"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Pluto]

Es geht hierbei um langfristige also langsame Veränderungen, und nicht um spontane nach unserem Zeitverständnis.

Aha!?
Aber auch das stimmt nicht, denn das Mondgestein wurde analysiert, und es wurde festgestellt,
(a) Dass sie aus denselben Elementen besteht, wie die Erde.
(b) Dass dieses es eine sehr ähnliche Zusammensetzung hat wie die Erde

Erstaunlich, gell? Aber eine erwiesene Tatsache.

Und es geht daraum, was sich für Elemente innerhalb unterschiedlicher Gravitationsfelder von "haus aus" aufhalten würden, ohne jetzt Schaden anzurichten.

Nein. Soweit wir festellen können, ist das Universum homogen und besteht überall aus den Atomen, die wir auch auf der Erde kennen. Einzige Ausnahmen sind dunkle Materie und schwarze Löcher.

Oder anders gesagt. Es gibt nun mal Elemente, und Verbindungen, die zwar auf dem Mond keinen Schaden anrichten können, dafür aber auf der Erde.

Unsinn!
Lass dir von mir als Chemiker sagen, dass das pseudowissenschaftlicher Nonsens ist.

Aber du scheinst die Grundaussage von mir noch nicht erfasst zu haben?.

Ja. Weil sie einfach nur falsch ist.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Es geht hierbei um langfristige also langsame Veränderungen, und nicht um spontane nach unserem Zeitverständnis.

Aha!?
Aber auch das stimmt nicht, denn das Mondgestein wurde analysiert, und es wurde festgestellt,
(a) Dass sie aus denselben Elementen besteht, wie die Erde.
(b) Dass dieses es eine sehr ähnliche Zusammensetzung hat wie die Erde

Erstaunlich, gell? Aber eine erwiesene Tatsache.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass du meine Ergänzungen zum letzten Post gelesen hast?. Mir ist die Zusammensetzung des Mondgesteins durchaus bekannt. Man hatte ja auch entsprechende Proben zur Erde gebracht. wie zum Beispiel Genesis Rock

Außerdem soll ja die Materie des Mondes ehemals Materie der Erde gewesen sein, was ja auch mit meiner eigenen Theorie übereinstimmt, die ich damals euch beschrieben habe, als ich erklärte, dass der Mond selbst innerhalb der Erde entstanden sein kann, was ja dann sowohl nach eurem Entstehungsmodell der Abspaltung durch Theja wie auch durch mein Modell durch das Mitwirken des Mars bestätigt wird.

Dies hat aber nichts mit der Aussage an sich zu tun, welche Materie sich auf der Mondoberfläche bevorzugt "aufhalten könnte". Es geht nicht wirklich darum, was sich dort für Materie befindet, sondern welche sich dort idealer Weise aufhalten könnte.... so, wie ich es gerade vorher für die Erde erklärt habe. Und das für die Erde deckt sich ja mit den uns bekannten Werten, auch wenn diese hier nicht als Vorlage meinerseits verwendet wurden.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Wie leicht zu erkennen ist, wird dabei die Kraft des elektromagnetischen Feldes nicht verändert. Es handelt sich hierbei lediglich um eine Zustandsänderung der Atome innerhalb verschiedener Gravitationsfelder. Selbst beim Quantensprung eines Elektrons wird ja weder die Masse noch die Kraft des Atoms in irgend einer Weise tangiert

Du befindest du dich im Irrtum. Bei einem Quantensprung, also dem Wechsel eines Elektrons zwischen zwei Energieniveaus, ändert sich der mittlere Abstand des Elektrons zum Atomkern, und damit auch die mittlere Kraft, die auf das Elektron wirkt.

Das meinte ich mit meiner Aussage nicht. Denn Pluto ging es um den Vergleich zwischen der Kraft eines Atoms oder schlechthin einem elektromagnetischen Feld und dem Gravitationsfeld, wo er folgerichtig sagte, dass die Kraft des elektromagnetischen Feldes 10^38 mal größer als das des Gravitationsfeldes sei. Was sich dabei innerhalb des elektromagnetischen Feldes abspielt hat nichts mit meiner eigentlichen Aussage zu tun, in der ich meinte, dass jegliches Atom bemüht ist, von sich aus den energieärmsten Zustand einzunehmen. Und dabei spielt meines Erachtens die Gravitation durchaus eine Rolle.

Wie ich schon sagte, gibt es eine Korrelation zwischen der Lichtgeschwindigkeit, der Geschwindigkeit eines Elektrons und der Geschwindigkeit innerhalb einer bestimmbaren Gravitationsfeldstärke.

Die Bahngeschwindigkeit ve eines Elektrons in einem Atom könnte nur dann von einem externen Gravitationsfeld beeinflusst werden, wenn das Atom erstens nicht frei fallend wäre und zweitens die Bahnebene des Elektrons im Atom nicht senkrecht zur Richtung des Gravitationsfeldes stünde. Eine Formel, die so einen Einfluss beschreibt, müsste das beides also einbeziehen.

im quantenmechanischen Atommodell gibt es gar keine Bahngeschwindigkeit des Elektrons. Im quantenmechanischen Atommodell könnte ein externes Gravitationsfeld allenfalls die Formen der Atomorbitale beeinflussen, aber auch das wäre dann wieder davon abhängig, ob das Atom frei fallend ist, und wie bei nichtkugelsymmetrischen Orbitalen (z.B. p-Orbitalen) das jeweilige Orbital relativ zur Gravitationsfeldrichtung liegt.

Ich weiß. Und das ist auch ein Problem. Doch es lässt sich lösen, wenn ich davon ausgehe, dass die erreichbare Geschwindigkeit eines Elektrons, sowohl im Maximum als auch im Minimum innerhalb des elektromagnetischen Feldes nicht wirklich etwas mit der dann ausgeführten tatsächlichen Geschwindigkeit zu tun hat, wie wir ja sowieso wissen, weil das Bohrsche Modell nicht wirklich greifbar ist, sondern es geht hierbei ebenso um eine Grenzfixierung innerhalb des Gravitationsfeldes, wie eben auch die Lichtgeschwindigkeit, die ja auch nicht von irgend einer Masse erreicht werden kann. Womit dann auch dein nachfolgendes Argument beantwortet wird:

Noch etwas: nach deiner Formel würde ja ve für alle Elektronen in einem Atom gleich sein, und das stimmt ebenfalls nicht (bzw. würde nicht stimmen, wenn wir nach dem Rutherfordschen Atommodell gehen würden). Also kurz gesagt: deine Formel ergibt schlicht keinen Sinn.

Falsch, im Lorentzfaktor steckt an keiner Stelle etwas von den von dir benannten Geschwindigkeit vb und ve drin. Mit dem Satz des Pythagoras hat der Lorentzfaktor tatsächlich zu tun, von den drei Seiten des betrachteten Dreiecks haben jedoch keine etwas mit deinen Geschwindigkeiten vb und ve zu tun

Nochmals das dazu passende Dreieck konstruiert : Die Hypothenuse sei c (Lichtgeschwindigkeit); die Kathete sei (c-vb) (Geschwindigkeit innerhalb des Gravitationsfeldes vb, subrahiert von der Lichtgeschwindigkeit c) ; und die dazu gehörige Ankathete entsprechend ve (Elektronengeschwindigkeit) .

Die auf diesem Abschnitt für das Teilchen verstreichende Eigenzeit ist dann

Δτ = s/c = √[Δt² - ((v/c) Δt)²] = Δt √[1 - (v/c)²]

Ist mir ebenfalls klar, aber Danke für die Erklärung. Doch darum geht es ja eben nicht. Es geht nicht um den Aspekt der Zeitdilatation an sich. Dass diese vollkommen unabhängig davon ist, ob die Geschwindigkeit gleichförmig und geradlinig oder eben kontinuierlich beschleunigt (Kreisbahn) ist.

Es geht jedoch darum, wie lange es dauert, bis eine im Rahmen einer Beschleunigung absorbierten Energie auch wieder abgebaut wird. Und dazu hatte ich in mehrfachen früheren Beiträgen darauf hingewiesen, dass es dabei tatsächlich nur um eine beschleunigte Bewegung geht, und es in der Realität nirgendwo im Universum eine gleichförmige geradlinige Bewegung gibt, auch wenn du sie aufgrund eines zum Beispiel extrem großen Radius durchaus als geradlinig sehen kannst... ist es das trotzdem nicht. Jede Beschleunigung birgt in der Gegenrichtung stets auch eine Bremsung; also im Beschleunigungsmodus wird Energie aufgenommen, und im Bremsmodus wieder abgegeben. Oder um es auf die Planeten Kometen und anderen Körper im Universum anzuwenden, solange diese von einem Körper wegfliegen, werden sie abgebremst und verlieren dabei Energie, wenngleich sie an potentieller Energie aufnehmen. Aber genau das ist ja der springende Punkt. Es ist immer parallel, also zeitgleich eine Absorption und eine Emission zugange, was ich dann als eine primäre Absorbtion bezeichne, wenn der Körper beschleunigt wird, was im Gravitationsfeld bedeutet, dass sich die Körper einander nähern, während aber zugleich auch eine sekundäre Emission stattfindet; Und wenn sich die Körper wiederum voneinander entfernen dreht sich das Bild, und aus einer primären Absorption wird eine primäre Emission und eine sekundäre Absorption. So bleibt der Energiegehalt zwar stets erhalten... aber er wird innerhalb einer kompletten Phase ausgetauscht, also erneuert... und das ist es, was ich meine mit dem Altern und Verbrauchen der Energie - nicht dem Altern der Materie nach dem Bild der Zeitdilatation.

[seeadler]

.......

Oder anders gesagt. Es gibt nun mal Elemente, und Verbindungen, die zwar auf dem Mond keinen Schaden anrichten können, dafür aber auf der Erde.

Unsinn!
Lass dir von mir als Chemiker sagen, dass das pseudowissenschaftlicher Nonsens ist.

Meine Tochter ich Diplomchemikerin, und meine Frau arbeitet unter anderem als CTA und BTA in der Krebsforschung und vor allem Genetik. Ich bekomme da einiges mit, unter anderem eben auch, die Extrahierung von Stoffen durch eine erzwungene "negative" Gravitation (sprich Zentrifugalkraft) durch entsprechende Zentrifugen. Und dadurch weiß ich auch, dass sich die Zusammensetzung der Stoffe folglich ändern können. Während also auf dem Mond einige Elemente durchaus noch zusammen existieren können, würden sie auf der Erdeaufgrund der erhöhten Gravitationswirkung zerfallen. Zwar ist der Unterschied gerade mal 6 : 1 (mal vom Druck abzusehen). Aber ich denke, dass auch dies schon Auswirkungen haben kann auf die Zusammensetzung, und damit Bildung von Molekülen usw....

[seeadler]

(Weshalb ich das erste Newtonsche Axiom als nicht wirklich umsetzbar ansehe)

Und da du aber zugleich die Keplerschen Gesetze und irgendeine "Fallformel und der daraus ableitbaren erreichbaren Geschwindigkeit Vf * [1 - (r/R)²]" als wirklich umsetzbar ansiehst, zeigst du wieder einmal deine Vorliebe zur Produktion von Widersprüchen: die Idealisierung, dass ein Körper als gleichförmig bewegt betrachtet werden kann, lehnst du ab, akzeptierst aber bereitwillig die Idealisierung, dass sich Planeten auf Ellipsenbahnen bewegen würden (wovon die Keplerschen Gesetze ausgehen), und ebenso die Idealisierung, dass ein auf einen Himmelskörper aus unendlicher Entfernung zustürzender Körper während seines Falls keinem anderen Gravitationseinfluss als dem des betrachteten Himmelskörpers ausgesetzt sei (das steckt in deiner Fallformel mit Vf * [1 - (r/R)²]).

Da legst also nach Lust und Laune fest, welche Idealisierung zulässig sein soll und welche nicht. Und das kann natürlich nicht funktionieren.

Zu Zeus und Pluto hatte ich damals geschrieben, dass jeder Planet oder Mond, der relativ "energiefrei" seine Runden um eine andere Masse vollzieht, allein durch diesen Umstand sowohl eine Rotation als auch gleichzeitig eine "Schwingung" in Bezug zu einem außerhalb befindlichen Bezugspunkt. In Bezug zur Sonne vollzieht die Erde eine Rotation, oder um korrekt zu sein, eine Revolution; In Bezug zu Jupiter wäre dies aber gleichzeitig eine Schwingung, weil sich dabei stets der Abstand zu diesem anderen Planeten ändert. Und im Rahmen dieser Schwingung nimmt die Erde Energie auf und gibt sie wieder ab, und dabei wird Gravitationsenergie frei gesetzt und absorbiert.

Und genau damit ist völlig unvereinbar, dass du von einer "Fallformel und der daraus ableitbaren erreichbaren Geschwindigkeit Vf * [1 - (r/R)²]" ausgehst, da in der drinsteckt, dass es nur ein einziges Gravitationszentrum gibt. Ein Körper, der auf die Sonne zu fällt, wird auch von der Gravitation des Jupiter beeinflusst, und deswegen kann diese Formel nicht mehr stimmen.

Gravitationsenergie, die im Feld zwischen Jupiter und Erde vorhanden ist. Interessant ist nun, dass die Erde dadurch nicht nur eine Schwingung in Bezug zu Jupiter vollzieht, sondern zugleich zu jedem beliebigen anderen Körper und System, welches nicht unmittelbar zur Erde gehört. Insgesamt gesehen nimmt die Erde dabei auch die Energie des Gravitationsfeldes zwischen der Sonne und der Erde auf, die sie aber gleichzeitig in Bewegungsenergie um die Sonne umsetzt. Und in diesem Rahmen entsteht die genannte Leistung m v³ / 8 Ï€ R.

Also die Änderung in der Gravitationsfeldenergie pro Zeiteinheit, die durch die Änderungen im Abstand zwischen Erde und Jupiter zustandekommt, soll gleich m v³ / 8 Ï€ R sein, wobei R der Radius der Erdbahn ist, v die Umlaufgeschwndigkeit der Erde um die Sonne und m die Masse von Erde um die Sonne? Das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich. Müssten da nicht irgendwelche Parameter vom Jupiter mit einfließen?

Überträgt man dies nun auf alle Planeten und Monde des Sonnensystems in Bezug zur Sonne, so entsprecht der sich daraus ergebende additive Wert

Also für jeden Planeten addiert man dann nochmal den Wert m v³ / 8 Ï€ R? Aha. Nicht sehr einleuchtend. Und warum macht man das nur für Planeten, nicht aber für Asteroiden oder Kometen? Wie ist denn das bei Pluto, der galt ja mal als Planet, wird für den dann auch der Wert m v³ / 8 Ï€ R addiert oder nicht?

exakt dem Wert, den die Sonne als bekannte "Wärmestrahlungsleistung" an den Raum abgibt, also jene 3,8*10^26 Watt.

Du hast doch mal vorgerechnet, dass der Wert schon herauskäme, wenn man die Beiträge der anderen Planeten wegließe und nur Erde und Sonne betrachten würde. Und jetzt soll er erst herauskommen, wenn man die Beiträge aller anderen Planeten (mit oder ohne Pluto?) aufaddiert?

Ich weiß jetzt nicht so genau, was du mit jenen hier genannten Widersprüchen deinerseits, die nicht wirklich welche sind, bezwecken möchtest. Ich denke, du weißt, dass ich hier tatsächlich nur eine idealisierte Vorstellung dargelegt habe, im Einzelnen unter Berücksichtigung mehrerer Körper, die aufeinander einwirken ist dies selbstverständlich dann in Bezug auf alle anderen Körper umzusetzen und anzuwenden.... trotzdem bleibt die jeweilige Aussage für sich gesehen haltbar. Ich hatte ja geschrieben, während ein Körper der die Sonne umkreist, relativ ohne Energieaustausch auskommen würde, weil ja hierbei der Abstand in Bezug zur Sonne nicht verändert wird, es sei denn, es ist eine elliptische Bahn, vollzieht aber jener Körper zu allen anderen Himmelskörpern jeweils ebenso eine passive Bewegung, unter anderem eben auch eine entsprechende Schwingung.... so dass die Energie, die der Körper zwar aufgrund seiner kreisförmigen Bahn um die Sonne eben nicht verbraucht, sie trotzdem dann in Bezug zu all den anderen Körpern im Universum permanent verbraucht und zugleich auch erneuert wird.

Ich kann nun das Verhältnis zwischen der Erde und jedem einzelnen Körper im Kosmos vollkommen isoliert von allen anderen bestehenden Körpern ausrechnen, und werde letzten Endes bei der Addition der dabei verbrauchten und erneuerten Energiebeträge feststellen, dass sie dann real stets so groß sind, wie ich sie zuvor in Bezug zu nur einen Körper berechnet habe. Es hängt immer davon ab, was für ein Bezugsystem ich nehme. Odre genauer, was für ein Inertialsystem nunmehr beachtet werden muss... usw...

Und was deine letzte Bemerkung angeht, lieber Agent Scullie, ich hatte schon damals vorgerechnet, dass für die Erde ein Wert von 4,32* 10^25 W, für die Venus in Bezug zur Sonne 7,68*10^25 W, für Merkur 2,52*10^25 W, für den Mars 1,55*10^24 W, dann vor allem und herausragend für Jupiter in Bezug zur Sonne 2,14*10^26 W, und für Saturn 1,71*10^25 W, für Uranus dagegen nur noch 4,02*10^23 W, und für Neptun 1,53*10^23 W. Addiert man jene Beträge, so kommt man auf den Wert 3,78*10^26 W. Beachtet man nun die gesamte Strahlungsleistung der Sonne von 3,82 *10^26 W, so geht jene Differenz von 3,82 *10^26W - 3,78 *10^26 w = etwa 4*10^25 W auf alle anderen Körper des Sonnensystems über, die hier nicht genannt wurden.. Die Sonne gibt exakt den gleichen Wert ab, wie alle anderen Körper des Sonnensystems jeweils für sich innerhalb einer Sekunde an den Raum weiter geben.
Darunter sind folglich alle Kometen, Asteroiden, andere Gesteinsbrocken, Monde, und selbst noch ein hypothetischer Begleiter der Sonne in etwa einem Lichttag Entfernung.

Man kann dann auch noch die jeweiligen Unterschiede der Energiebeträge aufgrund der jeweils elliptischen Bahnen heranziehen und kommt dann auf die Formel von (m v³ / 8 Ï€ a) * [1-(a1/a2)²]. Dies ändert aber nichts am Gesamtergebnis.

[Pluto]

Ich weiß jetzt nicht so genau, was du mit jenen hier genannten Widersprüchen deinerseits, die nicht wirklich welche sind, bezwecken möchtest.

Vielleicht will er dich höflich darauf hinweisen, dass du mit deinen Thesen völlig auf dem Holzweg bist.

trotzdem bleibt die jeweilige Aussage für sich gesehen haltbar.

Gerade dieser Ansatz wird bezweifelt!

Ich kann nun das Verhältnis zwischen der Erde und jedem einzelnen Körper im Kosmos vollkommen isoliert von allen anderen bestehenden Körpern ausrechnen, und werde letzten Endes bei der Addition der dabei verbrauchten und erneuerten Energiebeträge feststellen, dass sie dann real stets so groß sind, wie ich sie zuvor in Bezug zu nur einen Körper berechnet habe.

Was dir offensichtlich fehlt, ist eine Computersimulation um das Mehrkörperproblem zu lösen.

[Agent Scullie]

und damit zugleich einen Bezug zu meiner Formel haben (c-vb)² + ve² = c².

Rechnen wir nochmal etwas genauer nach. Wie schon festgestellt, kann man deine Formel umstellen zu

ve² = vb (2 c - vb)

Setzen wir mal die irdische Orbitalgeschwindigkeit vb = 7,9 km/s, dann kommt ve = 2177 km/s heraus, was sehr nahe am Wert für die Bahngeschwindigkeit ist, die nach dem Bohrschen Atommodell im Wasserstoffatom (Kernladungszahl Z = 1) für die niedrigste Bahn (Hauptquantentenzahl n = 1) herauskommt, die liegt nämlich bei 2187 km/s. Das könnte man jetzt zunächst einmal als Bestätigung für deine Formel ansehen, zumindest für den Fall Z = 1 und n = 1 (für andere Werte von Z und n steigt die Bahngeschwindigkeit linear mit Z an und nimmt mit 1/n ab).

Aber nehmen wir mal einen anderen Himmelskörper, z.B. den Mond, dort ist vb = 1,6 km/s. Setzt man das in deine Formel ein, kommt für ve ein Wert von ungefähr 1000 km/s heraus, also etwas weniger als halb so viel wie auf der Erde. Das hätte dann zur Folge, dass dasselbe Atom auf dem Mond ganz andere Eigenschaften hätte als auf der Erde, insbesondere wäre die Chemie eine völlig andere. Ist sie aber erwiesenermaßen nicht. Es waren schon Menschen auf dem Mond, und die haben nichts davon gemerkt, dass die chemischen Abläufe in ihren Organismen auf dem Mond völlig andere gewesen wären.

Oder nehmen wir die Sonne, dort ist vb = 436 km/s. Das in deine Formel eingesetzt ergibt für ve einen Wert von etwa 17000 km/s, also viel größer als auf der Erde. Nun hat man zwar noch nicht untersuchen können, ob sich die chemischen Vorgänge auf der Sonnenoberfläche von denen auf der Erde unterscheiden, aber man kann schon seit Jahrhunderten Spektralanalysen des Sonnenlichts durchführen, und dabei hat man unzählige Male festgestellt, dass die Spektrallinien, die im Sonnenlicht zu finden sind, die gleichen sind, die bei auf der Erde erzeugtem Licht zu finden sind. Falls dir das nicht bekannt sein sollte: Spektrallinien entstehen dadurch, dass Atome Licht absorbieren oder emittieren und dabei ein Elektron das Energieniveau wechselt. Wenn also die Spektrallinien auf der Sonne die gleichen sind wie auf der Erde (was sie sind), dann müssen auch die Energieniveaus in den Atomen die gleichen sein - und das ist damit, dass die Bahngeschwindigkeiten nach dem Bohrschen Atommodell so unterschiedlich sein sollen wie es aus deiner Formel folgen würde, gänzlich unvereinbar.

Kurzum: deine Formel ist eindeutig experimentell widerlegt. Dass deine Formel für vb = 7,9 km/s auf den richtigen Wert für ve führt, ist ein Zufallstreffer, mehr nicht.

Aber nehmen wir spaßeshalber mal an, deine Formel wäre richtig, und würde auf Sonne und Mond und auch auf jedem anderen Himmelskörper auf die richtige Bahngeschwindigkeit für Z = 1 und n = 1 nach dem Bohrschem Atommodell führen. Dann wärest du mit der Aufstellung deiner Formel noch lange nicht fertig. Es würde sich dann z.B. die Frage stellen, wie das Bohrsche Atommodell den (nach deiner Formel auf der Erde) richtigen Wert für ve vorhersagen konnte, obwohl es nur die elektrische Anziehung zwischen Atomkern und Elektron berücksichtigt, aber nicht die Gravitation. Ein Ansatz für eine mögliche Antwort wäre, dass in der Bohrschen Formel für ve die Dielektrizitätskonstante ε0 enthalten ist, gewissermaßen ein Maß für die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkung. Du könntest dann z.B. postulieren, dass ε0 von der Stärke des Gravitationsfeldes abhängt, und eine Formel für ε0 aufstellen. Damit kämst du dann dem Versuch eine Vereinheitlichung von Gravitation und Elektromagnetismus tatsächlich etwas näher.

Aber wie schon gesagt: deine Formel ist experimentell eindeutig widerlegt, daher wäre ein solcher Versuch wenig aussichtsreich.

[Agent Scullie]

..... ve² = c² - (c-vb)² .... ve = 2.178.242 m/s. Doch so, wie du die Formel umstellst, muss sie ein falsches Ergebnis liefern. Als Gegenprobe hatte ich ja geschrieben, dass sich ve auch aus √ (2 * vb * c) ergibt. Das Problem ist, du machst hier eine binomische Formel daraus, das ich aber so nicht verstanden haben wollte.

Was du wie verstanden haben willst, ist völlig einerlei. Fakt ist, deine Formel

(c-vb)² + ve² = c²

kann man so umstellen wie beschrieben. Zuerst bringt man (c-vb)² auf die rechte Seite:

ve² = c² - (c-vb)²

Dann quadriert man (c-vb)² aus:

ve² = c² - (c² - 2 c vb + vb²)

Dann löst man die Klammer auf:

ve² = 2 c vb - vb²

Dann fasst man auf der rechten Seite 2 c vb - vb² zu (2c - vb) vb zusammen:

ve² = (2 c - vb) vb

Da kannst du noch so viel so nicht verstanden haben wollen, das ist einfach so. Alles andere wäre mathematisch falsch. Was du jetzt machst, ist, dass du in dem Term (2 c - vb) die Größe vb als viel kleiner betrachtest als 2 c und deswegen den Term als 2 c annäherst. Mit dieser Näherung kommt dann

ve² = 2 c vb

heraus. Macht für das Ergebnis keinen großen Unterschied (so oder so kommt etwa 2177 km/s für ve heraus), ist aber streng mathematisch eben falsch bzw. nur näherungsweise richtig.

Und wie schon betont: deine Formel liefert rein zufällig für vb = 7,9 km/s (annäherend) genau das Ergebnis für ve, das im Bohrschen Atommodell für Z = 1 und n = 1 herauskommt. Setzt man die Orbitalgeschwindigkeiten anderer Himmelskörper für vb ein (Sonne, Mond, ...), so kommt man auf Ergebnisse für ve, die ganz eindeutig im Widerspruch zur experimentellen Faktenlage stehen. Daher ist deine Formel experimentell widerlegt.

BTW kannst du natürlich deine Formel auch so konstruieren, dass du direkt ve² = 2 c vb schreibst. Das kriegst du dann nur halt nicht zu (c-vb)² + ve² = c² umgestellt, jedenfalls nicht ohne mathematische Fehler einzubauen. Und deine Formel ist dann natürlich genauso experimentell widerlegt.

[Agent Scullie]

Aber selbst wenn man gegen dein Idealisierungsverbot verstoßend diese Idealisierung machen würde, so könnte man sie dennoch nur da machen, wo der Gravitationseinfluss eines einzelnen Gravitationszentrums dominant ist.

Dies hatten wir schon des öfteren in anderem Kontext. Da du mit meiner Formel jedoch nichts anfangen kannst, weil du sie nach der binomischen Formel wertest, versuche ich noch einmal eine andere Schreibweise, obwohl ich hoffte, aufgrund der Gegenüberstellung von ve = √(2 vb c), oder auch, weil in diesem Falle relevant √ ( 2*vb * c) - denn ich hatte ja schon beschrieben, dass auch c nichts anderes ist, als eine "maximale Fluchtgeschwindigkeit - ..... c² - [(c-vb) * (c-vb)], sollte dann eigentlich identisch sein mit 2 * vb * c .

Ganz egal, wie du deine Formel auch immer schreibst, die Größe vb gibt es strenggenommen nur dann, wenn du annimmst, dass es nur ein einziges Gravitationszentrum gibt. Um z.B. zu berechnen, dass für einen Satelliten im Erdorbit die Orbitalgeschwindigkeit vb = 7,9 km/s ist, musst du so rechnen, als wäre die Erde das einzige Gravitationszentrum im Universum. Sobald du berücksichtigst, dass es noch andere gravitierende Himmelskörper gibt (Mond, Sonne, Jupiter, ferne Sterne, ...), ist die Rechnung nicht mehr gültig, und kann allenfalls nur noch als Näherung durchgehen, die nur solange brauchbar ist, wie der Gravitationseinfluss der Erde viel größer ist als der anderer Himmelskörper.

Gleiches gilt für die Orbitalgeschwindigkeit vb = 30 km/s der Erde im Schwerefeld der Sonne. Um die auszurechnen, musst du analog so rechnen, als wäre die Sonne der einzige gravitierende Himmelskörper im Universum. Sobald du berücksichtigst, dass es z.B. noch den Gravitationseinfluss des Jupiter gibt (und behauptetest ja, du wollest genau das tun), ist die Rechnung nicht mehr gültig. Sie kann dann ebenfalls nur noch als Näherung durchgehen. Der Gravitationseinfluss des Jupiter hat z.B. zur Folge, dass die Erdumlaubahn keine exakte Ellipsenbahn um die Sonne ist. Näherungsweise kann man das so beschreiben, dass man zunächst annimmt, die Erdumlaufbahn sei eben doch eine Ellipsenbahn, die dann durch die Gravitation des Jupiter gestört wird. Ist aber auch wieder nur eine Näherung.

Ohne Rückgriff auf solche Näherungen kann man die Größe vb gar nicht definieren. Und überall da, wo solche Näherungen nicht mehr anwendbar sind, weil eben nicht mit mehr der Gravitationseinfluss eines einzelnen Himmelskörpers viel größer als die aller anderen ist, ist vb daher gar nicht mehr definierbar. Bestes Beispiel dafür ist der Asteroidengürtel. Dort kommen sie die Gravitationseinflüsse von Sonnen und Jupiter so in die Quere, dass dort nicht mal mehr annäherungsweise stabile Umlaufbahnen möglich sind. Deswegen wird auch öfter mal ein Asteroid aus dem Asteroidengürtel herauskatapultiert, z.B. in Richtung Erde.

Es spielt keine Rolle, wie viele Einflüsse hier noch geltend gemacht werden können und sollen, die vielleicht in deinem Sinne wesentlich wichtiger und dominanter seien....

Oh doch, das spielt sogar eine ganz erhebliche Rolle! Es führt nämlich dazu, dass dein vb in vielen Fällen gar nicht definiert ist.

es geht darum, dass sich das Verhalten des Atomen nach den Anforderungen eines gegebenes Gravitationsfeldes ausrichtet

Dass das so ist wie es aus deiner Formel folgen würde, ist zum einen eindeutig falsch, und zum anderen solltest du, wenn du eine Formel für einen solchen Effekt aufstellen willst, darauf achten, die Formel aus Größen aufzubauen, die auch in allen relevanten Fällen definiert sind. Für die Orbitalgeschwindigkeit vb ist diese Anforderung eindeutig nicht erfüllt, die lässt sich nur in Spezialfällen definieren. Ein aussichtsreicherer Kandidat wäre z.B. die Gravitationsfeldstärke (wohlgemerkt die Gravitationsfeldstärke im allgemeinen, nicht die, die sich errechnen lässt, wenn du so rechnest als gäbe es nur ein einziges Gravitationszentrum im Universum).

Mit anderen Worten, die Grundstruktur, oder auch der Grundabstand zwischen Atokern und Elektron wie zugleich auch der maximale Abstand zwischen Atomkern und Elektron wird nach meiner Erkenntnis und Idee durch die Stärke des Gravitationsfeldes bestimmt.

Falsch. Eine solche "Erkenntnis" hast du überhaupt gar nicht gemacht. Alles, was du gemacht hast, war, eine Formel aufzustellen. Von dir unübersehbar ist, dass sie gar nicht stimmen kann.

Es ist eigentlich klar ersichtlich, wenn ich eine "Grundgeschwindigkeit" (= √(vf*c)) des Elektrons anvisiere ( ob sich das Elektron dabei nun wirklich um den Atomkern dreht nach Bohr oder Rutherford ist dabei eigentlich nur Nebensache, dann gibt es auch noch eine "untere Grenzgeschwindigkeit", also eine relativ maximale Ausdehnung des Atoms.

Die gibt's aber nicht. Zu erkennen daran, dass nach dem Bohrschen Atommodell gilt

ve_{Z,n} = (Z/n) ve_{1,1}

wobei ve_{1,1} die Elektronengeschwindigkeit für Z=1 (Wasserstoff) und n=1 (niedrigste Bohrsche Bahn) ist, und ve_{Z,n} die für andere Werte von Z und n. Je größer die Hauptquantenzahl n wird, desto niedriger für für festes Z die Geschwindigkeit.

Und die dafür entsprechende Formel lautet in meinem Fall: √ (g * mp/me * R). mp ist die Masse des Protons und me die Masse des Elektrons und g die z. B. irdische Beschleunigung. Rechnen wir nach : g = 9,8066 m/s²; mp= 1,672*10^-27 kg; me= 9,108*10^-31 kg; und R = 6378500 m/s, somit wäre die minimalste Geschwindigkeit des Elektrons im Gravitationsfeld 338.887 m/s.

Da es für n keine obere Schranke gibt und somit für ve keine untere, ist das offensichtlich falsch.

Oder um es mal anders zu formulieren, das Wasserstoffatom könnte sich nach diesem Model bis zu einem Abstand ausdehnen, wo dann letzten Endes das Elektron eine Geschwindigkeit von 338.887 m/s erreich, also entsprechend (2.188.266 m/s / 338.887 m/s)² = 41,694 fachen Radius. , dies entspricht dann in etwa der Grenze zur "siebten Schale".

Da es aber höhere Schalen als die siebte gibt, ist das offensichtlich falsch.

Oder ebenfalls weiter gerechnet, kann dieses Atom dabei eine Atommasse aufnehmen = A von √ (41,694)³ = 270 fachen des normalen Wasserstoffatoms.

Noch falscher. Wenn die Atommasse größer wird, wird natürlich auch die Kernladungszahl Z größer, und damit werden alle Elektronengeschwindigkeiten größer, da die linear mit Z anwachsen (nach dem Bohrschen Atommodell).

Wendet man diese Formel auf den Mond an, so wird erkennbar, dass die Elemente ganz andere Radien auf dem Mond einnehmen können, und damit ein und das selbe Element unter Umständen vollkommen andere Eigenschaften aufweist.

Und da erwiesen ist, dass das ganz eindeutig nicht passsiert, ist deine Formel vollends für die Tonne.

Darum hatte ich ja auch geschrieben, jenes "Uran" kannst du auf dem Mond unter Umständen als ein vollkommen harmloses aber dafür ungeheuer stabiles Element für den Bau von irgendwelchen extraterrestrischen Gebäuden verwenden

Und ganz offensichtlich ist das vollkommener Murks, was du da geschrieben hast.

Mit anderen Worten, ob ein Atom ein radioaktives Element ist, oder nicht, hängt eben nicht von der isolierten Kraft und dem isolierten Zustand eines Atoms ab, sondern von seinem jeweiligen Verhältnis zum Gravitationsfeld

Mit anderen Worten, du redest immer nur noch größeren Murks.

[Agent Scullie]

ese Formel auf den Mond an, so wird erkennbar, dass die Elemente ganz andere Radien auf dem Mond einnehmen können, und damit ein und das selbe Element unter Umständen vollkommen andere Eigenschaften aufweist.

Darum hatte ich ja auch geschrieben, jenes "Uran" kannst du auf dem Mond unter Umständen als ein vollkommen harmloses aber dafür ungeheuer stabiles Element für den Bau von irgendwelchen extraterrestrischen Gebäuden verwenden, ohne dass die darin lebenden Astronauten verstrahlt werden würden.

Du meinst, die Apollo 11 Landefähre hätte sich in Schweizer Käse verwandeln können?
Findest du das nicht etwas weit hergeholt?

....

Es geht hierbei um langfristige also langsame Veränderungen, und nicht um spontane nach unserem Zeitverständnis.

Noch blödsinnigere Argumente fallen dir aber auch nicht ein, was? Wenn es so wäre, dass bei einem lunaren Wasserstoff-Atom (oder sonstigen-Atom) die Elektronengeschwindigkeit auf der niedgristen Bahn nur noch halb so hoch wie bei einem irdischen Atom, und das an der schwächern Mondgravitation liegen würde, dann würde es bei einem von der Erde auf den Mond gebrachten Atom ganz sicher nicht Jahre dauern, bis dessen Elektronen auf die lunare Geschwindigkeit abgebremst hätte, das würde eher innerhalb von Sekundenbruchteilen geschehen. Es dauert ja schließlich nicht Jahre, bis das Elektron etwas von der Ursache (der gegenüber der Erdgravitation schwächeren Mondgravitation) mitbekäme.

Außerdem: von den Apollo-Missionen wurde Mondgestein mit auf die Erde gebracht. In den Jahrzehnten, die das jetzt schon hier auf der Erde lagert, wurden da nie irgendwelche tiefgreifenden chemischen Änderungen dran festgestellt. Selbst langsame Veränderungen gibt es also offenkundig nicht.