Der Evolutionsirrtum - III

[R.F.]

Sondern die Frage ist, wer hinter der List und den Lügen der Schlange steckt. Kein anderer, als "der Vater der Lüge", wie Jesus selbst den Satan tituliert (Joh. 8, 44).

Moment! Jesus identifiziert Satan ebensowenig mit der Paradiesschlange wie Paulus. Außerdem hatte die Schlange ja NICHT gelogen.

Gott hatte dem Adam gesagt, dass er AN DEM TAG sterben werde, an dem er von der Frucht des Baumes der Erkenntnis isst. Die Schlange sagte zu Eva, dass sie auf keinen Fall nach dem Genuss der Frucht sterben würden. Und so war es ja auch. Adam und Eva lebten noch vie-
le Jahrhunderte lang.

Ebensowenig log die Schlange, als sie Eva sagte, dass sie nach dem Genuss der Frucht insofern wie Gott sein würden, als sie zwischen gut und böse unterscheiden könnten.

Denn genau das bestätigte Gott, indem er aussprach, dass der Mensch nun so wie ER geworden sei und zwischen gut und böse unterschei-
den könne. Wo siehst Du hier eine Lüge der Schlange? Dass das Stammelternpaar Jahrhunderte später STARB, lag nicht am Genuss der verbotenen Frucht, sondern einzig daran, dass Gott ihnen den Weg zum "Baum des Lebens" versperrte.
- - -

Ach Heinz, das hatten wir doch schon mal. Adam erreichte tatsächlich nicht das Ende des ersten “Tages”, er wurde nur 930 statt mindestens tausend Jahre alt.

Der Nachdruck liegt auf dem Wort “sterben”. Er wäre überhaupt nicht gestorben, hätte er nicht gegen die bekannte Anweisung verstoßen.

Die "Schlange" sagte übrigens nur die halbe Wahrheit. Diese halbe Wahrheit aber war schlimmer als eine ganze Lüge.

[Detlef]

Ach Heinz, das hatten wir doch schon mal. Adam erreichte tatsächlich nicht das Ende des ersten “Tages”, er wurde nur 930 statt mindestens tausend Jahre alt.Der Nachdruck liegt auf dem Wort “sterben”. Er wäre überhaupt nicht gestorben, hätte er nicht gegen die bekannte Anweisung verstoßen.

Soso "930 Jahre alt", "wäre nicht gestorben" ????? Welcher Dyskalkulierer versuchte denn hier, Verwirrung zu stiften?

[Hemul]

Es geht um Hiob, nicht um die von Dir unterstellte Gottesfeindschaftlichkeit Satans.

Deine Behauptung stimmt doch gar nicht lieber Heinz. Aus dem Dialog Satan mit Gott geht doch aus Hiob 2:4 unmissverständlich hervor, dass es Satan nicht allein um Hiob geht, sondern dass er auch Dir und mir unterstellt Gott nur aus Eigennutz zu dienen:

Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan. 2 Da sagte Jahwe zum Satan: "Wo kommst du her?" "Ich habe die Erde durchstreift", erwiderte dieser, "und bin auf ihr hin und her gezogen 3 Da sagte Jahwe zum Satan: "Hast du auf meinen Diener Hiob geachtet? Auf der Erde gibt es keinen zweiten wie ihn. Er ist mir aufrichtig und vollständig ergeben. Er fürchtet Gott und meidet das Böse. Und noch immer hält er an seiner Rechtschaffenheit fest. Du hast mich aufgereizt, ihn ohne Grund zu verderben." 4 Da erwiderte der Satan Jahwe: "Haut um Haut! Alles, was der Mensch hat, gibt er für sein Leben. 5 Taste ihn doch einmal selber an! Ob er dir dann nicht ins Gesicht hinein flucht?"

Wat nu werter Wedauer?

[Pluto]

Ach Heinz, das hatten wir doch schon mal. Adam erreichte tatsächlich nicht das Ende des ersten “Tages”, er wurde nur 930 statt mindestens tausend Jahre alt.Der Nachdruck liegt auf dem Wort “sterben”. Er wäre überhaupt nicht gestorben, hätte er nicht gegen die bekannte Anweisung verstoßen.

Soso "930 Jahre alt", "wäre nicht gestorben" ????? Welcher Dyskalkulierer versuchte denn hier, Verwirrung zu stiften?

So was passiert halt wenn man den Bock (Erwin) zum Gärtner (Zahlenbeauftragten) macht.

[Pluto]

Wat nu werter Wedauer?

Was ist ein Wedauer?

[Roland]

Definiere übernatürliche Macht.

Gott.
Da er die Naturgesetze geschaffen hat, steht er über ihnen.

...vorausgesetzt bzw. "von vornherein ausgeschlossen" wird gar nichts.

Doch. Von Jesu Wundern werden z.B. nur solche anerkannt, die auch bei Heilpraktikern vorkommen. Nur was mit den Naturgesetzen übereinstimmt, wird als so geschehen akzeptiert. Auf diese Weise schließt man eine übernatürliche Wirklichkeit aus - und genau davon berichtet die Bibel.

Hätte "göttliches Eingreifen" tatsächlich stattgefunden, würde es die Forschung auch so ergeben.

Das ist der Glaube, Wissenschaft könne alles herausfinden und alles was Wissenschaft nicht erfassen kann, gebe es nicht. Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit - aber die messbare Seite der Welt ist nun mal nicht die Welt.

Letztlich ist alles eine Frage des Glaubens. Jeder darf glauben, dass es nur Kraft und Stoff und keinen letzten Sinn gibt, die Bibel Unrecht hat und unsere Existenz in einem dunklen Loch endet.
Aber immer bedenken: Das ist auch nur ein Glaube!

Moment! Jesus identifiziert Satan ebensowenig mit der Paradiesschlange wie Paulus.

"Vater der Lüge" ist natürlich eine Identifizierung mit dem, der die Ur-Lüge "Ihr werdet sein wie Gott" und "ihr werdet nicht sterben" hervorgebracht hat.
Außerdem würde ich das anders herum sehen: Wenn die Schlange nicht Satan war, DANN müssten Paulus und Jesus sich dazu äußern. Denn dann steht die Frage im Raum: Wer war es dann? Wer steckt hinter der Verführung des Menschen, wenn nicht der "Vater der Lüge" wie Jesus ihn nennt, bzw. der Teufel, den Paulus als Urheber von "listigen Anschlägen" (Eph. 6, 11) bezeichnet?
Ein Schuppentier, das irgendwie sprechen gelernt hat?

Außerdem hatte die Schlange ja NICHT gelogen.

Gott hatte dem Adam gesagt, dass er AN DEM TAG sterben werde, an dem er von der Frucht des Baumes der Erkenntnis isst.

Und an diesem Tage wurde der Zugang zum Baum des Lebens tatsächlich gekappt und der Mensch war ab diesem Zeitpunkt tatsächlich sterblich, wurde aus dem Paradies und aus der direkten Gegenwart Gottes verbannt. Das war in der Tat sowas wie sterben, wenn auch der körperliche Tod erst später kam.

Die Schlange sagt zu Eva, dass sie auf keinen Fall nach dem Genuss der Frucht sterben würden.

"Mitnichten werdet ihr sterben..." waren ihre Worte, ohne irgendeine zeitliche Eingrenzung. Die fügst du hinzu, steht aber nicht da. Die Schlange verschweigt die Folgen, die ich oben genannt habe und die schon unmittelbar sowas wie "Sterben" bedeuten.

Ebensowenig log die Schlange, als sie Eva sagte, dass sie nach dem Genuss der Frucht insofern wie Gott sein würde, als sie zwischen gut und böse unterscheiden könnten.

Das ist bestenfalls die halbe Wahrheit, was bekanntlich eine ganze Lüge ist. Die Schlange sagt nicht "ihr werdet sein wie Gott, INSOFERN als ihr wissen werdet, was gut und böse ist". Das "insofern" hast du hinzugefügt, steht aber nicht da. Sondern "ihr werdet sein wie Gott UND wissen was gut und böse ist".
"Sein wie Gott" bedeutet natürlich weit mehr, als zu erkennen, was gut und böse ist. Es hätte ja gereicht zu sagen, dass sie nach dem Genuss der Frucht zwischen Gut und Böse unterscheiden könne. Nur hätte das allein weniger Reiz ausgeübt. Halbwahrheit, List und Tücke - und das zeigt sich dann am Ergebnis: Vorher war der Mensch viel eher "wie Gott" insofern er, durch den Zugang zum Baum des Lebens, potentiell unsterblich war. Hinterher war er dagegen viel weniger wie Gott, sondern getrennt von ihm, getrennt vom Baum des Lebens, verbannt aus dem Paradies, sterblich und schon in der nächsten Generation fand der erste Mord statt.

Es ist schon abenteuerlich, wie sich Gläubige "ihre" Wahrheiten unter völliger Missachtung klarer biblischer Aussagen zurechtbiegen.

Die klare biblische Aussage ist also deiner Meinung nach: Der Lügner in dieser Geschichte ist Gott und nicht die Schlange?

Na, ich weiß ja nicht, wer sich hier was zurechtbiegt.

[Pluto]

Gott.
Da er die Naturgesetze geschaffen hat, steht er über ihnen.

Bravo! Das schließt Wunder kategorisch aus.

Falls Gott die Naturgesetze geschaffen hat, dann wird er sie ganz sicher nicht beliebig brechen, es sei denn es handelt sich um einen willkürlichen Gott.

Letztlich ist alles eine Frage des Glaubens. Jeder darf glauben, dass es nur Kraft und Stoff und keinen letzten Sinn gibt, die Bibel Unrecht hat und unsere Existenz in einem dunklen Loch endet.

Nicht ganz.
Dass Evolution wirkt, können wir anhand von Beobachtungen in der Natur bestätigen.
Für die These, dass wir Gottes Geschöpfe sind gibt es keinerlei ähnliche Bestätigungen.

Na, ich weiß ja nicht, wer sich hier was zurechtbiegt.

Du weißt das natürlich nicht, aber ich bin so dreist, und sage, "Ich schon! — Du bist derjenige der sich was zurecht biegt."

[Roland]

Für Paulus wäre es undenkbar gewesen, dass ein widergöttlicher Satan im Paradies seine Macht entfaltet - ohne dass der Allmächtige energisch eingeschritten wäre.

Er hat keine Macht entfaltet. Der Mensch hatte vielmehr die Macht zu Gott zu fliehen und ihn um Rat zu fragen. Stattdessen tat er genau das, wovor Paulus in Eph. 4, 27 warnt: "Gebt nicht Raum dem Teufel."

Für mich wäre überhaupt KEIN "Smalltalk" zwischen einem erklärten Feind Gottes und Gott denkbar. Ergo: Der Satan der Hiobsgeschichte kann nicht im Paradies antigöttlich agiert und sich dann - als wäre nichts geschehen - mit den anderen Gottessöhnen vor Jahwe eingefun-
den haben.

Er findet sich sogar "Tag und Nacht" als der "Verkläger" vor Gott ein! Aber irgendwann hört das auf:

Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott. (Off. 12,10)

Ein Vers zuvor wird der Verkläger näher identifiziert:

Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. (Off. 12,9)

Satan tritt sozusagen als Ankläger, als "Staatsanwalt" auf.

Dann hätte ihn Jahwe in eine offizielle Funktion einsetzt. Das wäre NICHT denkbar, wenn Satan im Garten Eden Gottes Geschöpfe zum Ungehorsam verführt und damit als antigöttliche Macht und Feind Gottes aufgetreten wäre.

Es ist also nicht nur denkbar sondern klare biblische Aussage. Die alte Schlange, die die ganze Welt verführt klagt Tag und Nacht vor Gott Menschen an.

Er fordert Gott aber auf, seine Gunst abzuwenden, mit dem Ziel, dass Hiob sich dann abwenden wird. Hätte Hiob das getan, wäre Satan der Sieger gewesen in dieser "Wette".

Nicht widergöttliches Ziel, sondern Erwartung. Gott wusste als Allwissender von vornherein, dass Hiob als der Gerechteste auf Erden standhaft bleiben würde. Es geht um Hiob, nicht um die von Dir unterstellte Gottesfeindschaftlichkeit Satans. In der Hiobsgeschichte
tritt Satan als einer der Söhne Gottes, hier sogar in der Funktion des Anklägers, aber nicht als Feind Gottes auf.

Trotzdem verfolgen Gott und Satan hier unterschiedliche Ziele. Während Satans Ziel die Abwendung Hiobs von Gott ist, ist Gottes Ziel: Bewährung und schlussendliche Belohnung.
Es geht um den Kampf zwischen Gut und Böse.

Dass die traditionelle Auffassung (Kirchenväter) die wahrscheinlichste ist, ist natürlich Blödsinn. Diese Jungs haben auch nur spekuliert, weil sie ein direktes Wissen natürlich nicht haben konnten. Die historisch-kritische Exegeten - und nur die sind die Experten - kommen unter historisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu einer völlig anderen Auffassung.

Und nichts anderes steht in Deinem Link.

Leider hast du ihn scheinbar nicht gelesen… ( https://de.wikipedia.org/wiki/Evangeliu ... #Verfasser )
Dass der "Lieblingsjünger", also der Apostel Johannes, der Verfasser des Johannesevangeliums ist, dafür sprechen viele gute Gründe. Der Interpretation, dass es der Presbyter Johannes war, wird nur vereinzelt gefolgt. Darüber hinaus gibt es Spekulationen darüber, ob eine johanneische Gemeinde den Text tradiert und dabei auch überarbeitet haben könnte.
Die wahrscheinlichste ist also die traditionelle Auffassung.

Er tritt überall als derjenige auf, der Gott entgegengesetzte Ziele vertritt.

Das ist falsch. Lies noch mal nach.

In Sach. 3 tritt der Satan als Ankläger auf und als Widersacher des Hohepriesters Jeschua und bekommt vom Engel des Herrn zur Antwort: "Schweig, Satan! Ich verbiete dir, deine Anklage vorzubringen; denn ich liebe Jerusalem. Ich habe doch diesen Jeschua wie ein brennendes Holzscheit aus dem Feuer gerettet!"

Und in 1. Chronik 21 heißt es: "Der Satan wollte Israel ins Unglück stürzen. Deshalb verführte er David dazu, das Volk zählen zu lassen." (V.1) David lässt sich verführen und in V. 7 heißt es dann: "Gott missfiel, was David getan hatte, darum bestrafte er die Leute von Israel."

Also: Satan vertritt Gott entgegengesetzte Ziele. Er ist der Widersacher, der Verführer, Jesus nennt ihn "Mörder von Anfang an … Vater der Lüge." (Joh. 8, 44)

…den "König von Tyrus" identifizierte er NICHT mit Satan. Denn die übernatürliche Gestalt des Satan wurde eben nicht vor den Augen der Könige durch Gottes Feuer vernichtet.

Hesekiel sieht die entgültige Vernichtung des Satans voraus. Es handelt sich um eine Prophezeiung.

Fest steht, dass mit folgender Beschreibung kein menschlicher König gemeint sein kann:

14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
16 Durch deinen großen Handel wurdest du voll von Gewalttat und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.
17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen. (Hesekiel 28, 14-17)

Ähnlich beschreibt es Jesaja 14:

12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker!
13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.
14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«

Das, was er Eva eingeflüstert hat: "Ihr werdet sein wie Gott", das war also ursprünglich sein eigener Plan gewesen.

[Pluto]

Ein Vers zuvor wird der Verkläger näher identifiziert:

Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. (Off. 12,9)

Also, wat denn nu? Drache oder alte Schlange?

Fest steht, dass mit folgender Beschreibung kein menschlicher König gemeint sein kann:

14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
16 Durch deinen großen Handel wurdest du voll von Gewalttat und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.
17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz darum habe ich dich zu Boden gestürzt und ein Schauspiel aus dir gemacht vor den Königen. (Hesekiel 28, 14-17)

Ähnlich beschreibt es Jesaja 14:

12 Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie wurdest du zu Boden geschlagen, du Bezwinger der Völker!
13 Du aber gedachtest in deinem Herzen: »Ich will in den Himmel steigen und meinen Thron über die Sterne Gottes erhöhen, ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung im fernsten Norden.
14 Ich will auffahren über die hohen Wolken und gleich sein dem Allerhöchsten.«

Unvorstellbar, dass sich da irgend jemand aus den seltsamen Worten schlau wird.

Das, was er Eva eingeflüstert hat: "Ihr werdet sein wie Gott", das war also ursprünglich sein eigener Plan gewesen.

Es klingt fast so, als wärst du persönlich dabei gewesen.

[Roland]

Gott.
Da er die Naturgesetze geschaffen hat, steht er über ihnen.

Bravo! Das schließt Wunder kategorisch aus.

Falls Gott die Naturgesetze geschaffen hat, dann wird er sie ganz sicher nicht beliebig brechen, es sei denn es handelt sich um einen willkürlichen Gott.

Natürlich bricht er sie nicht beliebig. Aber es schließt Wunder eben gerade nicht aus.

Letztlich ist alles eine Frage des Glaubens. Jeder darf glauben, dass es nur Kraft und Stoff und keinen letzten Sinn gibt, die Bibel Unrecht hat und unsere Existenz in einem dunklen Loch endet.

Nicht ganz.
Dass Evolution wirkt, können wir anhand von Beobachtungen in der Natur bestätigen.
Für die These, dass wir Gottes Geschöpfe sind gibt es keinerlei ähnliche Bestätigungen.

Immer wieder: Dass Evolution wirkt bestreitet niemand. Aber dass wir durch sie entstanden sind, dafür gibt es genauso wenige Beweise, wie für Schöpfung.