Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Das liegt wohl an deinem schlechten Kurzzeitgedächtnis.

Nee - das liegt daran, dass dies ein Schein-Problem ist. - Natürlich hat Jesus zu den Jüngern gesprochen, weil sie es waren, die ihn hören, so weit sie konnten, verstehen und weitergeben sollten.

Das Entscheidende ist, dass Jesus einigen seinen Jünger zugesichert hatte, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken selbst noch ZU IHREN LEBZEITEN erleben würden. Es ist ja schon fast pathologisch zu nennen, dass Du diese klare Zusage beharrlich ausklammerst.

Aber genauso natürlich hat Jesus gewusst, dass seine Worte erst mit der Zeit und über Generationen verstanden werden würden.

Was Du Jesus unterstellst, ist Eisegese pur. An seinen endzeitlichen Prophezeiungen ist nichts misszuverstehen, weil sie klar und deutlich sind. Er sprach auch nicht von zukünftigen Generationen, sondern von der Generation seiner lebenden Zeitgenossen.

Warum da der messianische Lehrdienst dieses potemkinsche Dorf baut, ist mir ein Rätsel - oder habe ich ihn falsch verstanden?

Der messianische Lehrdienst baut kein Potemkinsches Dorf auf, sondern nennt die Dinge klar beim Namen. Was gibt es da nicht zu verstehen? Spiele doch hier nicht den Ahnungslosen.

Richtig, wir haben nur diese Quellen und auf Grund der Quellen hatte er eine Naherwartung.

Nein - kommt auf die Vorannahmen des wissenschaftlichen Interpreten an.

Nein - es kommt auf die Aussage Jesu an. Die kann man nicht mit Vorannahmen auf den Kopf stellen, nur weil sie nicht eingetroffen ist. Die Jünger haben die ihnen zugesicherte Ankunft des richtenden Menschensohnes mit den Wolken nicht erlebt. Wie gehabt: Unredlichliche Eisegese pur.

[closs]

Wir reden hier von der historischen Forschung und da haben Glaubensdogmatiker nichts zu suchen.

Irrelevant, da nicht das Problem.

Viel wahrscheinlicher ist, dass er sagt

In Bezug auf Deine Hermeneutik "wahrscheinlicher" - neutral würde man sagen: "Auch das könnte Jesus sagen".

Das ist wieder die bekannte Sonderbehandlung religiöser Texte.

Es ist auch aus historisch-kritischer Sicht keine Sonderbehandlung, wenn man alle gut belegbaren historischen Möglichkeiten berücksichtigt.

haben Juden und Moslems dann nicht das gleiche Recht? Nach deren Texten ist Jesus eindeutig nicht göttlich.

Natürlich haben sie das Recht auf eine eigene Hermeneutik - genauso wie HKM und Christentum auch. - Und dementsprechend sind ihre Interpretationen unterschiedlich.

Ja, aber als unbedeutende Sekte.

Warum gab es die denn überhaupt? - Warum konnten Christen unter Nero überhaupt den Römern lästig werden, wenn Jesus nur vor ein paar wenigen Leuten gepredigt hat und Paulus ein paar Briefe an irgendwelche Sprengel geschrieben hat? - Warum sollte ein Kaiser beschließen, den Runkerübenzuchtverein in Buxtehude zur Staatsreligion auszurufen?

Wir reden hier über die Forschung und da geht es eben nicht, dass man bestimmte Aussagen, die einem nicht gefallen, unter den Tisch fallen läßt.

Wem sagst Du das? - Den Theologen oder den HKM-lern? - Um eine Antwort vorwegzunehmen: Es ist beiden gegenüber ungerechtifertigt - jeder redliche Wissenschaftler auf beiden Seiten würde Dir die Ohren für einen solchen Satz langziehen.

Nein, darüber gibt es keinen Streit in der historischen Forschung.

Erstens gibt es dazu sogar in der HKM-Fraktion unterschiedliche Meinungen. - Zweitens geht es gar nicht um die Homogenität EINES hermeneutischen Ansatzes, sondern um die Frage "Was geschah damals WIRKLICH?" - und da redet in Bezug auf geistige Fragestellungen auch die Theologie mit. - Würde es um historische Fragen gehen wie: "Über welche Jordanbrücke ging Jesus damals, als er Damaskus besuchte?" (falls er das jemals getan hat), würde die Theologie NICHT mitreden. - Man muss zwischen naturalistischen und geistigen Fragestellungen unterscheiden.

Das kommt halt dabei raus, wenn man meint, auf jegliche Literatur verzichten zu können und sich sein eigenes eisegetisches Süppchen kocht.

Du frönst wieder mal Deiner Tugend, komplett disparate Antworten im Parolenstil zu geben - es ging hier um etwas ganz anderes. - Es geht darum, dass sowohl theologischer als auch historisch-kritischer Ansatz falsifiziert wären, wenn man nach dem popperschen System ("These gilt als widerlegt, wenn ein 'schwarzer Schwan' auftaucht") vorgehen würde.

Das ändert nichts daran, dass der historische Jesus eine Naherwartung hatte.

Wenn er eine hatte, dann ändert es nichts.

Man könnte auch sagen, dass Napoleon Kaiser von Frankreich war, ist nur ein methodisches Ergebnis.

Davon abgesehen, dass wissenschaftliche Ergebnisse IMMER nur methodische Ergebnisse sind, ist dieser Vergleich unzulässig. - Napoleons Existenz ist erstens breit von unterschiedlichsten Quellen dokumentiert, UND es gibt keine wohlbegründete Gegenposition dazu - Jesu Naherwartung ist von vorneherein ein interpretatives Produkt, UND es gibt je nach Hermeneutik ganz unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen dazu. - Das kann man wirklich nicht vergleichen.

Richtig, glaubensdogmatische Vorannahmen. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.

Das ist Dein ideologischer Fehler: Du meinst, dass die Annahme von Jesus als Nur-Mensch und das Bestehen auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder, keine Auferstehung) NICHT eine glaubensdogmatische Vorannahme sei - doch, es ist eine. - Nur dass man dies nach MEINEM Wortschatz hermeneutische Vorannahme nennen würde: "Wir untersuchen so, als gälte folgendes: ..."

Du hockst hier sowas von im Glashaus - und Du scheinst es nicht zu merken, weil Dein Fanatismus Dich dominiert.

Aber was hat die Auferstehung mit der Naherwartung Jesu zu tun?

Nichts - es hat aber etwas mit der Nähe des Gottesreichs zu tun. - Aber das solltest Du nach mehr als 500 Naherwartungs-Seiten nun wirklich wissen - Kurzzeitgedächtnis oder Fanatismus?

Es geht hier um das schizophrene Denken ein und derselben Person, bzw. der Theologie insgesamt.

Wo die Theologie "schizophren" denkt, müsstest Du mit einem Beispiel belegen. - Was Einzelpersonen angeht: Hast Du mein Beispiel nicht verstanden? - Natürlich können Personen in Personalunion verschiedene hermeneutische Positionen einnehmen. - Was hat das mit "schizophrenen Denken" zu tun?

WENN man schon den Begriff "schizophren" in seiner Volksbedeutung verwenden will: "Schizo" ist NICHT, wenn man Widersprüche erkennt, sondern wenn man sie NICHT erkennt. - Gerade WEIL man erkennt, dass unterschiedliche hermeneutische Ansätze zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist man nicht "schizo".

Die Forschung muss setzen, dass Jesus göttlich ist, dann kommt sie schon zu den "richtigen", bibel- und kirchenkonformen Einsichten.

Die Forschung muss setzen, dass Jesus nicht göttlich ist und es einen naturalistischen Wirkzusammenhang geben muss, dann kommt sie schon zu den "richtigen" Einsichten nach materialistischem Weltbild. - Merkst Du wirklich nicht?

Bei dir hat "methodisch" immer so eine abwertende Konnotation.

Gar nicht. - Es soll die Konnotation haben, dass Methodik eine Wahrnehmungs-Größe aus einer bestimmten Perspektive ist und keine absolute Seins-Größe. - Methodik ist und bleibt anthropozentrisch formatiert - und es geht gar nicht anders. - Aber man muss es halt wissen - was man offenbar gerne vorzieht zu vermeiden.

[fin]

-- Wiederholungstäter --

Ihr wiederholt euch, ist euch das schon aufgefallen? Vermutlich kann nur ein Arzt entscheiden, ob es sich um einen Infekt, chronisches Leiden oder eine Zwangsneurose handelt - ihr solltet euch impfen lassen!

Oder handelt es sich um eine bezahlte Studie, die den Schwachsinn erforscht

[closs]

Der messianische Lehrdienst hat da völlig Recht und findet sich in Übereinstimmung mit der Forschung. Wenn Jesus konkret seine Jünger anspricht (ihr werdet das alles noch erleben), dann kann man nicht einfach hingehen und die Adressaten verändern.

So platt gesagt, stiumme ich Dir zu - man müsste hören, wie die Wissenschaftler, die hier angegriffen werden, ihren Ansatz begründen.

Wir wechseln mal kurz den hermeneutischen Zauberstab und widdewiddewitt bumbum wird aus der Naherwartung eine Fernerwartung

Das gilt doch für die HKM genauso: Wir wählen mal kurz den hermeneutischen Zauberstab und untersuchen Jesus nur als Menschen und schließen Wunder und Auferstehung als historische Größen aus - und widdewiddewitt bumbum wird daraus das, was wir brauchen können.

Dann kann er doch trotzdem Kanoniker sein. Und die wollen und können keine historische Forschung betreiben.

Genau - Deshalb fallen Dir auch nicht mehr die mühsam zusammengetragenen Argumente von fleißigeren Mitforisten als mir ein, weil Du sie von vorne herein verwirfst: "Passt nicht - muss ein Kanoniker sein - also kein Argument".

Ist längst geklärt, man müßte es halt auch mal lesen.

Aha - dann wäre also der Streit zwischen Theologie und HKM eine Schein-Veranstaltung - wenn doch alles längst geklärt ist.

Das Entscheidende ist, dass Jesus einigen seinen Jünger zugesichert hatte, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken selbst noch ZU IHREN LEBZEITEN erleben würden.

Diese Stelle ist auch in der Theologie bekannt - trotzdem scheint man unter dem Strich zu meinen, dass sie als Einzelstelle nicht ausreichend ist, das sonstige gesamt-kontextuale Ergebnis in Frage zu stellen. - Umgekehrt stellt die HKM ihr Ergebnis auch nicht in Frage, weil irgendwo steht, dass Gottesreich inwendig im Menschen ist.

Er sprach auch nicht von zukünftigen Generationen, sondern von der Generation seiner lebenden Zeitgenossen.

Wenn Du dieselbe Stelle meinst wie ich, meint er das "Geschlecht" Israels - also das Volk.

Was Du Jesus unterstellst, ist Eisegese pur.

Warum sagst Du das mir und nicht der Theologie?

Nein - es kommt auf die Aussage Jesu an.

Du verstehst nicht. - Da ist eine Aussage, von der DIE Interpretation ankommt, die man ihr zuordnet - egal ob das die HKM oder die Theologie macht.

[closs]

Ihr wiederholt euch, ist euch das schon aufgefallen? Vermutlich kann nur ein Arzt entscheiden, ob es sich um einen Infekt, chronisches Leiden oder eine Zwangsneurose handelt - ihr solltet euch impfen lassen!

Da ist schon was dran. - Wir kommen einfach nicht aus dem geschlossenen Kreis des jeweiligen Denk-Modells heraus (ich schon, aber das wird nicht verstanden).

Es geht hier seit vielen 100 Seiten eigentlich nicht mehr um "Naherwartung", sondern um die Frage, was "Wissenschaft" ist. - Die eine Seite meint, ihr Wissenschaftsbegriff sei Garant für den einen richtigen Weg zu dem, was wirklich ist - die andere Seite (die ich vertrete) meint, dass Wissenschaft lediglich eine Verfahren ist, das auf Basis unterschiedlichen Hermeneutik strukturiert untersucht. - Es ist ein Kampf zwischen Wissenschafts-Dogmatik und Wissenschafts-Pragmatik.

[Münek]

Die apokalyptisch-eschatologische (= endzeitliche) Zusicherung Jesu seinen Jüngern gegenüber (z.B. Lk. 21:25 ff.) ist mehr als eindeutig.

Natürlich - aber damit ist doch nicht geklärt, was damit gemeint ist.

Nö - Jesu Ankündigungen sind nicht misszuverstehen. Sie bedürfen wegen Ihrer Eindeutigkeit keiner speziellen Erklärung.

EISEGESE ist bekanntlich UNSERIÖSE Textinterpretation oder - wie es Sven kürzlich zu recht drastisch ausdrückte - "Vergewaltigung des Textes".

Du meinst, Du würdest damit MICH meinen, triffst aber damit die protestantischen, katholischen und orthodoxen Theologien.

Nein - ich meine ausschließlich Deine Art der Bibelinterpretation. Es ist keine Eisegese, wenn die Kirche die Glaubensaussagen der biblischen Textverfasser eins zu eins übernimmt. Denn sie legt damit nichts in den Text hinein, was der Autor nicht gemeint hat.

also wie gehabt: Unbelegte Behauptungen.

Nach 500 Seiten "Naherwartung" werde ich mit Sicherheit NICHT rumwühlen, um die vielen entsprechenden Textzeugnisse zu finden. - Und wenn ich es täte: Es würde nichts nützen - entweder die Zitat-Geber hätten keine Ahnung, wären Eisegeten oder Laien - das hatten wir alles mehrfach - das bringt nix. - Du musst die Problematik verstanden haben, wenn Du sie nicht verdrängst.

Ich verdränge nichts, sondern mache Dich auf Deine Unart aufmerksam, Dinge zu behaupten, die Du nicht belegen kannst. Da passt es ins Bild, dass Du erst kürzlich noch von Thaddäus zurechtgewiesen worden bist, weil Du ihr Aussagen unterstellst hast, die sie so, wie Du es hier mehrfach dargestellst hast, nicht gemacht hat.

Kommt da noch was Substanzielles oder können wir DEINE Interpretation der Botschaft Jesu mal wieder unter closs` Wunschvorstellungen abbuchen?

Auch das war theologisches Gemeingut - man müsste ganze Passagen der Bibel platt als Fälschung bezeichnen ("Fälschung" = wenn etwas nicht in den Kram passt).

Jesu Botschaft an das Volk wurde nicht verfälscht; sie gilt in der neutestamentlichen Forschung im Großen und Ganzen als authentisch.

Stelle Dir doch mal den Irrsinn vor, die 70 von Jesus mit klarem Verkündigungsauftrag (Lk. 10:9) ausgesandten Jünger hätten ihren Zeitgenossen in den Städten und Dörfern Palästinas verkündet, ihr Rabbi sei der präexistente eingeborene Sohn Gottes, werde dem-
nächst den Sühnetod für die sündige Menschheit sterben und anschließend auferstehen und gen Himmel zu Gott fahren.

[closs]

ich meine ausschließlich Deine Art der Bibelinterpretation.

Du kannst es Dir nicht bequem machen und beides trennen. - Meine Deutungen entsprechen zwar nicht in allen, aber in vielen Fällen der theologischen Positionen.

weil Du ihr Aussagen unterstellst hast, die sie so, wie Du es hier mehrfach dargestellst hast, nicht gemacht hat.

Auch wieder verdreht: Thaddäus hat sich nicht mehr daran erinnert - und außerdem war das ein Kompliment: Sie hat damals akribisch Bibelzitate zusammengetragen, die ich sehr gut gebrauchen konnte.

Jesu Botschaft an das Volk wurde nicht verfälscht; sie gilt in der neutestamentlichen Forschung im Großen und Ganzen als authentisch.

Wie jetzt? - Machen wir es kurz: Wir erklärst Du Dir, dass unterm Strich sowohl die katholische als auch evangelische als auch orthodoxe Theologie in ihren Einzeldisziplinen, die alle auf der Bibel beruhen, zu so ganz anderen Ergebnissen kommt als die HKM, WENN diese interpretiert? (Ich sprechen nicht von reinen Sachergebnissen der HKM)

Wie ist diese Kluft zu erklären? - Ist die Theologie aus Deiner Sicht kollektiv neurotisch? - Leidet sie unter psychiatrisch relevanten Zwangshandlungen? - Werden da alle Wissenschaftler einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen, bevor sie forschen dürfen?

[Münek]

Das Entscheidende ist, dass Jesus einigen seinen Jünger zugesichert hatte, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes mit den Wolken selbst noch ZU IHREN LEBZEITEN erleben würden.

Diese Stelle ist auch in der Theologie bekannt - trotzdem scheint man unter dem Strich zu meinen, dass sie als Einzelstelle nicht ausreichend ist, das sonstige gesamt-kontextuale Ergebnis in Frage zu stellen.

Was die RKK zur endzeitlichen Rede Jesu meint, entzieht sich meiner - und sicherlich auch Deiner - Kenntnis.

Im Übrigen handelt es sich bei Lk. 21:25 ff nicht um eine Einzelstelle. Auch bei früherer Gelegenheit sicherte Jesus seinen Jüngern zu, dass einige von ihnen nicht sterben (den Tod nicht schmecken) werden, bis sie das Kommen des Menschensohnes mit den Wolken erleben. In seiner Endzeitrede hat er dies noch einmal wiederholt.

Er sprach auch nicht von zukünftigen Generationen, sondern von der Generation seiner lebenden Zeitgenossen.

Wenn Du dieselbe Stelle meinst wie ich, meint er das "Geschlecht" Israels - also das Volk.

Ob Volk, Geschlecht oder Generation. Er meinte seine jetzt lebenden Landsleute, als er seinen Jüngern versicherte, sie würden das Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben. Jesus sprach diese Sätze direkt hintereinander.

Was Du Jesus unterstellst, ist Eisegese pur.

Warum sagst Du das mir und nicht der Theologie?

Weil DU es bist, der diesen Unsinn behauptet.

Nein - es kommt auf die Aussage Jesu an.

Du verstehst nicht. - Da ist eine Aussage, von der DIE Interpretation ankommt, die man ihr zuordnet - egal ob das die HKM oder die Theologie macht.

Man kann redlicherweise nicht per willkürlicher Interpretation den Inhalt von Aussagen auf den Kopf stellen. Hermeneutik ist kein Zauberstab, mit dem man sich persönliche Glaubenswünsche erfüllen kann.

[closs]

Weil DU es bist, der diesen Unsinn behauptet.

Mit guten Gründen - aber das ist nicht entscheidend. - Entscheidend ist, dass es sich hier con variazione um theologische Grundaussagen handelt.

Man kann redlicherweise nicht per willkürlicher Interpretation den Inhalt von Aussagen auf den Kopf stellen.

Korrekt - das ändert nichts an meiner Aussage.

[Münek]

ich meine ausschließlich Deine Art der Bibelinterpretation.

Du kannst es Dir nicht bequem machen und beides trennen. - Meine Deutungen entsprechen zwar nicht in allen, aber in vielen Fällen der theologischen Positionen.

Nein - wenn ich Dir Eisegese vorwerfe, meine ich immer Deine persönlichen Interpretationen im Einzelfall, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass die Theologie diese teilt bzw. sich überhaupt dazu geäußert hat.

weil Du ihr Aussagen unterstellst hast, die sie so, wie Du es hier mehrfach dargestellst hast, nicht gemacht hat.

Auch wieder verdreht: Thaddäus hat sich nicht mehr daran erinnert - und außerdem war das ein Kompliment: Sie hat damals akribisch Bibelzitate zusammengetragen, die ich sehr gut gebrauchen konnte.

Dann hast Du sie eben völlig missverstanden. Thaddäus hat mitnichten zehn Bibelstellen genannt, die gegen Jesu Naherwartung sprechen. Du hast ihr was unterstellt und uns mehrfach unter die Nase gerieben, was schlicht nicht zutrifft. Und das hat sie kürzlich Dir gegenüber klipp und klar richtig gestellt.

Jesu Botschaft an das Volk wurde nicht verfälscht; sie gilt in der neutestamentlichen Forschung im Großen und Ganzen als authentisch.

Wie jetzt? - Machen wir es kurz: Wir erklärst Du Dir, dass unterm Strich sowohl die katholische als auch evangelische als auch orthodoxe Theologie in ihren Einzeldisziplinen, die alle auf der Bibel beruhen, zu so ganz anderen Ergebnissen kommt als die HKM, WENN diese interpretiert?

Sie kommt weder zu anderen Resultaten noch widerspricht sie dem nahezu einvernehmlichen Ergebnis der neutestamentlichen Forschung. Da herrscht bekanntlich Schweigen im Walde.

Wie ist diese Kluft zu erklären? - Ist die Theologie aus Deiner Sicht kollektiv neurotisch? - Leidet sie unter psychiatrisch relevanten Zwangshandlungen? - Werden da alle Wissenschaftler einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen, bevor sie forschen dürfen?

Ich denke nicht, dass der fromme Exeget Klaus Berger - und mehr Gegenstimmen sind mir nicht bekannt - einer mehrjährigen Gehirnwäsche unterzogen worden ist. Soweit mir bekannt ist, wird Berger von seinen Exegetenkollegen nicht für voll genommen. Er selbst bezeichnete sich einmal in einem Interview als Außenseiter.