Der Evolutionsirrtum - III

[Münek]

Die Schlange wird für ihr Verhalten bestraft. Was ist daran sinnfrei?

Sinnfrei ist daran, dass es sich einfach nur um eine Schlange gehandelt haben soll. Wer oder was steckt denn hinter der Schlange?

Sehr gute Frage! Wer hat der listigen Schlange ihre Intelligenz und ihr Sprechvermögen verliehen und ihr das Geheimnis des Erkenntnisbaumes offenbart?

Im Übrigen ging auch Paulus davon aus, dass Eva von einer Schlange verführt wurde.

Stimmt ja auch. Aber auch für Paulus steckt natürlich der "Widersacher" (1. Timotheus 5, 14) dahinter, der die Menschen verführt.

Nein - hätte Paulus den Satan als gottesfeindlichen Akteur im Paradies angesehen, hätte er dies thematisiert bzw. ganz deutlich ausgesprochen. Vom Satan ist in der Paradiesgeschichte keine Rede. Wäre er dort als Feind Gottes aufgetreten, wäre es unerklär-
lich, dass Gott und Satan im Hiobbuch einen entspannten Dialog führen.

Nirgends warnt Paulus vor sprechenden Schlangen.

Warum sollte er das tun? Eine sprechende Schlange gab es nur im Paradies. Deren Nachkommen konnten weder sprechen noch besaßen sie Intelligenz.

Darüber hinaus wird Feindschaft zwi-schen ihr und ihren Nachkommen und den Menschen und deren Nachkommen gesetzt. Ist Satan ein Tier des Feldes? Kriecht der Teufel auf dem Bauch und frisst Staub? Hat er Nachkommen? Wohl eher nicht.

Die "Nachkommen" des Satans sind im übertragenen Sinne zu verstehen.

Nein - das gibt der Genesistext nicht her. Gemeint sind die Nachkommen der Schlange - insbesondere die Giftschlangen.

Diese Verheißung wird wahr in der Kreuzigung Jesu. Dort hat Jesus den Teufel endgültig besiegt, der Schlange den Kopf zertreten und sie hat ihm "in die Ferse gestochen".

Was Du da betreibst, nennt man EISEGESE. Du liest etwas in den Text hinein, was der Autor nicht gemeint hat. Durch Jesu Tod wurde Satan nicht der Kopf zertreten. Paulus ermahnt immer wieder, sich vor dem mächtigen Teufel in Acht zu nehmen. Warum sollte er das tun, wenn Satan bereits endgültig besiegt ist? Und in der Offenbarung des Johannes tritt Satan als riesiger zehnköpfiger Drache in Erscheinung, der mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegt und die "Frau" verfolgt.

Vielleicht war es eine Wette? Kennen wir ja auch so ähnlich aus der Hiob-Geschichte.

Das ist wohl nicht Dein Ernst? In der Hiob-Geschichte tritt Satan nicht als Widersacher Gottes auf, sondern wird mit dessen ausdrücklicher Zustimmung tätig.

Natürlich verfolgen Gott und Satan hier unterschiedliche Ziele. Während Satans Ziel die Abwendung Hiobs von Gott ist, ist Gottes Ziel: Bewährung und schlussendliche Belohnung.

Auch das ist falsch. Es ist nicht das Ziel Satans, dass Hiob sich von Gott abwendet. Er geht nur davon aus, dass Hiob dies tut, wenn Gott seine Gunst von Hiob abwendet. Das ist etwas anderes.

Nee "Fürst dieser Welt" nennt ihn Jesus: Joh. 16, 11

Tja - das schreibt der Johannes-Evangelist. Dessen Jesus-Reden werden von der neutestamentlichen Wissenschaft aus guten Gründen
als Eigenkompositionen (=Erfindungen) bewertet.

Wenn etwas nicht ins Bild passt, wird es als "Erfindung" abgestempelt. Das Johannesevangelium besitzt die herausragende Autorität eines Augenzeugen.

Kein Theologe der neutestamentlichen Forschung hält den Verfasser des Johannesevangeliums für einen Jünger Jesu.

Fakt ist, dass Satan im "Alten Testament" an KEINER Stelle als widergöttliche Macht beschrieben wird.

Doch schon. Sacharia 3, 1-2 ; 1. Chronik 21, 1 z.B. und auch in Hiob verfogen der Satan und Gott, wiegesagt, entgegengesetzte Ziele.

Lies Dir die drei Bibelstellen noch einmal genau durch. Nirgendwo tritt Satan als Feind Gottes auf.

Der in Heskiel 28, 12-18 beschriebene "König von Tyrus" ist ein Bild Satans, hier werden seine Herkunft und sein Fall beschrieben.

Mit Sicherheit nicht. Satan wurde nicht vor den Augen der Könige der Welt von Gott durch Feuer vernichtet. Wie hätte er im Übrigen nach seiner Vernichtung "Fürst dieser Welt" werden können?

[Roland]

Dabei gelten, dies ist einhellige Meinung der neutestamentlichen Forschung, die Reden des Johannesevangeliums als vom Evangelisten im Wesentlichen frei erfunden. Sie haben nichts oder kaum etwas mit der tatsächlichen Verkündigung Jesu zu tun.

Das Johannesevangelium stammt aus der Feder eines direkten Augenzeugen und schon von daher ist es schlicht absurd anzunehmen, es sei "im Wesentlichen frei erfunden".
Was der Atheist Heinz Werner Kubitza hier zusammenschreibt, sind Vermutungen mit einem ganz bestimmten Ziel: Die Glaubwürdigkeit der Bibel in einem schlechten Licht darzustellen. Das beweist schon der Titel seines Buches: "Der Jesuswahn".

Abgesehen davon, dass "frei erfunden" natürlich nicht die "einhellige Meinung der neutestametlichen Forschung" ist, ist zur "historisch kritischen Mehtode" zu sagen, dass sie methodisch atheistisch vorgeht. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den Ereignissen, über die in der Bibel berichtet wird, und auch nicht an der Entstehung der Bibel, eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat. Jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird allein auf menschliches Handeln zurückgeführt. Göttliche Inspiration wird also für die Entstehung der Evangelien und der Bibel insgesamt, von vornherein ausgeschlossen.

Es ist so ähnlich, wie mit der ET im Bezug auf die Ursprungsfrage: Es geht weniger um die Wahrheit, als um eine bestimmte Weltanschauung.

Die Schlange wird für ihr Verhalten bestraft. Was ist daran sinnfrei?

Sinnfrei ist daran, dass es sich einfach nur um eine Schlange gehandelt haben soll. Wer oder was steckt denn hinter der Schlange?

Sehr gute Frage! Wer hat der listigen Schlange ihre Intelligenz und ihr Sprechvermögen verliehen und ihr das Geheimnis des Erkenntnisbaumes offenbart?

Genau das ist eben nicht die Frage! Sondern die Frage ist, wer hinter der List und den Lügen der Schlange steckt. Kein anderer, als "der Vater der Lüge", wie Jesus selbst den Satan tituliert (Joh. 8, 44).

Im Übrigen ging auch Paulus davon aus, dass Eva von einer Schlange verführt wurde.

Stimmt ja auch. Aber auch für Paulus steckt natürlich der "Widersacher" (1. Timotheus 5, 14) dahinter, der die Menschen verführt.

Nein - hätte Paulus den Satan als gottesfeindlichen Akteur im Paradies angesehen, hätte er dies thematisiert bzw. ganz deutlich ausgesprochen.

Ist doch gar nicht nötig, etwas so selbstverständliches noch einmal zu thematisieren. Nicht irgendein sprechendes Tier sondern der Satan, mit seinen "listigen Anschlägen" (Epheser 6, 12) steckt hinter der Verführung im Paradies. Das konnte Paulus voraussetzen.

Vom Satan ist in der Paradiesgeschichte keine Rede. Wäre er dort als Feind Gottes aufgetreten, wäre es unerklär-
lich, dass Gott und Satan im Hiobbuch einen entspannten Dialog führen.

Wie würdest du dir denn den Dialog vorstellen? Wüste Vorwürfe Gottes? Satan tritt sozusagen als Ankläger, als "Staatsanwalt" auf. Ich finde an diesem Dialog wird eines deutlich: unserer gesamten Existenz liegt ein Kampf zwischen Gut und Böse, zwischen der göttlichen und der satanischen Macht zugrunde, der sich jenseits unserer Wahrnehmung abspielt.

Nirgends warnt Paulus vor sprechenden Schlangen.

Warum sollte er das tun? Eine sprechende Schlange gab es nur im Paradies. Deren Nachkommen konnten weder sprechen noch besaßen sie Intelligenz.

Und die im Paradies konnte es und sie besaß Intelligenz, die sie dazu nutzte Zweifel an Gott zu säen: "Sollte Gott gesagt haben…?" "Ihr werdet sein wie Gott". Zweifel , Halbwahrheiten und Lügen, vorgetragen vom "Vater der Lüge".

Darüber hinaus wird Feindschaft zwi-schen ihr und ihren Nachkommen und den Menschen und deren Nachkommen gesetzt. Ist Satan ein Tier des Feldes? Kriecht der Teufel auf dem Bauch und frisst Staub? Hat er Nachkommen? Wohl eher nicht.

Die "Nachkommen" des Satans sind im übertragenen Sinne zu verstehen.

Nein - das gibt der Genesistext nicht her. Gemeint sind die Nachkommen der Schlange - insbesondere die Giftschlangen.

Das hab ich echt noch nie gehört!

Diese Verheißung wird wahr in der Kreuzigung Jesu. Dort hat Jesus den Teufel endgültig besiegt, der Schlange den Kopf zertreten und sie hat ihm "in die Ferse gestochen".

Was Du da betreibst, nennt man EISEGESE. Du liest etwas in den Text hinein, was der Autor nicht gemeint hat.

Das ist die allgemein gängige, christliche Interpretation dieses Textes. Hier nur mal ein Beispiel.

Durch Jesu Tod wurde Satan nicht der Kopf zertreten. Paulus ermahnt immer wieder, sich vor dem mächtigen Teufel in Acht zu nehmen. Warum sollte er das tun, wenn Satan bereits endgültig besiegt ist? Und in der Offenbarung des Johannes tritt Satan als riesiger zehnköpfiger Drache in Erscheinung, der mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel fegt und die "Frau" verfolgt.

Das Ganze ist ein Drama in mehreren Akten. Der Weg zu Gott ist wieder hergestellt, grundsätzlich ist der Teufel besiegt durch das Opfer Jesu und durch seine Auferstehung. Der neue Himmel, die neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt und die entgültige Verbannung des Satans, stehen noch aus.

Du und ich haben noch die Wahl, wem wir folgen wollen!

Das ist wohl nicht Dein Ernst? In der Hiob-Geschichte tritt Satan nicht als Widersacher Gottes auf, sondern wird mit dessen ausdrücklicher Zustimmung tätig.

Natürlich verfolgen Gott und Satan hier unterschiedliche Ziele. Während Satans Ziel die Abwendung Hiobs von Gott ist, ist Gottes Ziel: Bewährung und schlussendliche Belohnung.

Auch das ist falsch. Es ist nicht das Ziel Satans, dass Hiob sich von Gott abwendet. Er geht nur davon aus, dass Hiob dies tut, wenn Gott seine Gunst von Hiob abwendet. Das ist etwas anderes.

Er fordert Gott aber auf, seine Gunst abzuwenden, mit dem Ziel, dass Hiob sich dann abwenden wird. Hätte Hiob das getan, wäre Satan der Sieger gewesen in dieser "Wette".

Tja - das schreibt der Johannes-Evangelist. Dessen Jesus-Reden werden von der neutestamentlichen Wissenschaft aus guten Gründen
als Eigenkompositionen (=Erfindungen) bewertet.

Wenn etwas nicht ins Bild passt, wird es als "Erfindung" abgestempelt. Das Johannesevangelium besitzt die herausragende Autorität eines Augenzeugen.

Kein Theologe der neutestamentlichen Forschung hält den Verfasser des Johannesevangeliums für einen Jünger Jesu.

Das ist falsch. Es gibt zwar verschiedene Auffassungen aber die traditionelle ist immer noch die wahrscheinlichste.

Fakt ist, dass Satan im "Alten Testament" an KEINER Stelle als widergöttliche Macht beschrieben wird.

Doch schon. Sacharia 3, 1-2 ; 1. Chronik 21, 1 z.B. und auch in Hiob verfogen der Satan und Gott, wiegesagt, entgegengesetzte Ziele.

Lies Dir die drei Bibelstellen noch einmal genau durch. Nirgendwo tritt Satan als Feind Gottes auf.

Er tritt überall als derjenige auf, der Gott entgegengesetzte Ziele vertritt.

Der in Heskiel 28, 12-18 beschriebene "König von Tyrus" ist ein Bild Satans, hier werden seine Herkunft und sein Fall beschrieben.

Mit Sicherheit nicht. Satan wurde nicht vor den Augen der Könige der Welt von Gott durch Feuer vernichtet. Wie hätte er im Übrigen nach seiner Vernichtung "Fürst dieser Welt" werden können?

Hesekiel ist ein Prophet. Es handelt sich um ein Ineinander von Prophezeihungen und bereits Geschehenem.

[Detlef]

Was der Atheist Heinz Werner Kubitza hier zusammenschreibt, sind Vermutungen mit einem ganz bestimmten Ziel: Die Glaubwürdigkeit der Bibel in einem schlechten Licht darzustellen.

Das hat die Bibel auch ohne Kubitza geschafft.

Abgesehen davon, dass "frei erfunden" natürlich nicht die "einhellige Meinung der neutestametlichen Forschung" ist, ist zur "historisch kritischen Mehtode" zu sagen, dass sie methodisch atheistisch vorgeht. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den Ereignissen, über die in der Bibel berichtet wird, und auch nicht an der Entstehung der Bibel, eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat.

Definiere "übernatürliche Macht".

Jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird allein auf menschliches Handeln zurückgeführt. Göttliche Inspiration wird also für die Entstehung der Evangelien und der Bibel insgesamt, von vornherein ausgeschlossen.

Falsch, vorausgesetzt bzw. "von vornherein ausgeschlossen" wir gar nichts. Hätte "göttliches Eingreifen" tatsächlich stattgefunden, würden es die Forschungen auch so ergeben.

Es ist so ähnlich, wie mit der ET im Bezug auf die Ursprungsfrage: Es geht weniger um die Wahrheit, als um eine bestimmte Weltanschauung.

Ja neee is klar- dieser pöhse Theologiestudent Darwin war aber auch schon Mitte des 19.H tief in seinem Innersten so was von kommunistisch verseucht...

Du und ich haben noch die Wahl, wem wir folgen wollen!

Schönen Schrank auch --- ich folge dann mal... äähm... keinem!

[ThomasM]

Falsch, vorausgesetzt bzw. "von vornherein ausgeschlossen" wir gar nichts. Hätte "göttliches Eingreifen" tatsächlich stattgefunden, würden es die Forschungen auch so ergeben

Auch wenn ich beständig anderer Ansicht bin als Roland:
Wie hätte man denn so etwas feststellen können?

So wie ich das sehe, ist ein Eingreifen einer "übernatürlichen Macht" prinzipiell nicht feststellbar, da jedes Geschehen auf Erden als natürlich einzuordnen ist.
Die Logik ist also:
- Passiert etwas, dann ist es natürlich
- passiert nichts, dann ist es überflüssig, sich über übernatürliche Geschehnisse den Kopf zu zerbrechen.

Eine übernatürliche Macht greift also dann ein, wenn etwas passiert und nichts passiert.
Ein klassischer Fall eines Zirkelschlusses.

[Detlef]

Deshalb sagte ich ja auch: Definiere "übernatürlich'

[Münek]

Sondern die Frage ist, wer hinter der List und den Lügen der Schlange steckt. Kein anderer, als "der Vater der Lüge", wie Jesus selbst den Satan tituliert (Joh. 8, 44).

Moment! Jesus identifiziert Satan ebensowenig mit der Paradiesschlange wie Paulus. Außerdem hatte die Schlange ja NICHT gelogen.

Gott hatte dem Adam gesagt, dass er AN DEM TAG sterben werde, an dem er von der Frucht des Baumes der Erkenntnis isst. Die Schlange sagte zu Eva, dass sie auf keinen Fall nach dem Genuss der Frucht sterben würden. Und so war es ja auch. Adam und Eva lebten noch vie-
le Jahrhunderte lang.

Ebensowenig log die Schlange, als sie Eva sagte, dass sie nach dem Genuss der Frucht insofern wie Gott sein würden, als sie zwischen gut und böse unterscheiden könnten.

Denn genau das bestätigte Gott, indem er aussprach, dass der Mensch nun so wie ER geworden sei und zwischen gut und böse unterschei-
den könne. Wo siehst Du hier eine Lüge der Schlange? Dass das Stammelternpaar Jahrhunderte später STARB, lag nicht am Genuss der verbotenen Frucht, sondern einzig daran, dass Gott ihnen den Weg zum "Baum des Lebens" versperrte.

SOOO ist die biblische Sachlage!


Es ist schon mehr als abenteuerlich, wie sich Gläubige "ihre" Wahrheiten unter völliger Missachtung klarer biblischer Aussagen zurechtbiegen. Ich buche diese Verhaltensweise unter der Rubrik "Unredlichkeit" und "Selbstbetrug" ab.

[Münek]

Ist doch gar nicht nötig, etwas so selbstverständliches noch einmal zu thematisieren. Nicht irgendein sprechendes Tier sondern der Satan, mit seinen "listigen Anschlägen" (Epheser 6, 12) steckt hinter der Verführung im Paradies. Das konnte Paulus voraussetzen.

Nö - das konnte er nicht und hat es auch nicht. Für Paulus wäre es undenkbar gewesen, dass ein widergöttlicher Satan im Paradies seine Macht entfaltet - ohne dass der Allmächtige energisch eingeschritten wäre.

Vom Satan ist in der Paradiesgeschichte keine Rede. Wäre er dort als Feind Gottes aufgetreten, wäre es unerklär-
lich, dass Gott und Satan im Hiobbuch einen entspannten Dialog führen.

Wie würdest du dir denn den Dialog vorstellen? Wüste Vorwürfe Gottes?

Für mich wäre überhaupt KEIN "Smalltalk" zwischen einem erklärten Feind Gottes und Gott denkbar. Ergo: Der Satan der Hiobsgeschichte kann nicht im Paradies antigöttlich agiert und sich dann - als wäre nichts geschehen - mit den anderen Gottessöhnen vor Jahwe eingefun-
den haben.

Diese Annahme ist völliger Blödsinn.

Satan tritt sozusagen als Ankläger, als "Staatsanwalt" auf.

Dann hätte ihn Jahwe in eine offizielle Funktion einsetzt. Das wäre NICHT denkbar, wenn Satan im Garten Eden Gottes Geschöpfe zum Ungehorsam verführt und damit als antigöttliche Macht und Feind Gottes aufgetreten wäre.

Nirgends warnt Paulus vor sprechenden Schlangen. Warum sollte er das tun? Eine sprechende Schlange gab es nur im Paradies. Deren Nachkommen konnten weder sprechen noch besaßen sie Intelligenz.

Und die im Paradies konnte es und sie besaß Intelligenz, die sie dazu nutzte Zweifel an Gott zu säen.

Gewiss - aber danach traten meines Wissens in der Menschheitsgeschichte keine "sprechenden Schlangen" als Nachkommen der Paradiesschlange mehr auf.

="

[Münek]

Er fordert Gott aber auf, seine Gunst abzuwenden, mit dem Ziel, dass Hiob sich dann abwenden wird. Hätte Hiob das getan, wäre Satan der Sieger gewesen in dieser "Wette".

Nicht widergöttliches Ziel, sondern Erwartung. Gott wusste als Allwissender von vornherein, dass Hiob als der Gerechteste auf Erden standhaft bleiben würde. Es geht um Hiob, nicht um die von Dir unterstellte Gottesfeindschaftlichkeit Satans. In der Hiobsgeschichte
tritt Satan als einer der Söhne Gottes, hier sogar in der Funktion des Anklägers, aber nicht als Feind Gottes auf.

Darum geht es hier doch.

Kein Theologe der neutestamentlichen Forschung hält den Verfasser des Johannesevangeliums für einen Jünger Jesu.

Das ist falsch. Es gibt zwar verschiedene Auffassungen aber die traditionelle ist immer noch die wahrscheinlichste.

Dass die traditionelle Auffassung (Kirchenväter) die wahrscheinlichste ist, ist natürlich Blödsinn. Diese Jungs haben auch nur spekuliert, weil sie ein direktes Wissen natürlich nicht haben konnten. Die historisch-kritische Exegeten - und nur die sind die Experten - kommen unter historisch-wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu einer völlig anderen Auffassung.

Und nichts anderes steht in Deinem Link.

Fakt ist, dass Satan im "Alten Testament" an KEINER Stelle als widergöttliche Macht beschrieben wird.

Doch schon. Sacharia 3, 1-2 ; 1. Chronik 21, 1 z.B. und auch in Hiob verfogen der Satan und Gott, wiegesagt, entgegengesetzte Ziele.

Lies Dir die drei Bibelstellen noch einmal genau durch. Nirgendwo tritt Satan als Feind Gottes auf.

Er tritt überall als derjenige auf, der Gott entgegengesetzte Ziele vertritt.[/quote]

Das ist falsch. Lies noch mal nach. Zur Erinnerung: Es geht um die behauptete GOTTESFEINDSCHAFTLICHKEIT Satans. Und die hätte Gott sofort durchschaut.

Der in Heskiel 28, 12-18 beschriebene "König von Tyrus" ist ein Bild Satans, hier werden seine Herkunft und sein Fall beschrieben.

Mit Sicherheit nicht. Satan wurde nicht vor den Augen der Könige der Welt von Gott durch Feuer vernichtet. Wie hätte er im Übrigen nach seiner Vernichtung "Fürst dieser Welt" werden können?

Hesekiel ist ein Prophet.[/quote]

Das ist schön für ihn. Aber den "König von Tyrus" identifizierte er NICHT mit Satan. Denn die übernatürliche Gestalt des Satan wurde eben nicht vor den Augen der Könige durch Gottes Feuer vernichtet. Und Jahrhunderte später agierte er angeblich (nach christlichem Glauben) als "Gott dieser Welt"? Wie war das möglich? Laut Hesekiel war der "König von Tyrus" doch weg vom Fenster.

[Hemul]

In der Hiobsgeschichte tritt Satan als einer der Söhne Gottes, hier sogar in der Funktion des Anklägers, aber nicht als Feind Gottes auf.[/b] Darum geht es hier doch.

Und was möchtest Du damit beweisen werter Münek? Ein Sohn bleibt immer ein Sohn-auch wenn er Murks verzapft. So war es gem. Lukas 3:38 bei Gottes Sohn Adam auf der Erde:

38 Kenan war der Sohn von Enosch. Enosch war der Sohn von Set. Set war der Sohn von Adam. Adam war der Sohn Gottes.

Und so war es auch gem. Hiob 1:6 u. 2:1 bei Gottes Sohn Satan im Himmel:

Gott und seine "Söhne"
6 Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan.

und:

Gott und seine "Söhne"
1 Eines Tages kamen die Söhne Gottes, um sich vor Jahwe einzufinden. Unter ihnen war auch der Satan.

Beide -sowohl Adam wie auch Satan blieben trotz ihrer Rebellion immer noch die Söhne ihres großen Schöpfers. Aber auch bei uns Menschen lösen sich niemals die durch Zeugung entstandenen Familienbande völlig auf. Auch hier bleibt ein Sohn immer der Sohn seines Erzeugers -selbst wenn er sich dazu entschließt einen anderen Namen anzunehmen. Stimmts oder habe ich wieder einmal Recht?

[Münek]

Beide -sowohl Adam wie auch Satan blieben trotz ihrer Rebellion immer noch die Söhne ihres großen Schöpfers. Aber auch bei uns Menschen lösen sich niemals die durch Zeugung entstandenen Familienbande völlig auf. Auch hier bleibt ein Sohn immer der Sohn seines Erzeugers -selbst wenn er sich dazu entschließt einen anderen Namen anzunehmen. Stimmts oder habe ich wieder einmal Recht?

Thema verfehlt. Dann auch noch Unsinn geredet. Setzen.