"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Agent Scullie]

Darum hatte ich ja auch als Beispiel die Sache mit dem Atomkern und dem Elektron heran gezogen, in dem das Elektron das Energieniveau ändert, also einen Quantensprung vollzieht. So hatte ich geschrieben, dass mir klar ist, dass nicht wirklich eine erhöhte Masse vorliegt... was aber vorliegt, ist für eine bestimmte Zeit eine entsprechend erhöhte Energie. Dies wiederum, so hast du es schon in früheren Beiträgen bestätigt, ist quasi die "kinetische Energie der Masse". Sie existiert also nur so lange, wie die Masse mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit im Raum bewegt wird. In dem Moment, wo die Masse ruht, ist die Energie genauso weg, wie zu dem Augenblick, bevor sie gestartet ist....

Zum einen ist das Elektron, nachdem es vom angeregten Niveau in das Grundniveau zurückgefallen ist, nicht in Ruhe, seine kinetische Energie ist nur kleiner geworden gegenüber dem angeregten Niveau, aber nicht null. Null wäre seine kinetische Energie erst, wenn es in den Kern fallen würde, was nach der Quantenmechanik aber nicht passieren kann.

Zum zweiten ist die Energie, die das Elektron zusätzlich hatte, als es auf dem angeregten Niveau verweilte, keineswegs weg, sie steckt in dem Photon, das beim Wechsel zurück ins Grundniveau emittiert wurde. Die Energie steckt jetzt nicht mehr im Atom, dafür ihm emittierten Photon.

Uns ist klar, dass es zwar keine dynamische Masse mehr gibt, ebenso wenig wie die Längenkontraktion, sobald die Masse wieder im Ursprungszustand ist - aber in der Zwischenzeit ist besagte bewegte Masse weniger gealtert, als zuvor. Und genau um diesen Aspekt geht es mir. Denn jener Alterungsprozess hat nach meinem Verständnis unter anderem damit zu tun, dass ein Energiepotential, welches einer Masse zur Verfügung steht, innerhalb einer bestimmbaren Zeit abgebaut wird, wodurch dann die Masse nach Ablauf der Zeit quasi zerfällt

Dass das Elektron nach einer gewissen Zeitspanne vom angeregten Niveau auf das Grundniveau zurückfällt, hat nichts damit zu tun, dass da irgendein "Energiepotential" in dieser Zeitspanne abgebaut wird, sondern damit, dass das Elektron mit dem elektromagnetischen Feld wechselwirkt und daraus die Tendenz resultiert, unter Abgabe eines Photons auf das Grundniveau zurückzufallen. Um das besser zu verstehen, vergessen wir für einen Moment die Quantenmechanik und gehen zurück zur klassischen Mechanik. Stellen wir uns vor, das Elektron verhalte sich im Atom so wie im Rutherfordschen Atommodell beschrieben: es bewege sich als klassisches Teilchen auf einer klassischen Kreisbahn um den Atomkern. Dann folgt sofort aus den Maxwell-Gleichungen, dass es durch seine Bahnbewegung elektromagnetische Wellen emittiert (so wie Strom in einer Sendeantenne), und dadurch Energie verliert (die von den emittlierten Wellen forttransportiert wird) und auf den Atomkern zustürzt. Im quantenmechanischen Atommodell passiert etwas ähnliches, nur dass das Elektron dort nicht als klassisches Teilchen behandelt wird und seine Energie nicht beliebig klein werden kann, daher kann das Elektron nicht weiter als bis zum Grundniveau herabfallen.

Deshalb bin ich der Meinung, dass die besagte Masse in der Zeit der erhöhten Geschwindigkeit nicht ihr eigenes Energiepotential verbraucht, oder etwas weniger davon, sondern hier aus dem Energiepotential des Raumes schöpft, und dieser der Masse zur Verfügung steht.

Es wird schlicht und ergreifend überhaupt kein "Energiepotential" verbraut, weder ein eigenes noch ein aus dem Raum geschöpftes.

[seeadler]

Deshalb bin ich der Meinung, dass die besagte Masse in der Zeit der erhöhten Geschwindigkeit nicht ihr eigenes Energiepotential verbraucht, oder etwas weniger davon, sondern hier aus dem Energiepotential des Raumes schöpft, und dieser der Masse zur Verfügung steht

Es wird schlicht und ergreifend überhaupt kein "Energiepotential" verbraucht, weder ein eigenes noch ein aus dem Raum geschöpftes.

Widerspruch scheint bei dir in meinem Falle stets dazu zu gehören, nicht wahr? Warum auch immer

Denn selbstverständlich wird durch die Aufnahme der Energie eines Photons aus dem umliegenden mit dem Atom wechselwirkenden "Raum" oder eben auch "Gravitationsfeld" (denn alles ist ein Gravitationsfeld, was nicht ein elektromagnetisches Feld ist)) Zunächst Energie aufgenommen, wodurch das Elektron in einem angeregten Zustand übergeht, und dann auch wieder "verbraucht", also emittiert, wobei das Atom in den ursprünglichen Zustand zurück kehrt. (deine eigenen Worte)

Zum zweiten ist die Energie, die das Elektron zusätzlich hatte, als es auf dem angeregten Niveau verweilte, keineswegs weg, sie steckt in dem Photon, das beim Wechsel zurück ins Grundniveau emittiert wurde. Die Energie steckt jetzt nicht mehr im Atom, dafür ihm emittierten Photon

Ich denke, dass ich dies auch SO nicht beschrieben habe! Es ist weg im Sinne der Tatsache, dass es nicht mehr im elektromagnetischen Feld steckt, sondern wieder dort, woher es kam, also im umliegenden Gravitationsfeld.
Dazu hatte ich ja in früheren Beiträgen bereits beschrieben, dass diese Energie, um die es hier geht eben nur innerhalb der Phase der erhöhten Geschwindigkeit vom "Körper" absorbiert wird, wodurch der Körper allgemein in einen angeregten Zustand versetzt wird, jedoch in dem Moment, wo der Körper seine Geschwindigkeit wieder drosselt und auf den "Normalzustand" übergeht, wird es die gleiche Energie wieder besitzen wie zuvor.

Es gibt jedoch einen Aspekt, der hier nicht wirklich angesprochen wurde, und um den es mir ja laufend geht, weshalb ich von einer permanenten Absorption und gleichzeitig Emission spreche, wobei es eine Art "Phasenverschiebung zwischen Emission und Absorption gibt, weshalb es überhaupt zu einem angehobenen Zustand kommt, also zu einem potenzieren der absorbierten Energie. Dies passiert während der Beschleunigungsphase. Innerhalb diesem Zeitraumes ist die Absorption höher als die Emission. Erst im Rahmen der gleichförmigen Geschwindigkeit erfolgt wiederum ein normaler Wechsel zwischen Absorption und Emission. Trotzdem verbleibt die Energie ein Zeit im Körper selbst und wird dort entsprechend umgewandelt und angewendet. "Es entspricht exakt der Lebenszeit" der dadurch angeregten Materie.

Darum noch einmal die Formel m v³ / 8 Ï€ R. Sie drückt aus, innerhhalb welchem Zeitraumes dadurch die Energie 1/2 m v² oder eben genauer und differenzierter m c³ / √ ( c² - v²) - m c² oder in deiner Schreibweise W = m c² / √(1- (v/c)²) - m c² quasi erneuert, also vollkommen ausgetauscht wurde. Das heißt, die Energie selbst verbleibt ebenfalls im angeregten Zustand nur eine bestimmbare Zeit im Körper.

Normaler Weise nimmt der Körper schon im "Grundzustand", also dem Zustand, den wir als einen Grundzustand definieren, also wenn er nachher mit 250 km/s fliegt, zuvor aber bereits mit 30 km/s flog, dann ist der vergleichbare Grundzustand entsprecht als 0 zu setzen, wenn dieser Körper wieder mit 30 km/s fliegt (Warum ich dies anspreche? Weil sich die Erde einmal um die Sonne dreht mit 30 km/s und einmal um die Galaxie mit 220 km/s, zusammen entsprechen 250 km/s)... nimmt er fortlaufend Energie aus dem umliegenden Gravitationsfeld auf und gibt sie entsprechend "phasenverschoben" auch wieder an den Raum ab. Wodurch sich in diesem Fall dann das Energieniveau nicht ändert, denn der Körper befindet sich dabei dann ja auch schon im Grundzustand, im relativen Ruhezustand bereits in einem angeregten Zustand - nur dass dies eben "Normallage" ist.

[Pluto]

Deshalb bin ich der Meinung, dass die besagte Masse in der Zeit der erhöhten Geschwindigkeit nicht ihr eigenes Energiepotential verbraucht, oder etwas weniger davon, sondern hier aus dem Energiepotential des Raumes schöpft, und dieser der Masse zur Verfügung steht

Es wird schlicht und ergreifend überhaupt kein "Energiepotential" verbraucht, weder ein eigenes noch ein aus dem Raum geschöpftes.

Widerspruch scheint bei dir in meinem Falle stets dazu zu gehören, nicht wahr? Warum auch immer

Tja... Wenn er recht hat (so wie in diesem Fall), dann hat er recht.

Denn selbstverständlich wird durch die Aufnahme der Energie eines Photons aus dem umliegenden mit dem Atom wechselwirkenden "Raum" oder eben auch "Gravitationsfeld" (denn alles ist ein Gravitationsfeld, was nicht ein elektromagnetisches Feld ist)) Zunächst Energie aufgenommen, wodurch das Elektron in einem angeregten Zustand übergeht, und dann auch wieder "verbraucht", also emittiert, wobei das Atom in den ursprünglichen Zustand zurück kehrt. (deine eigenen Worte)

Nein.
Ein Elektron nimmt KEINE Gravitationsenergie auf, sondern es nimmt die Energie des Photons auf, und geht in einen höheren Zustand über.

Zum zweiten ist die Energie, die das Elektron zusätzlich hatte, als es auf dem angeregten Niveau verweilte, keineswegs weg, sie steckt in dem Photon, das beim Wechsel zurück ins Grundniveau emittiert wurde. Die Energie steckt jetzt nicht mehr im Atom, dafür im emittierten Photon

Ich denke, dass ich dies auch SO nicht beschrieben habe! Es ist weg im Sinne der Tatsache, dass es nicht mehr im elektromagnetischen Feld steckt, sondern wieder dort, woher es kam, also im umliegenden Gravitationsfeld.

Ganz bestimmt NICHT.
Wenn du auf deiner Version bestehst, dann solltest du auch ein Experiment beschreiben können, womit man das verifizieren könnte.
Wird etwa das Atom schwerer? — Das glaubst du doch selber nicht, oder?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Denn selbstverständlich wird durch die Aufnahme der Energie eines Photons aus dem umliegenden mit dem Atom wechselwirkenden "Raum" oder eben auch "Gravitationsfeld" (denn alles ist ein Gravitationsfeld, was nicht ein elektromagnetisches Feld ist)) Zunächst Energie aufgenommen, wodurch das Elektron in einem angeregten Zustand übergeht, und dann auch wieder "verbraucht", also emittiert, wobei das Atom in den ursprünglichen Zustand zurück kehrt. (deine eigenen Worte)
Nein.
Ein Elektron nimmt KEINE Gravitationsenergie auf, sondern es nimmt die Energie des Photons auf, und geht in einen höheren Zustand über.

Nö! Außerhalb des elektromagnetischen Feldes gibt es immer und überall nur Gravitationsfelder. Sie bilden stets die Verbindung zwischen den einzelnen elektromagnetischen Feldern. Oder willst du etwa dem Gravitationsfeld vorschreiben, wann es zu wirken aufhört, und wann nicht?

Mit anderen Worten, jedes Photon, welches von außen in ein elektromagnetisches Feld eindringt, kommt aus einem Gravitationsfeld und hat somit auch die Energie des Gravitationsfeldes in sich.

Agent Scullie hat geschrieben:
Zum zweiten ist die Energie, die das Elektron zusätzlich hatte, als es auf dem angeregten Niveau verweilte, keineswegs weg, sie steckt in dem Photon, das beim Wechsel zurück ins Grundniveau emittiert wurde. Die Energie steckt jetzt nicht mehr im Atom, dafür im emittierten Photon
Ich denke, dass ich dies auch SO nicht beschrieben habe! Es ist weg im Sinne der Tatsache, dass es nicht mehr im elektromagnetischen Feld steckt, sondern wieder dort, woher es kam, also im umliegenden Gravitationsfeld.
Ganz bestimmt NICHT.
Wenn du auf deiner Version bestehst, dann solltest du auch ein Experiment beschreiben können, womit man das verifizieren könnte.
Wird etwa das Atom schwerer? — Das glaubst du doch selber nicht, oder?

Es gibt irgendwo in einem der zahllosen Fachforen auf Facebook unter anderem die interessante Frage, was passiert mit einem Photon, das im Innern der Sonne entsteht, bevor es auf der Erde die Haut eines Menschen "verbrennt". Nun ja, vielleicht kannst du ja diese Frage klar und unmissverständlich beantworten....

... aber so nebenbei, wirst auch du zugeben müssen, dass dieses Photon auf den Weg zur Erde das Gravitationsfeld zwischen der Sonne und der Erde durchqueren muss. Die Frage muss also auch lauten: Nimmt es dabei die Gravitationsenergie dieses Felde gleich mit auf, oder nicht.

In diesem Fall versucht die Wissenschaft eine krampfhafte Trennung zwischen elektromagnetischen Feldern und Gravitationsfeldern und sucht meiner Meinung nach vergeblich nach dem "berühmten" Graviton, welches aber nicht gibt und geben wird - wozu auch. Die umherschwirrenden Photonen haben kein Problem damit neben dem elektromagnetischen Impuls auch den Gravitationsimpuls in sich zu tragen.

Denk an meine Erkenntnis, dass die Wärmestrahlöungsleistung der Sonne exakt dem Wert der Gravitationsstrahlungsleistung der Sonne entspricht, die sie aufgrund ihrer permanenten Beziehung zu all ihren Planeten ebenso an den Raum abführt, wie die Planeten selbst. Ich sprach ja bereits davon, dass es lediglich eine Frage der Interpretation bekannter wissenschaftlicher Fakten ist, wenn du schon Beweise haben möchtest... dann greife auf das zurück, was bereits gegeben und bekannt ist, und interpretiere dies neu.

Wird etwa das Atom schwerer? — Das glaubst du doch selber nicht, oder?

So, so, die Masse hat also im Gravitationsfeld eine Gewichtskraft, das Atom aber dagegen nicht... Interessante und etwas problematische Aussage

[Pluto]

Denn selbstverständlich wird durch die Aufnahme der Energie eines Photons aus dem umliegenden mit dem Atom wechselwirkenden "Raum" oder eben auch "Gravitationsfeld" (denn alles ist ein Gravitationsfeld, was nicht ein elektromagnetisches Feld ist)) Zunächst Energie aufgenommen, wodurch das Elektron in einem angeregten Zustand übergeht, und dann auch wieder "verbraucht", also emittiert, wobei das Atom in den ursprünglichen Zustand zurück kehrt. (deine eigenen Worte)

Nein.
Ein Elektron nimmt KEINE Gravitationsenergie auf, sondern es nimmt die Energie des Photons auf, und geht in einen höheren Zustand über.

Nö!

Doch!

Außerhalb des elektromagnetischen Feldes gibt es immer und überall nur Gravitationsfelder.

Ja und?

Sie bilden stets die Verbindung zwischen den einzelnen elektromagnetischen Feldern. Oder willst du etwa dem Gravitationsfeld vorschreiben, wann es zu wirken aufhört, und wann nicht?

Das Gravitationsfeld wirkt auf Massen. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Gravitationskraft um 39 10-er Potenzen kleiner ist als die EM-Kraft, dann ist der gravitative Effekt eines Elektrons vernachlässigbar.

Mit anderen Worten, jedes Photon, welches von außen in ein elektromagnetisches Feld eindringt, kommt aus einem Gravitationsfeld und hat somit auch die Energie des Gravitationsfeldes in sich.

Zum zweiten ist die Energie, die das Elektron zusätzlich hatte, als es auf dem angeregten Niveau verweilte, keineswegs weg, sie steckt in dem Photon, das beim Wechsel zurück ins Grundniveau emittiert wurde. Die Energie steckt jetzt nicht mehr im Atom, dafür im emittierten Photon

Ich denke, dass ich dies auch SO nicht beschrieben habe! Es ist weg im Sinne der Tatsache, dass es nicht mehr im elektromagnetischen Feld steckt, sondern wieder dort, woher es kam, also im umliegenden Gravitationsfeld.

Ganz bestimmt NICHT!

Wenn du auf deiner Version bestehst, dann solltest du auch ein Experiment beschreiben können, womit man das verifizieren könnte.
Wird etwa das Atom schwerer? — Das glaubst du doch selber nicht, oder?

Es gibt irgendwo in einem der zahllosen Fachforen auf Facebook unter anderem die interessante Frage, was passiert mit einem Photon, das im Innern der Sonne entsteht, bevor es auf der Erde die Haut eines Menschen "verbrennt". Nun ja, vielleicht kannst du ja diese Frage klar und unmissverständlich beantworten....

Was hat das mit meiner Bitte um Bestätigung deiner Behauptung zu tun?

Das mit dem Photon in der Sonne ist ein gutes Beispiel von dem was ich gierigen Reduktionismus nenne. Ein anderes Beispiel eines solchen gierigen (falschen) Reduktionismus , ist die Aufforderung, "Beschreibe anhand der Elektronen, was geschieht wenn ich mit der Maus auf einen Link klicke. Obwohl die Antworten interessant wärenm, bringen sie uns nicht weiter, im Verständnis der Mechanismen.

So ist es aber im Fall deiner Behauptung, dass alle Energie aus der Gravitation kommt, nicht. Diese Behauptungen sollte man hinterfragen, bzw im Experiment verifizieren.

... aber so nebenbei, wirst auch du zugeben müssen, dass dieses Photon auf den Weg zur Erde das Gravitationsfeld zwischen der Sonne und der Erde durchqueren muss. Die Frage muss also auch lauten: Nimmt es dabei die Gravitationsenergie dieses Felde gleich mit auf, oder nicht.

Nein, das tut es nicht. Es erfährt höchstens eine geringe Rotverschiebung.

In diesem Fall versucht die Wissenschaft eine krampfhafte Trennung zwischen elektromagnetischen Feldern und Gravitationsfeldern und sucht meiner Meinung nach vergeblich nach dem "berühmten" Graviton, welches aber nicht gibt und geben wird - wozu auch.

Diese Trennung erfolgt ganz natürlich und ohne "Krampf".

Denk an meine Erkenntnis, dass die Wärmestrahlöungsleistung der Sonne exakt dem Wert der Gravitationsstrahlungsleistung der Sonne entspricht,

Das ist weit entfernt von "exakt". Nach deiner Berechnung kommt ungefähr dasselbe heraus, nur das Niemand (auch kein Physiker) deiner Berechnung folgen kann.

Wird etwa das Atom schwerer? — Das glaubst du doch selber nicht, oder?

So, so, die Masse hat also im Gravitationsfeld eine Gewichtskraft, das Atom aber dagegen nicht... Interessante und etwas problematische Aussage

Wo habe ich diesen Blödsinn behauptet?

[Agent Scullie]

Deshalb bin ich der Meinung, dass die besagte Masse in der Zeit der erhöhten Geschwindigkeit nicht ihr eigenes Energiepotential verbraucht, oder etwas weniger davon, sondern hier aus dem Energiepotential des Raumes schöpft, und dieser der Masse zur Verfügung steht

Es wird schlicht und ergreifend überhaupt kein "Energiepotential" verbraucht, weder ein eigenes noch ein aus dem Raum geschöpftes.

Widerspruch scheint bei dir in meinem Falle stets dazu zu gehören, nicht wahr? Warum auch immer

Denn selbstverständlich wird durch die Aufnahme der Energie eines Photons aus dem umliegenden mit dem Atom wechselwirkenden "Raum" oder eben auch "Gravitationsfeld" (denn alles ist ein Gravitationsfeld, was nicht ein elektromagnetisches Feld ist)) Zunächst Energie aufgenommen, wodurch das Elektron in einem angeregten Zustand übergeht, und dann auch wieder "verbraucht", also emittiert, wobei das Atom in den ursprünglichen Zustand zurück kehrt. (deine eigenen Worte)

Ach du meinst, mit dem "Verbrauch des Energiepotentials" meintest du die Emission der elektromagnetischen Wellen durch die Kreisbewegung des Elektrons (Rutherfordsches Atommodell) bzw. das quantenmechanischen Anologon, die Emission des Photons? Aha. Allerdings wird dann deine Aussage:

Denn jener Alterungsprozess hat nach meinem Verständnis unter anderem damit zu tun, dass ein Energiepotential, welches einer Masse zur Verfügung steht, innerhalb einer bestimmbaren Zeit abgebaut wird

unhaltbar, denn die Zeitdilatation, der das Elektron unterliegt, ist völlig unabhängig davon, ob es sich auf einer Kreisbahn bewegt oder geradlinig gleichförmig. Elektromagnetische Wellen aussenden tut es hingegen nur, wenn seine Bewegung beschleunigt ist, also z.B. wenn es sich auf einer Kreisbahn bewegt, nicht jedoch, wenn es sich gleichförmig bewegt. Während also ein auf einer Kreisbahn bewegtes Elektron einer Zeitdilatation unterliegt UND elektromagnetische Wellen abstrahlt (also ein "Energiepotential verbraucht"), unterliegt ein geradlinig gleichförmig bewegtes Elektron ebenfalls einer Zeitdilatation, strahlt aber keine elektromagnetischen Wellen ab, "vebraucht" also kein "Energiepotential". Folglich kann die Zeitdilatation nichts mit deinem "Vebrauchen" eines "Energiepotentials" zu tun haben.

Übrigens: da, wie du richtig sagst, das elektromagnetische Feld kein Gravitationsfeld ist, ist das Absorbieren und Emittieren von elektromagnetischen Wellen bzw. Photonen keine Aufnahme oder Abgabe aus oder an das Gravitationsfeld, sondern eine Aufnahme/Abgabe aus/an das elektromagnetische Feld. Photonen und elektromagnetische Wellen sind Wellen des elektromagnetischen Feldes, nicht des Gravitationsfeldes.

Zum zweiten ist die Energie, die das Elektron zusätzlich hatte, als es auf dem angeregten Niveau verweilte, keineswegs weg, sie steckt in dem Photon, das beim Wechsel zurück ins Grundniveau emittiert wurde. Die Energie steckt jetzt nicht mehr im Atom, dafür ihm emittierten Photon

Ich denke, dass ich dies auch SO nicht beschrieben habe! Es ist weg im Sinne der Tatsache, dass es nicht mehr im elektromagnetischen Feld steckt

Na aber sicher steckt es im elektromagnetischen Feld! Das emittierte Photon ist ein Quant des elektromagnetischen Feldes, also steckt die Energie, die es trägt, im elektromagnetischen Feld. Oder, wenn für dich die klassische Theorie leichter zu verstehen ist: das Photon entspricht einer elektromagnetischen Welle, und diese ist eine Welle des elektromagntischen Feldes.

Es gibt jedoch einen Aspekt, der hier nicht wirklich angesprochen wurde, und um den es mir ja laufend geht, weshalb ich von einer permanenten Absorption und gleichzeitig Emission spreche, wobei es eine Art "Phasenverschiebung zwischen Emission und Absorption gibt, weshalb es überhaupt zu einem angehobenen Zustand kommt, also zu einem potenzieren der absorbierten Energie. Dies passiert während der Beschleunigungsphase. Innerhalb diesem Zeitraumes ist die Absorption höher als die Emission. Erst im Rahmen der gleichförmigen Geschwindigkeit erfolgt wiederum ein normaler Wechsel zwischen Absorption und Emission.

Nein, während einer gleichförmigen Bewegung findet überhaupt keine Absorption oder Emission statt. Ein gleichförmig bewegtes Elektron strahlt keine elektromagnetischen Wellen ab (quantenmechanisch: emittiert keine Photonen) und absorbiert auch keine (absorbiert keine Photonen). Nur ein beschleunigt bewegtes Elektron, z.B. auf einer Kreisbahn, strahlt elektromagnetische Wellen ab.

Darum noch einmal die Formel m v³ / 8 π R.

Man kann das Prinzip des Elektrons auf einer Kreisbahn natürlich auch auf Planeten übertragen. So wie das Rutherfordsche Atommodell darauf führt, dass das kreisende Elektron elektromagnetische Wellen abstrahlt (also ein "Energiepotential verbraucht"), so strahlt ein Planet auf seiner Umlaufbahn um die Sonne Gravitationswellen ab. Allerdings ist die Intensität der Abstrahlung sehr gering, im Fall der Erde würde es 10^24 Jahre dauern, bis sich die Erdbahn dadurch merklich ändern würde. Da du davon gesprochen hast, dass nach deiner Formel während eines einzigen Umlaufs ein erheblicher Teil der kinetischen Energie "an den Raum" abgegeben würde, ist die nach deiner Formel errechnete Abstrahlungsleistung also um viele Größenordnungen zu groß. Deine Formel muss somit falsch sein.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Denn selbstverständlich wird durch die Aufnahme der Energie eines Photons aus dem umliegenden mit dem Atom wechselwirkenden "Raum" oder eben auch "Gravitationsfeld" (denn alles ist ein Gravitationsfeld, was nicht ein elektromagnetisches Feld ist)) Zunächst Energie aufgenommen, wodurch das Elektron in einem angeregten Zustand übergeht, und dann auch wieder "verbraucht", also emittiert, wobei das Atom in den ursprünglichen Zustand zurück kehrt. (deine eigenen Worte)
Nein.
Ein Elektron nimmt KEINE Gravitationsenergie auf, sondern es nimmt die Energie des Photons auf, und geht in einen höheren Zustand über.

Nö! Außerhalb des elektromagnetischen Feldes gibt es immer und überall nur Gravitationsfelder. Sie bilden stets die Verbindung zwischen den einzelnen elektromagnetischen Feldern.

Es gibt keine "einzelnen elektromagnetischen Felder". Es gibt nur ein einziges elektromagnetisches Feld im Universum. Es kann zwar sein, dass z.B. in der Nähe einer elektrischen Ladung das Feld vom Einfluss dieser Ladung dominiert wird und man deswegen zuweilen etwas ungenau vom "Feld der Ladung" spricht, das ist aber nur unexakter Slang. Und die "Verbindung" zwischen mehreren solcher "Felder" von unterschiedlichen Ladungen wird durch das elektromagnetische Feld in den Regionen dazwischen, wo nicht mehr eine einzelne dieser Ladungen einen dominanten Einfluss hat, gebildet. Dadurch kann z.B. ein Atom ein Photon emititieren, das dann von einem anderen absorbiert wird, dazwischen hat es es sich dann mit Hilfe des elektromagnetischen Feldes, das im Bereich zwischen beidem Atomen definiert ist, ausgebreitet.

Mit anderen Worten, jedes Photon, welches von außen in ein elektromagnetisches Feld eindringt, kommt aus einem Gravitationsfeld

Klingt so, als würdest du denken, es gäbe Stellen im Universum, wo sich ein elektromagnetisches Feld befindet, und andere Stellen, wo sich ein Gravitationsfeld befindet. Ist aber nicht so. Überall im Universum koexistieren das elektromagnetische Feld und das Gravitationsfeld. An jedem Punkt im Raum ist ein Wert für das elektromagnetische Feld und einer für das Gravitationsfeld definiert, und weitere für jedes andere Feld.

Es gibt irgendwo in einem der zahllosen Fachforen auf Facebook unter anderem die interessante Frage, was passiert mit einem Photon, das im Innern der Sonne entsteht, bevor es auf der Erde die Haut eines Menschen "verbrennt". Nun ja, vielleicht kannst du ja diese Frage klar und unmissverständlich beantworten....

... aber so nebenbei, wirst auch du zugeben müssen, dass dieses Photon auf den Weg zur Erde das Gravitationsfeld zwischen der Sonne und der Erde durchqueren muss. Die Frage muss also auch lauten: Nimmt es dabei die Gravitationsenergie dieses Felde gleich mit auf, oder nicht.

Auf dem Weg von der Sonne hin zur Erde wird es zunächst durch die Gravitation der Sonne (also deren Beitrag zum Gravitationsfeld) rotverschoben, verliert also etwas von seiner Energie, bei Annäherung an die Erde wird es dann durch die Gravitation der Erde blauverschoben, gewinnt also wieder etwas an Energie hinzu.

In diesem Fall versucht die Wissenschaft eine krampfhafte Trennung zwischen elektromagnetischen Feldern und Gravitationsfeldern und sucht meiner Meinung nach vergeblich nach dem "berühmten" Graviton

Üblicherweise versucht man in Theorien der Quantengravitation, in denen durch die Quantisierung des Gravitationsfeldes das Graviton als Quant des Gravitationsfeldes herauskommt, alle Felder, also u.a. das elektromagnetische Feld und das Gravitationsfeld, zu vereinheitlichen. Deine Behauptung ist also falsch.

Denk an meine Erkenntnis, dass die Wärmestrahlungsleistung der Sonne exakt dem Wert der Gravitationsstrahlungsleistung der Sonne entspricht

Du hast keine solche Erkenntnis gemacht. Die Formel für die Abstrahlung von Gravitationswellen ist offenkundig falsch.

[Agent Scullie]

Aber wir sind ja dabei, völlig vom Thema abzukommen. Das lautete ja:

Nun haben wir im vorliegenden Beispiel mit der Erde, die mit 262.000 km/s fliegen soll eine doppelt so große kinetische Energie, als wenn wir hier die "normale newtonsche Variante der kinetischen Energie mit 1/2 m v² verwenden.
Das Problem für mich ist nun: Ich darf weder innerhalb der Energie die Masse erhöhen, sie bleibt somit 1 kg, noch darf ich einfach die Geschwindigkeit erhöhen, weil wir ja den doppelten Wert an Energie haben trotz gleicher Masse.... wie löse ich nun dieses Problem, diese Diskrepanz?

Wie diese "Diskrepanz" zu lösen ist, habe ich ja dargelegt. Da deine Überlegungen zum Ziel hatten, eine andere "Lösung" für diese "Diskrepanz" zu finden, gibt es nun keine Veranlassung für eine weitere Betrachtung deiner Überlegungen mehr.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Sie bilden stets die Verbindung zwischen den einzelnen elektromagnetischen Feldern. Oder willst du etwa dem Gravitationsfeld vorschreiben, wann es zu wirken aufhört, und wann nicht?

Das Gravitationsfeld wirkt auf Massen. Wenn man sich vergegenwärtigt, dass Gravitationskraft um 39 10-er Potenzen kleiner ist als die EM-Kraft, dann ist der gravitative Effekt eines Elektrons vernachlässigbar.

Gemäß meiner Darstellung zwischen dem elektromagnetischen Feld, dem Gravitationsfeld und der Lichtgeschwindigkeit besteht allerdings die Beziehung (c-vb)² + ve² = c². Wie ich diesbezüglich schon mal erklärt hatte ist dabei vb die jeweilige Orbitalgeschwindigkeit einer beliebigen Masse im Gravitationsfeld in Bezug zur gravitierenden Masse; ve dagegen die relative Orbitalgeschwindigkeit eines Elektrons im Bezug zum Atomkern und c bekanntlich die Lichtgeschwindigkeit.
Hierbei werden die entsprechenden Kräfte der einzelnen Felder beachtet, aber es ist zu erkennen, dass es eine Korrelation zwischen den Feldern gibt, die zum grundsätzlichen Inhalt hat, dass jedes Feld für sich den geringstmöglichen Energie-Aufwand anstrebt, der trotzdem nach wie vor innerhalb von c² enthalten ist. Also der Grundformel E = m c². So ist auch die Energie des elektromagnetischen Feldes genauso in m c² enthalten wie die Energie des Gravitationsfeldes, ausgedrückt vereinfacht durch m ve² + m (c-vb)² = m c².
Wie leicht zu erkennen ist, wird dabei die Kraft des elektromagnetischen Feldes nicht verändert. Es handelt sich hierbei lediglich um eine Zustandsänderung der Atome innerhalb verschiedener Gravitationsfelder. Selbst beim Quantensprung eines Elektrons wird ja weder die Masse noch die Kraft des Atoms in irgend einer Weise tangiert

So ist es aber im Fall deiner Behauptung, dass alle Energie aus der Gravitation kommt, nicht. Diese Behauptungen sollte man hinterfragen, bzw im Experiment verifizieren.

Das habe ich so auch nicht behauptet. Es ist jedoch zu erkennen, dass hier elektromagnetische kräfte und Gravitationskräfte aufeinander abgestimmt sind und somit stets eine Einheit bilden, die in der Energie m c² übergehen. Du kannst also niemals den Zustand eines Atoms vom Gravitationsfeld entkoppeln und behaupten, nur weil hier eine 10^38 größere Kraft vorhanden wäre, würde sich die Gravitation nicht auf das Verhalten der Atome auswirken. Das ist falsch. Denn ansonsten hätte der Mensch überhaupt kein Problem, auf irgend einem anderen beliebigen Planeten zu leben. Denn was sich bei allen Planeten zunächst einmal grundsätzlich verändert, ist die Gravitation. Und diese hat sogar einen zwingenden Einfluss auf die Entfaltungsmöglichkeit atomarer Verbindungen - und genau um die geht es, wie man unschwer auch aus der obigen Formel erkennen kann. Es geht nicht um die Kraft eines Atoms an sich!

seeadler hat geschrieben:
... aber so nebenbei, wirst auch du zugeben müssen, dass dieses Photon auf den Weg zur Erde das Gravitationsfeld zwischen der Sonne und der Erde durchqueren muss. Die Frage muss also auch lauten: Nimmt es dabei die Gravitationsenergie dieses Felde gleich mit auf, oder nicht.

Nein, das tut es nicht. Es erfährt höchstens eine geringe Rotverschiebung.

Doch dies tut es, es ist im mitgelieferten Energie-Paket des Photons, was auf uns einwirkt enthalten und wird in dem Moment des Kontaktes "selektiert". Die Gravitationsenergie ist Teil der allgemeinen "elektromagnetischen Energie", respektive dann wiederum der Gesamtenergie der Masse in m c². Die gravitative Rotverschiebung zeigt genau diese Veränderung des Energienieveaus des Photons an. Das Energiepaket an sich bleibt unverändert, nur die Anteile darin verändern sich.

[seeadler]

denn die Zeitdilatation, der das Elektron unterliegt, ist völlig unabhängig davon, ob es sich auf einer Kreisbahn bewegt oder geradlinig gleichförmig. Elektromagnetische Wellen aussenden tut es hingegen nur, wenn seine Bewegung beschleunigt ist, also z.B. wenn es sich auf einer Kreisbahn bewegt, nicht jedoch, wenn es sich gleichförmig bewegt. Während also ein auf einer Kreisbahn bewegtes Elektron einer Zeitdilatation unterliegt UND elektromagnetische Wellen abstrahlt (also ein "Energiepotential verbraucht"), unterliegt ein geradlinig gleichförmig bewegtes Elektron ebenfalls einer Zeitdilatation, strahlt aber keine elektromagnetischen Wellen ab, "vebraucht" also kein "Energiepotential". Folglich kann die Zeitdilatation nichts mit deinem "Vebrauchen" eines "Energiepotentials" zu tun haben.

schön, dass du es für mich differenzierst, danke!
Ich meine, hier ein "Déjà-vu" zu haben?! Diese Unterhaltung hatten wir schon einmal bereits vor knapp einem Jahr, als du hier anfingst, meine Beiträge zu zerpflücken .

Ich hatte dir damals - so glaube ich - geantwortet, dir, Pluto und auch anderen, dass es eigentlich eine "geradlinig gleichförmige" Bewegung sowieso nicht gibt, und dies gilt für alle Körper des Universums. (Weshalb ich das erste Newtonsche Axiom als nicht wirklich umsetzbar ansehe) Denn jeder Körper dreht sich in irgend einer Weise um eine Masse oder einer Ansammlung von Massen. Und selbst ein Lichtstrahl, welches uns aus den weitesten Gebieten des Universums erreicht, hat eine mindestens kreisförmig gebogene Reise hinter sich; So auch natürlich das Elektron. So gesehen vollzieht jedes "Ding", egal ob Elektron, Photon, irgend eine Masse, stets eine Bewegung die in Bezug zu mindestens einer anderen Masse erfolgt, und deshalb kann sie niemals gerade und gleichförmig sein, sondern erfährt immer eine Beschleunigung, auch dann, wenn wir annehmen, es würde sich gerade aus bewegen.

Zu Zeus und Pluto hatte ich damals geschrieben, dass jeder Planet oder Mond, der relativ "energiefrei" seine Runden um eine andere Masse vollzieht, allein durch diesen Umstand sowohl eine Rotation als auch gleichzeitig eine "Schwingung" in Bezug zu einem außerhalb befindlichen Bezugspunkt. In Bezug zur Sonne vollzieht die Erde eine Rotation, oder um korrekt zu sein, eine Revolution; In Bezug zu Jupiter wäre dies aber gleichzeitig eine Schwingung, weil sich dabei stets der Abstand zu diesem anderen Planeten ändert. Und im Rahmen dieser Schwingung nimmt die Erde Energie auf und gibt sie wieder ab, und dabei wird Gravitationsenergie frei gesetzt und absorbiert. Gravitationsenergie, die im Feld zwischen Jupiter und Erde vorhanden ist. Interessant ist nun, dass die Erde dadurch nicht nur eine Schwingung in Bezug zu Jupiter vollzieht, sondern zugleich zu jedem beliebigen anderen Körper und System, welches nicht unmittelbar zur Erde gehört. Insgesamt gesehen nimmt die Erde dabei auch die Energie des Gravitationsfeldes zwischen der Sonne und der Erde auf, die sie aber gleichzeitig in Bewegungsenergie um die Sonne umsetzt. Und in diesem Rahmen entsteht die genannte Leistung m v³ / 8 Ï€ R. Überträgt man dies nun auf alle Planeten und Monde des Sonnensystems in Bezug zur Sonne, so entsprecht der sich daraus ergebende additive Wert exakt dem Wert, den die Sonne als bekannte "Wärmestrahlungsleistung" an den Raum abgibt, also jene 3,8*10^26 Watt.