt ebenfalls bestätigst, und worauf ich schon einige Male hingewiesen habe.

Nicht ohne Grund habe ich deshalb in meiner besonderen Frage wegen der potentiellen und der kinetischen Energie die Sache mit dem in einem Gravitationsfeld angehobenen Masse angebracht. ich vergleiche dies indirekt mit jenem Aspekt, bei dem ich ein Inertialsystem beschleunige und eben gerade besagte Energie aufgenommen wird und diese identisch ist mit der kinetischen Energie. Der Betrag an Energie, der beim Anheben aufgenommen wird ist ebenfalls identisch mit dem Betrag, der beim Fallen in Form der kinetischen Energie frei gesetzt oder besser umgesetzt wird.

[Agent Scullie]

Was bitte, lieber Agent Scullie soll ich davon halten:

Geht man stattdessen nach der ART, so gibt es keine gravitative potentielle Energie, man kann aber stattdessen dem Gravitationsfeld eine Feldenergie zuschreiben (ähnlich wie dem elektromagnetischen Feld). Wird also ein Körper durch das Gravitationsfeld beschleunigt, so wird dem Gravitationsfeld Feldenergie entzogen und in die kinetische Energie des Körpers, der beschleunigt wird, investiert.

Denn genau davon rede ich doch die ganze Zeit, und du behauptest steif und fest, dass die Energie nicht aus dem umliegenden Raum wäre.

Ist sie auch nicht. Wenn die Beschleunigung durch das Gravitationsfeld erfolgt, stammt sie aus dem Gravitationsfeld. Wenn sie durch etwas anderes erfolgt (elektrisches Feld, Verbrennung von Treibstoff) kommt sie entsprechend von woanders (aus dem elektrischen Feld oder der chemischen Energie des Treibstoffs).

Vermutlich nur, weil ich nicht exakt diese gleichen Worte benutze, aber aus dem Zusammenhang wird ersichtlich, dass ich dies meine....

Halman hat geschrieben:
Aber warum sollte es falsch sein, vom Gravitationsfeld der Erde, dem - der Sonne usw. zu sprechen?
Wenn man sich darüber im klaren ist, dass das eine ungenaue Sprechweise ist, mit der man eigentlich meint, dass die Erde, Sonne o.ä. einen gewissen Beitrag zum Gravitationsfeld liefert, dann ist gegen diese Sprechweise ja nichts einzuwenden. Aber seeadler ist sich darüber ganz offensichtlich nicht im klaren.

auch hier muss ich dich fragen, was soll das?

Das soll, dass das so ist wie geschrieben. Wenn du von einem Gravitationsfeld zwischen Erde und Mond redest oder von übergeordneten Systemen, dann bist du dir über den beschriebenen Sachverhalt ganz offensichtlich nicht im klaren.