Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

-- Wiederholungstäter --

Ihr wiederholt euch, ist euch das schon aufgefallen? Vermutlich kann nur ein Arzt entscheiden, ob es sich um einen Infekt, chronisches Leiden oder eine Zwangsneurose handelt - ihr solltet euch impfen lassen!

Oder handelt es sich um eine bezahlte Studie, die den Schwachsinn erforscht

Du kannst gerne einsteigen, wenn du was Substantielles beizutragen hast.
Und ja, es stimmt, es gibt hier Wiederhohlungen. Bei closs habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass er Probleme hat, Texte zu verstehen und Wiederhohlungen einen pädagogischen Wert für ihn haben.
Um die Naherwartung zu kapieren, hat er immerhin 26000 Beiträge gebraucht.

[closs]

wenn ich Dir Eisegese vorwerfe, meine ich immer Deine persönlichen Interpretationen im Einzelfall, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass die Theologie diese teilt bzw. sich überhaupt dazu geäußert hat.

Das ist schlicht falsch - Dir sind Grundlagen und Argumentarium der Theologie offenbar nicht bekannt. - Du solltest Dich erstmal um die Balken kümmern, bevor Du an Spreißeln rumdokterst (vgl.:Matth. 7,3).

Unser Problem in den Diskussionen sind NICHT Bewertungen von Einzelzitaten - da kann mal Unterschiedliches verstanden werden -, sondern das Verständnis des Ganzen. - Daran krankt alles. - Und da solltest Du Dir mal die Theologie vornehmen - was die Balken angeht, und nicht, was die Splitter angeht.

Thaddäus hat mitnichten zehn Bibelstellen genannt, die gegen Jesu Naherwartung sprechen.

Das war auch nie das Thema - das Thema war, dass Jesus dort das Motiv besetzt, dass er nicht verstanden wird und warum es so ist.

Sie kommt weder zu anderen Resultaten noch widerspricht sie dem nahezu einvernehmlichen Ergebnis der neutestamentlichen Forschung.

Ich wiederhole: Nach Deiner Ansicht kommen die von mir genannten Theologien unterm Strich in Bezug zur Naherwartung NICHT zu anderen Ergebnissen als die HKM. - Was soll man da noch sagen?

Soweit mir bekannt ist, wird Berger von seinen Exegetenkollegen nicht für voll genommen. Er selbst bezeichnete sich einmal in einem Interview als Außenseiter.

Andersrum: Die Exegese ist zur Zeit derart stark säkular besetzt, dass Berger als theologischer Exeget zu einer Minderheit gehört. - Renommierte Kollegen "nicht für voll nehmen", weil sie einem nicht in den eigenen Kram passen, gehört sich nicht - aber da bin ich wahrscheinlich altmodisch.

Ich denke nicht, dass der fromme Exeget Klaus Berger - und mehr Gegenstimmen sind mir nicht bekannt - einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen worden ist.

Mir ging es um die Theologie, die auf der Basis der Existenz Gottes und der Auferstehung als historisches Geschehen ihre Einzelwissenschaften durchzieht - also eine ganz andere hermeneutische Grundlage als die HKM hat, die Jesus nur als Mensch untersucht und einen naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder/Keine Auferstehung) setzt.

Nicht Closs oder Berger, sondern die großkirchlichen Theologien an sich müssen doch nach Deinen Worten "nicht voll zu nehmen sein" - falls doch, wie würdest Du das begründen?

Bei closs habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass er Probleme hat, Texte zu verstehen

Das ist sogar für Deine Verhältnisse billig. - Musst Du die Hose ganz runterlassen, um nicht unter die Gürtellinie zu kommen?

Es geht hier um Grundsatzfragen, die Du im Gegensatz zu mir nicht beantworten willst, weil Du ideologische Festklopfereien vorziehst. - Und das lasse ich nicht durchgehen.

[sven23]

Wir reden hier von der historischen Forschung und da haben Glaubensdogmatiker nichts zu suchen.

Irrelevant, da nicht das Problem.

Doch, es ist definitiv ein Problem, wenn sich Glaubensdogmatiker und Kanoniker in die historische Forschung einmischen wollen.

Viel wahrscheinlicher ist, dass er sagt

In Bezug auf Deine Hermeneutik "wahrscheinlicher" - neutral würde man sagen: "Auch das könnte Jesus sagen".

Meinetwegen, aber es deckt sich vor allem mit den Forschungsergebnissen.

Das ist wieder die bekannte Sonderbehandlung religiöser Texte.

Es ist auch aus historisch-kritischer Sicht keine Sonderbehandlung, wenn man alle gut belegbaren historischen Möglichkeiten berücksichtigt.

Das wäre es aber, wenn die Forschung so vorgehen würde, wie du es laienhaft verlangst.

haben Juden und Moslems dann nicht das gleiche Recht? Nach deren Texten ist Jesus eindeutig nicht göttlich.

Natürlich haben sie das Recht auf eine eigene Hermeneutik - genauso wie HKM und Christentum auch. - Und dementsprechend sind ihre Interpretationen unterschiedlich.

Siehst du, allein schon daran erkennt man die Beliebigkeit und Willkür solcher hermeneutischen Annahmen.
Historisch-kritisch passiert so was nicht.

Ja, aber als unbedeutende Sekte.

Warum gab es die denn überhaupt? -

Die richtige Frage wäre: warum gibt es überhaupt Sekten? Die jüdische Sekte, die sich später christlich nannte, war nur eine von vielen.

Warum konnten Christen unter Nero überhaupt den Römern lästig werden, wenn Jesus nur vor ein paar wenigen Leuten gepredigt hat und Paulus ein paar Briefe an irgendwelche Sprengel geschrieben hat? - Warum sollte ein Kaiser beschließen, den Runkerübenzuchtverein in Buxtehude zur Staatsreligion auszurufen?

Das ist doch doch alles schon gesagt worden. Stichwort: Schlacht an der milvischen Brücke.

Wir reden hier über die Forschung und da geht es eben nicht, dass man bestimmte Aussagen, die einem nicht gefallen, unter den Tisch fallen läßt.

Wem sagst Du das? - Den Theologen oder den HKM-lern? - Um eine Antwort vorwegzunehmen: Es ist beiden gegenüber ungerechtifertigt - jeder redliche Wissenschaftler auf beiden Seiten würde Dir die Ohren für einen solchen Satz langziehen.

Dann verpass dir mal selbst eine anständige Fotzn, wie die Bayern sagen.
Du selbst hast eben noch vorgeschlagen, Aussagen unter den Tisch fallen zu lassen.

" Es ist wissenschaftlich NICHT "unredlich", wenn man sich ein Gesamtbild macht, bei dem zwangsläufig anderslautende Aussagen unter den Tisch fallen müssen (mit welcher Begründung auch immer)."

Und ich wage die Prognose: jetzt folgt der übliche closssche Eiertanz.

Nein, darüber gibt es keinen Streit in der historischen Forschung.

Erstens gibt es dazu sogar in der HKM-Fraktion unterschiedliche Meinungen. - Zweitens geht es gar nicht um die Homogenität EINES hermeneutischen Ansatzes, sondern um die Frage "Was geschah damals WIRKLICH?" - und da redet in Bezug auf geistige Fragestellungen auch die Theologie mit. - Würde es um historische Fragen gehen wie: "Über welche Jordanbrücke ging Jesus damals, als er Damaskus besuchte?" (falls er das jemals getan hat), würde die Theologie NICHT mitreden. - Man muss zwischen naturalistischen und geistigen Fragestellungen unterscheiden.

Das mag der Laie closs so sehen, die Forschung schließt die Glaubenswelt des galiläischen Wanderprediger selbstverständlich in die historische Betrachtungsweis mit ein, zumal sie ja in den Quellen ausführlich dargestellt wird.

Das kommt halt dabei raus, wenn man meint, auf jegliche Literatur verzichten zu können und sich sein eigenes eisegetisches Süppchen kocht.

Du frönst wieder mal Deiner Tugend, komplett disparate Antworten im Parolenstil zu geben - es ging hier um etwas ganz anderes.

Das komische ist, bei dir geht es immer um was ganz anderes.

- Es geht darum, dass sowohl theologischer als auch historisch-kritischer Ansatz falsifiziert wären, wenn man nach dem popperschen System ("These gilt als widerlegt, wenn ein 'schwarzer Schwan' auftaucht") vorgehen würde.

Nein, da bist du auf dem völlig falschen Dampfer. Es geht nicht um ein "entweder oder", sondern ein "sowohl als auch". Ich werde später noch darauf eingehen.

Das ändert nichts daran, dass der historische Jesus eine Naherwartung hatte.

Wenn er eine hatte, dann ändert es nichts.

So ist es. Und die Forschung geht mehrheitlich davon aus, dass er eine hatte.

Man könnte auch sagen, dass Napoleon Kaiser von Frankreich war, ist nur ein methodisches Ergebnis.

Davon abgesehen, dass wissenschaftliche Ergebnisse IMMER nur methodische Ergebnisse sind, ist dieser Vergleich unzulässig. - Napoleons Existenz ist erstens breit von unterschiedlichsten Quellen dokumentiert, UND es gibt keine wohlbegründete Gegenposition dazu - Jesu Naherwartung ist von vorneherein ein interpretatives Produkt, UND es gibt je nach Hermeneutik ganz unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen dazu. - Das kann man wirklich nicht vergleichen.

Das stimmt definitiv nicht. Die Naherwartung ist in der historischen Jesusforschung breiter Konsons. In der glaubensdogmatischen Fraktion sieht es naturgemäß anders aus. Aber die ist für die historische Wissenschaft irrelevant.

Richtig, glaubensdogmatische Vorannahmen. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.

Das ist Dein ideologischer Fehler: Du meinst, dass die Annahme von Jesus als Nur-Mensch und das Bestehen auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder, keine Auferstehung) NICHT eine glaubensdogmatische Vorannahme sei - doch, es ist eine. - Nur dass man dies nach MEINEM Wortschatz hermeneutische Vorannahme nennen würde: "Wir untersuchen so, als gälte folgendes: ..."
Du hockst hier sowas von im Glashaus - und Du scheinst es nicht zu merken, weil Dein Fanatismus Dich dominiert.

Du mußt dich mal von deinen ideologischen Vorprägungen frei machen. Die Forschung geht objektiv und ergebnisoffen an die Texte ran. Sie muss überhaupt nichts setzen. Sie setzt höchstens, dass religiöse Texte von Menschen und für Menschen verfasst worden sind.
Die göttliche Inspiration der Texte ist Glaubensdogmatikern und Kanonikern (und Leuten wie closs) vorbehalten.

Aber was hat die Auferstehung mit der Naherwartung Jesu zu tun?

Nichts - es hat aber etwas mit der Nähe des Gottesreichs zu tun. - Aber das solltest Du nach mehr als 500 Naherwartungs-Seiten nun wirklich wissen - Kurzzeitgedächtnis oder Fanatismus?

Weder noch?

Es geht hier um das schizophrene Denken ein und derselben Person, bzw. der Theologie insgesamt.

Wo die Theologie "schizophren" denkt, müsstest Du mit einem Beispiel belegen. - Was Einzelpersonen angeht: Hast Du mein Beispiel nicht verstanden? - Natürlich können Personen in Personalunion verschiedene hermeneutische Positionen einnehmen. - Was hat das mit "schizophrenen Denken" zu tun?

Wäre mir neu, dass ein und dieselbe Person Abgeordneter und Bischof zugleich ist.

WENN man schon den Begriff "schizophren" in seiner Volksbedeutung verwenden will: "Schizo" ist NICHT, wenn man Widersprüche erkennt, sondern wenn man sie NICHT erkennt. - Gerade WEIL man erkennt, dass unterschiedliche hermeneutische Ansätze zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist man nicht "schizo".

Ich weiß, im Volksmund wird der Terminus falsch verwendet. Pathologisch schizophren ist z. B. jemand, der Stimmen von Gott hört, die ihm dieses oder jenes "einflüstern".
Hier ist es aber in einem Sinne gemeint wie: Der große Häuptling closs spricht mit gespaltener Zunge.

Die Forschung muss setzen, dass Jesus göttlich ist, dann kommt sie schon zu den "richtigen", bibel- und kirchenkonformen Einsichten.

Die Forschung muss setzen, dass Jesus nicht göttlich ist und es einen naturalistischen Wirkzusammenhang geben muss, dann kommt sie schon zu den "richtigen" Einsichten nach materialistischem Weltbild. - Merkst Du wirklich nicht?

Nee, weil es keinen Sonderstatus für religiöse Texte gibt.

Bei dir hat "methodisch" immer so eine abwertende Konnotation.

Gar nicht. - Es soll die Konnotation haben, dass Methodik eine Wahrnehmungs-Größe aus einer bestimmten Perspektive ist und keine absolute Seins-Größe. - Methodik ist und bleibt anthropozentrisch formatiert - und es geht gar nicht anders. - Aber man muss es halt wissen - was man offenbar gerne vorzieht zu vermeiden.

Und du meinst, du seist göttlich formatiert und hast deshalb die Wahrheit gepachtet.

[sven23]

Nun sagen Kerygmatiker: dann nehmen wir halt den verklärten der Kirche und lassen den historischen beiseite. (Paulus läßt grüßen)

Gleich wieder zwei Bollen:
1) Du hast nicht verstanden, was Kerygma ist - nämlich NICHT eine Absage an historische Realität, wenn auch an epistemologisch postulierte Realität.

Hier noch mal ein Spezialservice für closs:
Da du oft Probleme mit dem Textverständnis hast, habe ich hier was mit bewegten Bildern.
Hier erklärt Dr. Carsten Jung wirklich sehr anschaulich und verständlich den Unterschied zwischen dem historischem Jesus und dem kerygmatischen.



Wenn du Nachfragen hast, kannst du dich gerne an mich wenden.

[closs]

Doch, es ist definitiv ein Problem, wenn sich Glaubensdogmatiker und Kanoniker in die historische Forschung einmischen wollen.

Niemand mischt sich in die historisch-kritische Forschung ein.

aber es deckt sich vor allem mit den Forschungsergebnissen.

Mit den historisch-kritischen Forschungsergebnissen - Du argumentierst wieder mal zirkelreferent.

Das wäre es aber, wenn die Forschung so vorgehen würde, wie du es laienhaft verlangst.

Wir stellen fest: Es ist laienhaft, wenn man alle relevanten historischen Möglichkeiten innerhalb historischer Forschung berücksichtigt.

Historisch-kritisch passiert so was nicht.

Doch - sie eine davon.

Die jüdische Sekte, die sich später christlich nannte, war nur eine von vielen.

Ja und? - Warum war diese Sekte stark genug, um Staatsreligion werden zu können?

Das ist doch doch alles schon gesagt worden. Stichwort: Schlacht an der milvischen Brücke.

Sachemal - geht's noch platter? -Willst Du solche Fragen im Ernst durch nachträgliches Geschehen beantworten?

Du selbst hast eben noch vorgeschlagen, Aussagen unter den Tisch fallen zu lassen.

Aber doch nicht unkommentiert und unbegründet. - Wenn es verschiedene Einzelaussagen gibt, die sich widersprechen, begründet man, wohin man in der Gesamtsicht tendiert - das macht die HKM genauso wie die Theologie. - Welches Fass willst Du denn jetzt schon wieder aufmachen? Wenn wenigstens was Trinkbares drin wäre.

Das mag der Laie closs so sehen, die Forschung schließt die Glaubenswelt des galiläischen Wanderprediger selbstverständlich in die historische Betrachtungsweis mit ein, zumal sie ja in den Quellen ausführlich dargestellt wird.

Jetzt kommt wieder Deine wissenschafts-dogmatische Nummer. - Denn die HKM-Forschung schließt die Glaubenswelt Jesus auf andere Weise ein als die theologische Forschung. - Aber nein: Nur HKM ist Forschung.

da bist du auf dem völlig falschen Dampfer. Es geht nicht um ein "entweder oder", sondern ein "sowohl als auch".

Aus Deinem Mund ein überraschend einsichtiger Spruch - zumindestens wenn man ihn ohne weitere Vertiefung so stehen lässt.

Das stimmt definitiv nicht. Die Naherwartung ist in der historischen Jesusforschung breiter Konsons.

Du klammerst Dich immer wieder an diesem Satz fest - verkennend, dass es eigentlich heißen müsste: "Legt man die HKM-Hermeneutik an, liegt nahe, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Folgen müsste jedoch ei einem WIRKLICH souveränen Wissenschaftler: "Da ich theologisch geschult bin, weiß ich natürlich, dass Jesus auch göttlich sein könnte, weshalb im gesamtbiblischen Kontext genauso plausibel ist, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte. - Aber da ich diszpliniert innerhalb der HKM arbeite, kann ich dort nicht zu diesem Ergebnis kommen".

DIESE Souveränität fehlt Dir und denen, die Du vertrittst (und soviele vertrittst Du gar nicht) - es gab hier genug eingestellte Artikel, in denen gerade diese Problematik diskutiert wurde - aber sie geht in Deinem wissenschafts-dogmatischen Ansatz unter, da störend (= "unredlich"/"glaubensdogmatisch"/"Außenseiter").

Du mußt dich mal von deinen ideologischen Vorprägungen frei machen.

Genau diese habe ich im Gegensatz zu Dir NICHT, weil ich zwischen unterschiedlichen hermeneutischen Ansätzen unterscheiden kann.

Die Forschung geht objektiv und ergebnisoffen an die Texte ran. Sie muss überhaupt nichts setzen.

Irreführend bis falsch. - Die HKM geht wie alle anderen Wissenschaften auch INNERHALB ihrer Hermeneutik ergebnisoffen vor und setzt DORT nichts - aber durch ihre A-priori-Vorannahmen HAT sie bereits gesetzt. - Du hast mindestens drei Setzungen für die HKM genannt und verleugnest sie gleichzeitig.

Wäre mir neu, dass ein und dieselbe Person Abgeordneter und Bischof zugleich ist.

Wirklich blöde Antwort. - Du solltest auf das Problem eingehen.

Nee, weil es keinen Sonderstatus für religiöse Texte gibt.

Das ist die dritte Deiner Setzungen.

Und du meinst, du seist göttlich formatiert und hast deshalb die Wahrheit gepachtet.

Bisher nicht - aber hast Du verstanden, worum es geht? - Ich wiederhole:

Methodik ist und bleibt anthropozentrisch formatiert - und es geht gar nicht anders. - Aber man muss es halt wissen - was man offenbar gerne vorzieht zu vermeiden.

[sven23]

Doch, es ist definitiv ein Problem, wenn sich Glaubensdogmatiker und Kanoniker in die historische Forschung einmischen wollen.

Niemand mischt sich in die historisch-kritische Forschung ein.

Doch, wenn man behauptet, die Beschreibung der Glaubenswelt Jesu sein eine Kompezenzüberschreitung der Forschung. Würde die Forschung zum gegenteiligen Ergebnis kommen, würde sich kein Glaubensdogmatiker drüber aufregen.

aber es deckt sich vor allem mit den Forschungsergebnissen.

Mit den historisch-kritischen Forschungsergebnissen - Du argumentierst wieder mal zirkelreferent.

Warum sollen die Forschungsergebnisse zirkelreferent sein?
Zirkelschlüssig ist die Setzung der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften, die dann anhand der Schriften bestätigt wird.

Die jüdische Sekte, die sich später christlich nannte, war nur eine von vielen.

Ja und? - Warum war diese Sekte stark genug, um Staatsreligion werden zu können?

Sie war nicht stärker als andere. Der Mithraskult war weitaus verbreiteter und beliebter.

Das ist doch doch alles schon gesagt worden. Stichwort: Schlacht an der milvischen Brücke.

Sachemal - geht's noch platter? -Willst Du solche Fragen im Ernst durch nachträgliches Geschehen beantworten?

Wieso nachträgliches Geschehen? Konstantin hat doch erst nach der Schlacht an der milvischen Brücke aufs Christenum umgeschwenkt. Hast du das Video überhaupt angeschaut, bzw. weißt du überhaupt, worum es geht?

Du selbst hast eben noch vorgeschlagen, Aussagen unter den Tisch fallen zu lassen.

Aber doch nicht unkommentiert und unbegründet. - Wenn es verschiedene Einzelaussagen gibt, die sich widersprechen, begründet man, wohin man in der Gesamtsicht tendiert - das macht die HKM genauso wie die Theologie. - Welches Fass willst Du denn jetzt schon wieder aufmachen? Wenn wenigstens was Trinkbares drin wäre.

Das Fass hast du selber aufgemacht, indem du behauptet hast, die Forschung könne widersprüchliche Aussagen unter den Tisch fallen lassen. Das tut sie definitiv nicht.

Das mag der Laie closs so sehen, die Forschung schließt die Glaubenswelt des galiläischen Wanderprediger selbstverständlich in die historische Betrachtungsweis mit ein, zumal sie ja in den Quellen ausführlich dargestellt wird.

Jetzt kommt wieder Deine wissenschafts-dogmatische Nummer. - Denn die HKM-Forschung schließt die Glaubenswelt Jesus auf andere Weise ein als die theologische Forschung. - Aber nein: Nur HKM ist Forschung.

Ja, nur die HKM findet in der historichen Forschung Anwendung. Ist das immer noch nicht angekommen?

Das stimmt definitiv nicht. Die Naherwartung ist in der historischen Jesusforschung breiter Konsons.

Du klammerst Dich immer wieder an diesem Satz fest - verkennend, dass es eigentlich heißen müsste: "Legt man die HKM-Hermeneutik an, liegt nahe, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Folgen müsste jedoch ei einem WIRKLICH souveränen Wissenschaftler: "Da ich theologisch geschult bin, weiß ich natürlich, dass Jesus auch göttlich sein könnte, weshalb im gesamtbiblischen Kontext genauso plausibel ist, dass Jesus historisch KEINE Naherwartung hatte. - Aber da ich diszpliniert innerhalb der HKM arbeite, kann ich dort nicht zu diesem Ergebnis kommen".

Die Forschung betont doch immer wieder, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann. Es könnte auch theoretisch alles erfunden sein.

DIESE Souveränität fehlt Dir und denen, die Du vertrittst (und soviele vertrittst Du gar nicht) - es gab hier genug eingestellte Artikel, in denen gerade diese Problematik diskutiert wurde - aber sie geht in Deinem wissenschafts-dogmatischen Ansatz unter, da störend (= "unredlich"/"glaubensdogmatisch"/"Außenseiter").

Du verwechselst Souveränität mit einem Gummirückgrat. Entweder ist man Wissenschaftler und steht zu seinen Ergebnissen (was die Forschung ja auch tut) oder läßt es bleiben. Das Wischi-waschi nützt doch keinem was.

Du mußt dich mal von deinen ideologischen Vorprägungen frei machen.

Genau diese habe ich im Gegensatz zu Dir NICHT, weil ich zwischen unterschiedlichen hermeneutischen Ansätzen unterscheiden kann.

Sagte der Glaubensdogmatiker, der fordert, die Forschung müsse die Göttlichkeit Jesu voraussetzen.

Wäre mir neu, dass ein und dieselbe Person Abgeordneter und Bischof zugleich ist.

Wirklich blöde Antwort. - Du solltest auf das Problem eingehen.

Das "blöde" Beispiel stammt mal wieder von dir selbst.

Nein - einfaches Beispiel: Wäre ich Bundestagsabgeordneter, würde ich für die Gleichstellung von heterosexuellen und homosexuellen Partnerschaften stimmen - wir sind hier im Bereich eines säkularen Ordnungs-System unterwegs, das dem Grundgesetz und nicht geistigen Grundwerten verpflichtet ist. - Wäre ich Bischof, würde ich dagegen stimmen.

Nee, weil es keinen Sonderstatus für religiöse Texte gibt.

Das ist die dritte Deiner Setzungen.

Das ist in der Forschung selbstverständlicher Standard. Man darf also im Umkehrschluss darauf schließen, dass du diesen Sonderstatus forderst.
Verstehst du jetzt, warum Leute wie closs nichts in der historischen Forschung verloren haben?

Und du meinst, du seist göttlich formatiert und hast deshalb die Wahrheit gepachtet.

Bisher nicht - aber hast Du verstanden, worum es geht? - Ich wiederhole:

Methodik ist und bleibt anthropozentrisch formatiert - und es geht gar nicht anders. - Aber man muss es halt wissen - was man offenbar gerne vorzieht zu vermeiden.

Nun vergiß mal deinen ewigen Anthropozentrismus. Das grenzt ja schon an Besessenheit.
Wir sind nun mal alle nur Menschen mit unseren Sinnen und kognitiven Fähigkeiten, mit denen wir trotzdem die Welt weitaus besser erklären können, als mit Theozentrik.

[sven23]

Bei closs habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass er Probleme hat, Texte zu verstehen

Das ist sogar für Deine Verhältnisse billig. - Musst Du die Hose ganz runterlassen, um nicht unter die Gürtellinie zu kommen?
Es geht hier um Grundsatzfragen, die Du im Gegensatz zu mir nicht beantworten willst, weil Du ideologische Festklopfereien vorziehst. - Und das lasse ich nicht durchgehen.

Sorry, es ist aber zutreffend. Wenn man nach 26000 Seiten immer noch nicht die Naherwartung verstanden hat, aber munter mitreden will, dann sollte man mal die eigene Einstellung überprüfen. Du redest ständig vom hermeneutischen Zirkel, bist aber nicht bereit, deinen Verstehenshorizont zu erweitern.

[sven23]

da bist du auf dem völlig falschen Dampfer. Es geht nicht um ein "entweder oder", sondern ein "sowohl als auch".

Aus Deinem Mund ein überraschend einsichtiger Spruch - zumindestens wenn man ihn ohne weitere Vertiefung so stehen lässt.

Deshalb bedarf es der näheren Erläuterung.
Die Forschung läßt nichts unter den Tisch fallen. Beide scheinbar gegensetzlichen Aussagen, gelten als authentische Jesusworte. Also die Ankündigung des nahen Gottesreiches als auch die Feststellung, dass sich die Gottesherrschaft schon bemerkbar macht.

"Die Naherwartung Jesu:
Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29;  21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII). "
Erich Grässer

Die späteren Erklärungen zur Parusieverzögerung sind dann "christliche" Erklärungsversuche, warum die Gottesherrschaft (noch) nicht kam.

[Halman]

Wie ist diese Kluft zu erklären? - Ist die Theologie aus Deiner Sicht kollektiv neurotisch? - Leidet sie unter psychiatrisch relevanten Zwangshandlungen? - Werden da alle Wissenschaftler einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen, bevor sie forschen dürfen?

Ich denke nicht, dass der fromme Exeget Klaus Berger - und mehr Gegenstimmen sind mir nicht bekannt - einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen worden ist.

Mir sind mehr Gegenstimmen bekannt.

Außerdem ist Wissenschaft keine Demokratieveranstaltung.

Soweit mir bekannt ist, wird Berger von seinen Exegetenkollegen nicht für voll genommen.

Vielleicht erinnerst Du dich, dass ich hier mal einen Link zu einer Diskussion in einer Universität mit Klaus Berger gesetzt hatte. Da bekam ich nicht den Eindruck, als wenn man den Exegeten Berger nicht ernst nehmen würde, ganz und gar nicht.

Er selbst bezeichnete sich einmal in einem Interview als Außenseiter.

Natürlich. Ich mag Außenseiter, ich bin selbst einer.

[closs]

Doch, wenn man behauptet, die Beschreibung der Glaubenswelt Jesu sein eine Kompezenzüberschreitung der Forschung.

Niemand hat etwas gegen religions-geschichtliche Beschreibungen von außen - es geht um das innere Verständnis um das, was damit gemeint ist.

Zirkelschlüssig ist die Setzung der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Schriften, die dann anhand der Schriften bestätigt wird.

Das ist überhaupt nicht das Ziel der Theologie - sie will vielmehr wissen, WAS etwas bedeutet.

Warum sollen die Forschungsergebnisse zirkelreferent sein?

Die Begründung, dass historisch-kritische Ergebnisse richtig seien, weil sie historisch-kritische Ergebnisse sind, ist zirkelreferent.

Sie war nicht stärker als andere. Der Mithraskult war weitaus verbreiteter und beliebter.

Und warum hat sich Konstantin nicht für den Mithras-Kult entschieden? - Und die immer noch nicht beantwortete Frage: Wie konnte sich die Christen-Sekte überhaupt solange halten, wenn Jesus (nach Deinen Worten) durch seinen unrühmlichen Tod selber falsifizert hatte, dass er recht hatte?

Wieso nachträgliches Geschehen? Konstantin hat doch erst nach der Schlacht an der milvischen Brücke aufs Christenum umgeschwenkt.

Das ist dann NOCH später - also nochmals: Wieso erklärst Du die Entwicklung des Christentums in den ersten 250 Jahren mit dessen Erhebung als Staatsreligion nach 250 Jahren? - Ich verstehe dieses Vorgehen nicht.

Das Fass hast du selber aufgemacht, indem du behauptet hast, die Forschung könne widersprüchliche Aussagen unter den Tisch fallen lassen. Das tut sie definitiv nicht.

Doch - muss sie sogar. - Wenn sie zu einer finalen Interpretation kommt, gilt diese auch denn, wenn es Einzelzitate gibt, die das Gegenteil sagen. - Sie muss nach Abwägung solche Einzelzitate unter den Tisch fallen lassen.

Ja, nur die HKM findet in der historichen Forschung Anwendung. Ist das immer noch nicht angekommen?

Wenn Du "historisch" nicht als ontologischen, sondern als methodischen Begriff verstehst, ist das längst angekommen. - Aber diesbezüglich wackelst Du ja wie ein Entenarsch.

Du verwechselst Souveränität mit einem Gummirückgrat.

Zu meinen, dass man nur dann ein starkes Rückgrat hat, wenn man andere Hermeneutiken ignoriert oder gar verleumdet, ist ein Skandal. - Richtig wäre, verschiedene Hermeneutiken zur Erkenntnis hin zu kennen und sich dann trotzdem für eine zu entscheiden ("Ich mache es SO"). - Wer Wissenschafts-Dogmatik bemühen muss, um ein starkes Rückgrat zu haben, hat ein Problem.

Sagte der Glaubensdogmatiker, der fordert, die Forschung müsse die Göttlichkeit Jesu voraussetzen.

Du spiegelst regelmäßig Deine dogmatischen Probleme auf mich. - Ich erwarte nicht mehr, als dass jeder Wissenschaftler die Vorprägungen seines hermeneutischen Ansatzes KENNT und sich dazu be-kennt.

Das "blöde" Beispiel stammt mal wieder von dir selbst.

Dieses Beispiel trifft nach wie vor den Nagel auf den Kopf - aber Du gehst inhaltlich nicht darauf ein.

Das ist in der Forschung selbstverständlicher Standard.

Das ist in der historisch-kritischen Forschung Standard und somit Vorprägung = Setzung. - Ich behaupte doch nicht, dass Setzungen falsch sind, sondern dass sie DA sind.

Wir sind nun mal alle nur Menschen mit unseren Sinnen und kognitiven Fähigkeiten, mit denen wir trotzdem die Welt weitaus besser erklären können, als mit Theozentrik.

Naturwissenschaftlich richtig - danach wird's eng.

Wenn man nach 26000 Seiten immer noch nicht die Naherwartung verstanden hat, aber munter mitreden will, dann sollte man mal die eigene Einstellung überprüfen.

"Verstehen" heißt nicht, dass man sich von Dir breitschlagen lässt - ich lasse eben grundlegende Mängel nicht einfach so durchgehen.

Beide scheinbar gegensetzlichen Aussagen, gelten als authentische Jesusworte. Also die Ankündigung des nahen Gottesreiches als auch die Feststellung, dass sich die Gottesherrschaft schon bemerkbar macht.

Dagegen ist nichts einzuwenden - aber wo sagt Gräßer, dass die Wirksamkeit der Gottesherrschaft apokalyptisch-physischer Natur ist?

Die späteren Erklärungen zur Parusieverzögerung sind dann "christliche" Erklärungsversuche, warum die Gottesherrschaft (noch) nicht kam.

Auch viele Nachfolger Jesu haben "Nahes Gottesreich" in der Tat apokalyptisch-physisch verstanden - und mussten aufgrund dieses Irrtums eine Verzögerung begründen, als dieses apokalyptisch-physische Gottesreich auf sich warten ließ. - So sieht man das auch in der RKK-Theologie - das ist wirklich nichts Neues.