Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Doch, wenn man behauptet, die Beschreibung der Glaubenswelt Jesu sein eine Kompezenzüberschreitung der Forschung.

Niemand hat etwas gegen religions-geschichtliche Beschreibungen von außen - es geht um das innere Verständnis um das, was damit gemeint ist.

Dieses "innere Verständnis" den forschenden Theologen abzusprechen ist schon starker Tobak. Schreib das Theißen doch mal, auf die Antwort bin ich gespannt.

Warum sollen die Forschungsergebnisse zirkelreferent sein?

Die Begründung, dass historisch-kritische Ergebnisse richtig seien, weil sie historisch-kritische Ergebnisse sind, ist zirkelreferent.

Das sagt ja niemand. Sie sind deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig, weil sie mit einer sauberen Methodik ermittelt wurden, unter Weglassung ideologischer Glaubensbekenntnisse.

Sie war nicht stärker als andere. Der Mithraskult war weitaus verbreiteter und beliebter.

Und warum hat sich Konstantin nicht für den Mithras-Kult entschieden? - Und die immer noch nicht beantwortete Frage: Wie konnte sich die Christen-Sekte überhaupt solange halten, wenn Jesus (nach Deinen Worten) durch seinen unrühmlichen Tod selber falsifizert hatte, dass er recht hatte?

So ist es nun mal, manche Sekten halten sich, andere verschwinden, neue entstehen. Die Parusieverzögerung tat ihre Wirkung, denn wie wir alle wissen: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Wieso nachträgliches Geschehen? Konstantin hat doch erst nach der Schlacht an der milvischen Brücke aufs Christenum umgeschwenkt.

Das ist dann NOCH später - also nochmals: Wieso erklärst Du die Entwicklung des Christentums in den ersten 250 Jahren mit dessen Erhebung als Staatsreligion nach 250 Jahren? - Ich verstehe dieses Vorgehen nicht.

Also hast du das Video nicht angeschaut?
Wieso muss man dir eigentlich alles übersetzen und erklären?

"Mehrere Forscher gehen davon aus, dass für Konstantin die Sonnenvision von 310 entscheidend gewesen sei. Demnach verbanden sich in seiner Vorstellung zunächst Sol und Christengott, bevor er die Erscheinung bei Grand definitiv auf den christlichen Gott zurückführte und „solare Elemente“ zurücktraten.[8] Sicher ist, dass Konstantin schließlich seinen Sieg an der Milvischen Brücke 312 auf den Beistand des Christengottes zurückführte und nun uneingeschränkt im Westen herrschte."
Quelle: Wikipedia

"Konstantin selbst war wohl weniger religiös und mehr praktisch interessiert. Offenbar sah er keinen Unterschied zwischen dem christlichen Gott und Sol invictus, dem unbesiegten Sonnengott römischer Tradition. Er machte sich die Ernsthaftigkeit und den Missionseifer des Christentums zunutze. Trotzdem steht für Alexander Demandt außer Frage, dass die Schlacht an der Milvischen Brücke zu den großen Wendepunkten der Weltgeschichte gehört, denn die Folge war die Dominanz des Christentums im Abendland seither."
Quelle: Welt.N24

Das Fass hast du selber aufgemacht, indem du behauptet hast, die Forschung könne widersprüchliche Aussagen unter den Tisch fallen lassen. Das tut sie definitiv nicht.

Doch - muss sie sogar. - Wenn sie zu einer finalen Interpretation kommt, gilt diese auch denn, wenn es Einzelzitate gibt, die das Gegenteil sagen. - Sie muss nach Abwägung solche Einzelzitate unter den Tisch fallen lassen.

So würde es der Laie closs machen oder wissenschaftsferne Glaubensdogmatiker.
Die Ausführungen von Grässer zeigen, dass die Forschung beide Varianten berücksichtigt.

Du verwechselst Souveränität mit einem Gummirückgrat.

Zu meinen, dass man nur dann ein starkes Rückgrat hat, wenn man andere Hermeneutiken ignoriert oder gar verleumdet, ist ein Skandal. - Richtig wäre, verschiedene Hermeneutiken zur Erkenntnis hin zu kennen und sich dann trotzdem für eine zu entscheiden ("Ich mache es SO"). - Wer Wissenschafts-Dogmatik bemühen muss, um ein starkes Rückgrat zu haben, hat ein Problem.

Ich denke eher, wer wissenschaftliche Erkenntnisse durch Glaubensbekenntnisse aushebeln will, hat ein Problem.

Wenn man nach 26000 Seiten immer noch nicht die Naherwartung verstanden hat, aber munter mitreden will, dann sollte man mal die eigene Einstellung überprüfen.

"Verstehen" heißt nicht, dass man sich von Dir breitschlagen lässt - ich lasse eben grundlegende Mängel nicht einfach so durchgehen.

Der grundlegende Mangel bei dir bestand darin, dass du 26000 Beiträge benötigt hast, um überhaupt zu verstehen, was Judentum und Forschung unter Gottesherrschaft/ Königsherrschaft verstehen.

Beide scheinbar gegensetzlichen Aussagen, gelten als authentische Jesusworte. Also die Ankündigung des nahen Gottesreiches als auch die Feststellung, dass sich die Gottesherrschaft schon bemerkbar macht.

Dagegen ist nichts einzuwenden - aber wo sagt Gräßer, dass die Wirksamkeit der Gottesherrschaft apokalyptisch-physischer Natur ist?

Und schon hat man wieder Zweifel, ob du immer noch nicht verstanden hast, was mit Gottesherrschaft/Königsherrschaft gemeint ist.
Lies den Text einfach noch mal sorgfältig durch oder laß ihn dir von deiner Frau vorlesen und übersetzen, wenn du Verständnisprobleme hast.

"Die Naherwartung Jesu:
Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII). "
Erich Grässer

Die späteren Erklärungen zur Parusieverzögerung sind dann "christliche" Erklärungsversuche, warum die Gottesherrschaft (noch) nicht kam.

Auch viele Nachfolger Jesu haben "Nahes Gottesreich" in der Tat apokalyptisch-physisch verstanden - und mussten aufgrund dieses Irrtums eine Verzögerung begründen, als dieses apokalyptisch-physische Gottesreich auf sich warten ließ. - So sieht man das auch in der RKK-Theologie - das ist wirklich nichts Neues.

Neu ist auch nicht, dass Jesus selbst Endzeitprophet und jüdischer Apokalyptiker war.

"Die ältesten Zeugnisse zeigen Jesus als Wanderprediger und
Exorzisten. Als Apokalyptiker verkündet er die Gottesherrschaft, das Ende der Welt, so
wie man sie kannte. Er war ein Endzeitprediger und wollte seine Volksangehörigen
aufrütteln. An die Heiden hatte er offenbar keine Botschaft, erst recht nicht an uns heute.
Als gläubiger Jude sah er sich nur zu den Juden gesandt. Seine Predigt der
Gottesherrschaft wäre für Heiden ohnehin unverständlich gewesen. Zu seiner
Vorstellungswelt gehörte auch der Glaube an Hölle, Teufel und Gericht. Sie machen das
Dunkle in seiner Predigt aus, das von den Christen heute meist ausgeblendet wird."
Kubitza, Der Jesuswahn

[sven23]

Weil DU es bist, der diesen Unsinn behauptet.

Mit guten Gründen - aber das ist nicht entscheidend. - Entscheidend ist, dass es sich hier con variazione um theologische Grundaussagen handelt.

Behauptet jetzt closs mit guten Gründen Unsinn, oder sind theologische Grundaussagen Unsinn, oder beides?

[sven23]

Das ist die eine Ebene, die man historisch begründen kann - mir geht es um die andere Ebene des Maßstäblichkeits-Anspruchs menschlicher Erkenntnis-Möglichkeiten im Sinne unserer materialistischen Spät-Aufklärung. - Diesen Anspruch erheben weder AT noch NT.
Wer übrigens "Hiob" versteht, weiß, dass dieses Problem bereits vor 2.500 Jahren erfolgreich bearbeitet wurde - hat nichts genützt - wir sind zurückgefallen.

Wie schon oft gesagt, geht es im Buch Hiob weniger um Anthropozentrik als vielmehr um die Theodizee-Problematik.
Und das antike Tun-Ergehen Verständnis wird hier infrage gestellt.
Dr. Carsten Jung erklärt es in gewohnt verständlicher Weise.




Hast du übrigens das Video von Jung angeschaut zum Unterschied zwischen historischem und kerygmatischen Christus?
Hat er doch verständlich erklärt, oder nicht?

[closs]

Dieses "innere Verständnis" den forschenden Theologen abzusprechen ist schon starker Tobak.

Wenn jemand aufgrund methodischer Vorgaben so interpretieren muss, als sei Jesus nur Mensch, kann er - zumindest im Dienst - kein inneres Verständnis des NT haben. - Das hat nichts mit Blödheit oder Ähnlichem zu tun, sondern mit den Vorgaben. - Gesteigert gilt dies für Agnostiker, die die Bibel historisch-kritisch untersuchen.

Sie sind deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig, weil sie mit einer sauberen Methodik ermittelt wurden, unter Weglassung ideologischer Glaubensbekenntnisse.

Nee - das ist zu wenig. - Wissenschaftliche Fertigkeit ("Ich habe sauber gearbeitet - Ihr könnt es ruhig nachprüfen") sagt nichts darüber aus, ob ein hermeneutischer Ansatz richtig oder falsch ist. - Es heißt lediglich, dass methodische Ergebnisse fehlerfrei ermittelt wurden.

So ist es nun mal, manche Sekten halten sich, andere verschwinden, neue entstehen. Die Parusieverzögerung tat ihre Wirkung, denn wie wir alle wissen: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Und Konstantin hat dann einfach so eine unbedeutende Sekte zu seiner Staatsreligion gemacht - völlig willkürlich. - Meinst Du es so?

Also hast du das Video nicht angeschaut?

Überflogen habe ich es - was darin steht, ist mir bekannt. - Also war "die Ernsthaftigkeit und den Missionseifer des Christentums" anscheinend doch ganz gut bekannt. - Ich will auf folgendes hinaus: Wie Du weißt, wird die Erscheinung(en), die Konstantin hatte, nicht als psychisch erzeugte Erscheinungen, sondern als Erscheinung von außen/von Gott interpretiert - was Du weltanschaulich bedingt natürlich anders sehen musst.

Demnach müsste aus Deiner Sicht Konstantin irgendeinen psychischen Aussetzer gehabt haben, den er auf eine unbedeutende Sekte übertragen hat - tippe ich richtig?

So würde es der Laie closs machen oder wissenschaftsferne Glaubensdogmatiker.

Nein - so macht es die Wissenschaft, wenn sie sich entscheiden muss: Man prüft, um dann am Ende zu sagen "Unter Berücksichtigung aller, auch widersprüchlicher Quellen kommen wir zum ERgebnis, dass ...".

Die Ausführungen von Grässer zeigen, dass die Forschung beide Varianten berücksichtigt.

Das passiert vorher: Lass uns alles angucken und alle Varianten durchspielen. Wenn es verschiedene Lösungsmöglichkeiten gibt, lassen wir sie stehen - wenn wir uns entscheiden müssen, wägen wir ab, was dazu führt, dass am Ende weniger schwerwiegend erscheinende Einzelzitate durch den Rost fallen.

Ich denke eher, wer wissenschaftliche Erkenntnisse durch Glaubensbekenntnisse aushebeln will, hat ein Problem.

Das sowieso. - Aber Du wendest auch hier wieder Deine bewährte Technik an:
"Isst Du lieber Würstchen oder SChnitzel?" - Antwort: "Wer Alkohol trinkt, hat ein größeres Problem". - Non sequitur.

Und schon hat man wieder Zweifel, ob du immer noch nicht verstanden hast, was mit Gottesherrschaft/Königsherrschaft gemeint ist.

Noch mal meine Frage: "

wo sagt Gräßer, dass die Wirksamkeit der Gottesherrschaft apokalyptisch-physischer Natur ist?

Kann es sein, dass Du unter "nicht verstehen" meinst, dass jemand DEINEM Verständnis nicht folgt?

Dr. Carsten Jung erklärt es in gewohnt verständlicher Weise.

Er beschreibt den Ablauf des Buches richtig, zieht aber vollkommen unzureichende Schlussfolgerungen daraus - er sieht es aus unserer heutigen anthropozentrischen Sicht. - Das ist alles andere als tief.

[Münek]

wenn ich Dir Eisegese vorwerfe, meine ich immer Deine persönlichen Interpretationen im Einzelfall, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass die Theologie diese teilt bzw. sich überhaupt dazu geäußert hat.

Das ist schlicht falsch.

Nö - Du scheinst meine obige Aussage schlicht nicht verstanden zu haben.

Thaddäus hat mitnichten zehn Bibelstellen genannt, die gegen Jesu Naherwartung sprechen.

Das war auch nie das Thema - das Thema war, dass Jesus dort das Motiv besetzt, dass er nicht verstanden wird und warum es so ist.

Entscheidend ist, dass sich Thaddäus kürzlich entschieden dagegen verwahrt hat, dass Du Dich in einem konkreten Fall argumentativ auf sie berufst. Das spricht Bände.

Sie kommt weder zu anderen Resultaten noch widerspricht sie dem nahezu einvernehmlichen Ergebnis der neutestamentlichen Forschung.

Ich wiederhole: Nach Deiner Ansicht kommen die von mir genannten Theologien unterm Strich in Bezug zur Naherwartung NICHT zu anderen Ergebnissen als die HKM. - Was soll man da noch sagen?

Nichts - oder das Gegenteil BELEGEN und nicht bloß Behauptungen aufstellen.

Soweit mir bekannt ist, wird Berger von seinen Exegetenkollegen nicht für voll genommen. Er selbst bezeichnete sich einmal in einem Interview als Außenseiter.

Andersrum: Die Exegese ist zur Zeit derart stark säkular besetzt, dass Berger als theologischer Exeget zu einer Minderheit gehört.

Was erwartest Du von einer historisch-wissenschaftlichen Diziplin? Dass sie in ihre Forschungstätigkeit angebliche göttliche Eingriffe mit einbezieht?

Renommierte Kollegen "nicht für voll nehmen", weil sie einem nicht in den eigenen Kram passen, gehört sich nicht.

Das hat sich dieser fromme Exeget Klaus Berger durch seine glaubensdiktierte, unwissenschaftliche Art der Bibelauslegung selbst zuzuschreiben.

Ich denke nicht, dass der fromme Exeget Klaus Berger - und mehr Gegenstimmen sind mir nicht bekannt - einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen worden ist.

Mir ging es um die Theologie, die auf der Basis der Existenz Gottes und der Auferstehung als historisches Geschehen ihre Einzelwissenschaften durchzieht.

Es steht Dir frei, im kirchlich-dogmatischen Sandkasten Platz zu nehmen. Das habe ich Dir schon des Öfteren empfohlen. Hier scheinst Du allerbestens aufgehoben zu sein.

Nicht Closs oder Berger, sondern die großkirchlichen Theologien an sich müssen doch nach Deinen Worten "nicht voll zu nehmen sein" .

Nein - es geht ausschließlich um Bergers Anspruch, in der Exegese Glauben und Wissenschaft vermischen zu können. Damit stellt er sich bewusst außerhalb des wissenschaftlichen Lagers und wird deshalb völlig zu recht von seinen Fachkollegen "nicht für voll genommen".

Bei closs habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass er Probleme hat, Texte zu verstehen

Das ist sogar für Deine Verhältnisse billig. - Musst Du die Hose ganz runterlassen, um nicht unter die Gürtellinie zu kommen?

Auch ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass Du einfachste Bibeltexte nicht zu verstehen scheinst.

Es geht hier um Grundsatzfragen, die Du im Gegensatz zu mir nicht beantworten willst, weil Du ideologische Festklopfereien vorziehst. - Und das lasse ich nicht durchgehen.

"Ideologische Festklopfereien" kenne ich nur aus dem katholisch-dogmatischen Lager - und das in extremster Form.

[closs]

Entscheidend ist, dass sich Thaddäus kürzlich entschieden dagegen verwahrt hat, dass Du Dich in einem konkreten Fall argumentativ auf sie berufst.

Ich berufe mich in Sachen Naherwartung nicht aus sie, sondern auf ihre wertvollen Zitate, die das sind, was sie sind, egal ob sie von Thaddäus kommen oder selber nachgeschlagen werden.

Nichts - oder das Gegenteil BELEGEN

Das wurde mehrfach belegt. - Übrigens gerade gestern war ich auf Abiturtreffen, bei dem auch zufällig zwei Theologen dabei waren - ich habe sie kurz auf dieses Thema angesprochen, worauf sie beide gesagt haben:
"Dass Paulus sich in seiner Naherwartung geirrt hat, gilt als gesichert - bei Jesus geht man NICHT davon aus". - Es wird also in der Theologie zwischen dem, was Jesus meinte, und was die Jünger/das Volk zeitweise glaubten, unterschieden - was sonst?

Was erwartest Du von einer historisch-wissenschaftlichen Diziplin?

Dass sie bei sachlichen Fragen handwerklich sauber arbeitet und bei interpretativen Fragen alle relevanten historische Möglichkeiten berücksichtigt.

Es steht Dir frei, im kirchlich-dogmatischen Sandkasten Platz zu nehmen.

Und andere sitzen im kritisch-rational-dogmatischen Sandkasten. - Warum so unfreundlich? - Kann man nicht einfach sagen: "Wir, die Gilde der Wissenschaftler, versuchen dieselbe Frage unter verschiedenen Aspekten zu untersuchen?"

es geht ausschließlich um Bergers Anspruch, in der Exegese Glauben und Wissenschaft vermischen zu können. Damit stellt er sich bewusst außerhalb des wissenschaftlichen Lagers

Falsch - man stellt sich NICHT außerhalb des wissenschaftlichen Lagers, wenn man Vorannahmen variiert.

Auch ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass Du einfachste Bibeltexte nicht zu verstehen scheinst.

Das kann durchaus mal passieren - in der Regel hat es jedoch damit zu tun, dass unsere unterschiedlichen Horizonte uns Bibeltexte ganz anders verstehen lassen. - Diesen Gegensatz verstehst Du als "Er versteht nicht".

"Ideologische Festklopfereien" kenne ich nur aus dem katholisch-dogmatischen Lager

Dann wäre es für Dich Zeit, Deine Aufmerksamkeit darüber hinaus zu bemühen.

[sven23]

Dieses "innere Verständnis" den forschenden Theologen abzusprechen ist schon starker Tobak.

Wenn jemand aufgrund methodischer Vorgaben so interpretieren muss, als sei Jesus nur Mensch, kann er - zumindest im Dienst - kein inneres Verständnis des NT haben. - Das hat nichts mit Blödheit oder Ähnlichem zu tun, sondern mit den Vorgaben. - Gesteigert gilt dies für Agnostiker, die die Bibel historisch-kritisch untersuchen.

Das ist nachweislich großer Unfug, weil du allen, die vor Ehrfurcht vor den göttlichen Texten nicht auf die Knie fallen, das Verständnis absprichst.
Geh mal davon aus, dass die in der Forschung arbeitenden intellektuell in der Lage sind, zu verstehen, was geschrieben steht. Ob sie immer selbst dran glauben, steht auf einem anderen Blatt, ist aber sekundär.

Sie sind deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig, weil sie mit einer sauberen Methodik ermittelt wurden, unter Weglassung ideologischer Glaubensbekenntnisse.

Nee - das ist zu wenig. - Wissenschaftliche Fertigkeit ("Ich habe sauber gearbeitet - Ihr könnt es ruhig nachprüfen") sagt nichts darüber aus, ob ein hermeneutischer Ansatz richtig oder falsch ist. - Es heißt lediglich, dass methodische Ergebnisse fehlerfrei ermittelt wurden.

Für die historische Forschung völlig ausreichend. Glaubensbekenntnisse sind hierfür nicht nötig.

So ist es nun mal, manche Sekten halten sich, andere verschwinden, neue entstehen. Die Parusieverzögerung tat ihre Wirkung, denn wie wir alle wissen: die Hoffnung stirbt zuletzt.

Und Konstantin hat dann einfach so eine unbedeutende Sekte zu seiner Staatsreligion gemacht - völlig willkürlich. - Meinst Du es so?

Willkürlich, zufällig oder aus machpolitischem Kalkül. Wie auch immer. Fakt ist, dass das Gemetzel an der milvinischen Brücke einen Wendepunkt für das Christentum darstellt.
Übrigens gilt die sog. konstantinische Schenkung als eine christliche Fälschung aus dem Jahr 800.

Also hast du das Video nicht angeschaut?

Überflogen habe ich es - was darin steht, ist mir bekannt. - Also war "die Ernsthaftigkeit und den Missionseifer des Christentums" anscheinend doch ganz gut bekannt. - Ich will auf folgendes hinaus: Wie Du weißt, wird die Erscheinung(en), die Konstantin hatte, nicht als psychisch erzeugte Erscheinungen, sondern als Erscheinung von außen/von Gott interpretiert - was Du weltanschaulich bedingt natürlich anders sehen musst.
Demnach müsste aus Deiner Sicht Konstantin irgendeinen psychischen Aussetzer gehabt haben, den er auf eine unbedeutende Sekte übertragen hat - tippe ich richtig?

Wie man aus den Beiträgen auch ersehen kann, hatte Konstantin schon vorher "Visionen" von römischen Gottheiten. Es war für einen Herrscher immer vorteilhaft, wenn er glaubhaft machen konnte, mit den Göttern im Bunde zu stehen. So kam ihm wohl die Geschichte des Beistandes durch den christlichen Gott ganz Recht und er nutzte die Gunst der Stunde. Also eher machtpolitisches Kälkül als eine Glaubensfrage.

So würde es der Laie closs machen oder wissenschaftsferne Glaubensdogmatiker.

Nein - so macht es die Wissenschaft, wenn sie sich entscheiden muss: Man prüft, um dann am Ende zu sagen "Unter Berücksichtigung aller, auch widersprüchlicher Quellen kommen wir zum ERgebnis, dass ...".

...dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist Konsens in der Forschung.

Die Ausführungen von Grässer zeigen, dass die Forschung beide Varianten berücksichtigt.

Das passiert vorher: Lass uns alles angucken und alle Varianten durchspielen. Wenn es verschiedene Lösungsmöglichkeiten gibt, lassen wir sie stehen - wenn wir uns entscheiden müssen, wägen wir ab, was dazu führt, dass am Ende weniger schwerwiegend erscheinende Einzelzitate durch den Rost fallen.

Die Forschung läßt nichts durch den Rost fallen und es ist auch gar nicht notwendig. Alle Zitate können in ein historisch plausibles Gesamtkonzept eingeordnet werden. Die starke Naherwartung steht nicht im Widerpruch zu Aussagen, dass das Reich Gottes bereits zu wirken beginnt, weil es schon terminlich so nahe gekommen ist.

Und schon hat man wieder Zweifel, ob du immer noch nicht verstanden hast, was mit Gottesherrschaft/Königsherrschaft gemeint ist.

Noch mal meine Frage: "

wo sagt Gräßer, dass die Wirksamkeit der Gottesherrschaft apokalyptisch-physischer Natur ist?

Kann es sein, dass Du unter "nicht verstehen" meinst, dass jemand DEINEM Verständnis nicht folgt?

Es ist nicht mein Verständnis, sondern das der Forschung. Wie du inzwischen wissen solltest, war Jesus Endzeitprophet und Apokalyptiker. Die Erwartung des nahen Gottesreiches (der Königsherrschaft) bedeutete das Ende der bestehenden Ordnung mit endzeitlichem Gericht. Wenn dir das nicht Apokalypse genug ist, musst du zur umstrittenen "Offenbarung des Johannes" wechseln, der weder mit dem Apostel Johannes noch mit dem Schreiber des Evangeliums identisch ist. Hier findest du jede Menge Action.

Dr. Carsten Jung erklärt es in gewohnt verständlicher Weise.

Er beschreibt den Ablauf des Buches richtig, zieht aber vollkommen unzureichende Schlussfolgerungen daraus - er sieht es aus unserer heutigen anthropozentrischen Sicht. - Das ist alles andere als tief.

Ich weiß, alle die nicht hinter jedem Baum eine Anthropozentrik-Verschwörung sehen, gehen nicht in die Tiefe.
Jung beschreibt die Problematik so, wie es Thaddäus schon richtig skizziert hat. Und Jung bestätigt mein Gefühl, dass die Theodizeefrage nicht befriedigend geklärt ist.
Ich finde Jung erklärt ganz gut. Wenn man sich daneben das Gestammele von Berger in einem Interview zum gleichen Thema anhört, ist das zum Weglaufen, formal und inhaltlich.


Ps. Hast du denn jetzt wenigstend den Unterschied zwischen dem historischen und dem kerymatischen Jesus verstanden?
Jung erkärt das wirklich sehr verständlich.

[sven23]

Thaddäus hat mitnichten zehn Bibelstellen genannt, die gegen Jesu Naherwartung sprechen.

Das war auch nie das Thema - das Thema war, dass Jesus dort das Motiv besetzt, dass er nicht verstanden wird und warum es so ist.

Entscheidend ist, dass sich Thaddäus kürzlich entschieden dagegen verwahrt hat, dass Du Dich in einem konkreten Fall argumentativ auf sie berufst. Das spricht Bände.

Finde ich auch extrem unredlich, sich aus Argumentationsarmut oder Bequemlichkeit auf falsche Zeugen zu berufen. Steht nicht irgendwo: du sollst kein falsches Zeignis abgeben....?

[closs]

Geh mal davon aus, dass die in der Forschung arbeitenden intellektuell in der Lage sind, zu verstehen, was geschrieben steht.

Wenn sie sich an ihre Methodik halten, dann nur im Rahmen ihrer Methodik. - Denkst Du etwa, dass ein Wissenschaftler etwas anders auslegen kann, als es im Rahmen seiner Methodik vorgegeben ist?

Für die historische Forschung völlig ausreichend.

Dann darf man aber nicht in geistigen Fragen interpretieren. - Es geht doch nicht, dass man sich einerseits methodisch festlegt und gleichzeitig andererseits interpretativ diese Festlegung durchbricht.

Fakt ist, dass das Gemetzel an der milvinischen Brücke einen Wendepunkt für das Christentum darstellt.

Naja - das ist nun mal ein Ergebnis, dass man heute bereits in den ersten Klassen des Gymnasiums erfährt.

Also eher machtpolitisches Kälkül als eine Glaubensfrage.

Aus Deiner Hermeneutik heraus eine schlüssige Interpretation.

...dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist Konsens in der Forschung.

Das ist ein naheliegendes Ergebnis unter HKM-Kriterien. - Man lässt dann Gegenteiliges durch den Rost fallen, weil einem andere Quellen plausibler erscheinen.

Die Forschung läßt nichts durch den Rost fallen

Hä - wie jetzt?

Die starke Naherwartung steht nicht im Widerpruch zu Aussagen, dass das Reich Gottes bereits zu wirken beginnt, weil es schon terminlich so nahe gekommen ist.

Das stimmt - aber man lässt durch den Rost fallen, dass Jesus göttlich ist und die Auferstehung historisch real sein könnte, die ihrerseits die Erfüllung des nahen Gottesreichs sein könnte - das passt nicht zu den Vorgaben der eigenen Methodik.

Es ist nicht mein Verständnis, sondern das der Forschung.

Es ist das Verständnis unter den Vorgaben der HKM-Forschung.

Jung bestätigt mein Gefühl, dass die Theodizeefrage nicht befriedigend geklärt ist.

Das ist wirklich nichts Neues - die Frage nach Leid lässt sich methodisch nicht vollständig greifen.

Ich finde Jung erklärt ganz gut.

Ja, tut er auch - bis er interpretiert.

Hast du denn jetzt wenigstend den Unterschied zwischen dem historischen und dem kerymatischen Jesus verstanden?

Ähm - diese Frage hatte ich Dir neulich auch schon mal gestellt.

Finde ich auch extrem unredlich, sich aus Argumentationsarmut oder Bequemlichkeit auf falsche Zeugen zu berufen.

Das ist wieder mal so ein Beispiel, wie man aus gewohnter innerer Verdrehtheit ohne jeglichen Selbst-Reflexions-Willen Falsches in die Welt setzen. - Es wurde Euch gesagt, was wirklich passiert ist:
1) Thaddäus hat vor ca. 2 Jahren in irgendeinem Zusammenhang gut 10 wunderbare biblische Nachweise zum Thema "Gott/Jesus macht deutlich, dass er nicht verstanden wird" gebracht.
2) Closs freut sich darüber, weil er diese Zitate gut verwenden kann.
3) Thaddäus kann sich aufgrund der langen Zeitspanne nicht mehr daran erinnern und stimmt NICHT zu, dass diese Zitate zur Falsifizierung der Naherwartung Jesu relevant sind.

Das ist alles - ein vollkommen klarer und harmloser Vorgang. - Und jetzt kommt Ihr und versucht wider besseren Wissens, daraus auf charakterlose Art eine herabsetzende Story zu machen - das gehört sich einfach nicht und bin damit nicht einverstanden.

[Münek]

Was erwartest Du von einer historisch-wissenschaftlichen Diziplin?

Dass sie bei sachlichen Fragen handwerklich sauber arbeitet und bei interpretativen Fragen alle relevanten historische Möglichkeiten berücksichtigt.

Ist das Dein Ernst? Wissenschaft soll nicht falsifizierbare himmlisch-göttliche Eingriffe als "relevante historische Möglichkeit BERÜCKSICHTIGEN"?



Die Eingriffe WELCHEN Gottes (der Gott der Juden, der Christen oder der Muslime) soll sie denn und überhaupt WIE wissen-
schaftlich berücksichtigen? Hast Du da eine konkrete Vorstellung? Hinzu käme, dass weder der jüdische noch der muslimi-
sche Gott nach den "Heiligen Schriften" einen Sohn den Sühnetod haben sterben lassen. Ja und jetzt?

Es steht Dir frei, im kirchlich-dogmatischen Sandkasten Platz zu nehmen.

Und andere sitzen im kritisch-rational-dogmatischen Sandkasten. - Warum so unfreundlich?

Das habe ich gewiss nicht unfreundlich gemeint. Ich meine ganz ehrlich, dass Du in der Dogmatik besser aufgehoben bist, als bei der streng wissenschaftlich arbeitenden historisch-kritischen Exegese. Hier schlägst Du Dir nur unnötig die Knöchel blutig.

es geht ausschließlich um Bergers Anspruch, in der Exegese Glauben und Wissenschaft vermischen zu können. Damit stellt er sich bewusst außerhalb des wissenschaftlichen Lagers

Falsch - man stellt sich NICHT außerhalb des wissenschaftlichen Lagers, wenn man Vorannahmen variiert.

Nein - Wissenschaft und Gottesglaube sind wie Feuer und Wasser. Die kann man seriöserweise nicht - wie Berger es tut - vermischen. In-
dem er es versucht, begibt er sich ganz bewusst außerhalb des wissenschaftlichen Lagers und wird zu recht von seinen Fachkollegen als Außenseiter belächelt.

"Ideologische Festklopfereien" kenne ich nur aus dem katholisch-dogmatischen Lager

Dann wäre es für Dich Zeit, Deine Aufmerksamkeit darüber hinaus zu bemühen.

Warum sollte ich meine Aufmerksamkeit über die kirchlich-ideologischen Dogmen hinaus lenken? Sie sind das Herzstück des Christentums.