Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Wenn Jesus zu seinen Jüngern spricht, "ihr werdet das alles noch erleben....", dann kann man nicht einfach die Jünger durch den Rest der Welt ersetzen. Adressatenveränderung ist ein no go in der Forschung und außerdem höchst unredlich.

Kapiere echt nicht, was Du da meinst.

Das liegt wohl an deinem schlechten Kurzzeitgedächtnis.

"Es ist von entscheidender Bedeutung sich bewusst zu machen, an wen Jesus seine so genannten Endzeitreden richtete. Sie waren an seine Jünger gerichtet. Nicht an eine zukünftige Generation von Gläubigen, sondern an die erste. Und genau diese ersten Jünger sollten all
das beherzigen und erleben, was er ankündigte. Sie meinte er, als er von Verfolgungen und Drangsalen sprach. Sie meinte er, als er die Zeichen des Gerichts und der Ankunft des Menschensohnes erläuterte.
Es ist unredlich, diese Worte Jesu auf eine irgendwann in der Zukunft lebende Generation von Gläubigen in aller Welt zu projizieren. Denn davon ist nicht die Rede."
Jüdisch Messianischer Lehrdienst
DAS UNGELÖSTE PROBLEM DER NAHERWARTUNG

Was er vermeintlich gedacht oder gesagt hat, hängt von den Quellen ab.

Nein - was Jesus gedacht hat, hat er mit oder ohne Quellen gedacht. - Was Du meinen könntest: Wir haben nur die Quellen, um es zu ermitteln.

Richtig, wir haben nur diese Quellen und auf Grund der Quellen hatte er eine Naherwartung.

Das ist prinzipiell richtig - allerdings kommt von den Quellen nichts anderes an als die Interpretation dieser Quelle durch unsere Vorannahmen - es geht nicht anders. - Und da haben wir bei der HKM halt andere Vorannahmen als bei der Theologie.

Richtig, wissenschaftliche Methodik vs. Glaubensdogmatik.

Weil er nicht in Bethlehem geboren ist, kann er nicht der in den alten Prophezeiungen vorhergesagte Messias sein.

Ach, so rum? Meinst Du, dass man damit entscheiden kann, was göttlich ist und was nicht? - Aus meiner persönlichen Sicht muss man das Christentum so universal sehen, dass solche Fragen vollkommen irrelevant sind.

Aus Sicht der Gläubigen ist alles irrelevant, was ihr Glaubenskonstrukt gefährden könnte.
Aus jüdischer Sicht konnte er nicht der in den Prophezeiungen vorhergesagte Messias sein, eben weil er nicht aus Bethlehem kam. Zudem war ein Messias in der jüdischen Vorstellung kein Gott. Das ist spätere christliche Umdeutung.

Davon abgesehen: Auch heute tendieren Exegeten zu Bethlehem als Geburtsort (siehe bspw. Th. Söding) - persönlich habe ich keine Meinung dazu.

Vielleicht kanonische Exegeten, aber die haben auch keine Kompetenz in historischer Forschung.

Es ist das, was die Forschung sagt.

Das sagt nicht "DIE Forschung", sondern Vertreter der HKM. - Im übrigen gilt auch hier: Wissenschaft arbeitet IMMER auf Basis von Vorannahmen - und die sind bei der HKM halt anders als bei der Theologie. - In DEINEM Wortschaft ist BEIDES "Glaubensdogmatik".

Nein, in meinem Wortschatz arbeitet die Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien, während Glaubendogmatiker auf Geister und Dämonen angewiesen sind.

Dass die Naherwartung kein sachlich begründetes Forschungsergebnis sein soll, entscheidet zum Glück nicht der closs.

Ist auch nicht nötig, weil es offensichtlich ist. - Natürlich ist die HKM-Interpretation zu dieser Frage sachlich begründet - zwar auf einer spezifischen Hermeneutik basierend, aber selbstverständlich sachlich begründet. - Das muss man von Wissenschaft erwarten können. - Diese Frage ist und war nie das Problem in unserer Diskussion.

Genau deshalb hatte der Jesus der Quellen eine Naherwartung.

[Münek]

Wenn Jesus zu seinen Jüngern spricht, "ihr werdet das alles noch erleben....", dann kann man nicht einfach die Jünger durch den Rest der Welt ersetzen. Adressatenveränderung ist ein no go in der Forschung und außerdem höchst unredlich.

Kapiere echt nicht, was Du da meinst.

Jetzt stelle Dich doch nicht dümmer an als Du bist. Die apokalyptisch-eschatologische (= endzeitliche) Zusicherung Jesu seinen Jüngern gegenüber (z.B. Lk. 21:25 ff.) ist mehr als eindeutig. Da gibt es nichts wegzuglauben oder wegzuinterpretieren, nur weil Jesu Ankündi-
gung schlicht nicht eintraf.


Diese unmissverständlichen Aussagen Jesu muss man halt zur Kenntnis nehmen - auch wenn es Dir weh tut. Wundert es Dich wirklich, dass ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Forschung über Jesu Irrtum besteht - und zwar nicht auf der Grundlage einer, sondern Dutzender Bibelstellen? Da kannst Du auch "geistig" ( ) NICHT dagegenhalten, denn das hieße nur, Jesu Endzeitworte nicht ernst zu nehmen und Deine eigenen Glaubensvorstellungen an die Stelle von Jesu klaren Aussagen zu setzen (= EISEGESE).


EISEGESE ist bekanntlich UNSERIÖSE Textinterpretation oder - wie es Sven kürzlich zu recht drastisch ausdrückte - "Vergewaltigung des Textes". Aber immerhin hast du zwar nicht die neutestamentlichen Texte, aber das Grundgesetz auf Deiner Seite. Es besteht das verfassungsrechtlich garantierte Recht für jedermann, sich selbst in die Tasche zu lügen.

[Münek]

Innerhalb der Forschung gibt es Vertreter, die NICHT der Meinung sind, dass Jesus eine Naherwartung hatte - einige davon wurden hier genannt und zitiert.

Bis auf Klaus Berger wurde hier niemand benannt, der sich explizit gegen eine Naherwartung Jesu ausgesprochen hat.

Tjo - also wie gehabt: Unbelegte Behauptungen.

Ach Du lieber Himmel! Was stand denn nach DEINER Auffassung im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk?

Das nahe Himmelreich in und durch Jesus bzw. durch dessen Auferstehung - das wäre so in etwa die theologische Haltung dazu.

Jesus hat dem Volk NIE verkündigt, dass er im Kürze den Sühnetod für alle Menschen erleiden und danach von den Toten auferstehen wird.

Kommt da noch was Substanzielles oder können wir DEINE Interpretation der Botschaft Jesu mal wieder unter closs` Wunschvorstellungen abbuchen?

[closs]

Meine Gegenüberstellung war: Wissenschaft vs. Gaubendogmatik

Diesen Widerspruch gibt es in der PRaxis nicht. - Da sind einmal die HKM-Vorannahmen, die wissenschaftlich bearbeitet werden, und dann die theologischen Vorannahmen, die wissenschaftlich bearbeitet werden. - Du baust Dein Argumentations-System auf einer falschen Setzung auf.

Doch, genau darum geht.

Nein - das ist eine ebenso falsche Setzung. - Wenn Du recht hättest, wäre die HKM genauso glaubens-dogmatisch, weil sie Jesus nur als Mensch interpretiert und einen naturalistischen Wirkungszusammenhang postuliert.

genau darum geht es in historischen Wissenschaften.

Es geht aber nicht darum, wissenschaftliche Methodik durch Glaubensbekenntnisse zu ersetzen. - Diese Deine obige Setzung ist in der wissenschaftlichen PRaxis nicht relevant.

Ontologie spielt in historischen Wissenschaften keine Rolle.

Insofern richtig, weil sie "historisch" (inzwischen doch wieder bei Dir - Du schwankst hier ständig) offenbar methodisch versteht. - Aber falsch, weil am Ende doch das der Maßstab ist, was wirklich der Fall ist - auch wenn man es methodisch nicht erreicht.

Er könnte aber auch sagen: Sven, du kannst dir gar nicht vorstellen, was die Christen aus meiner Lehre gemacht haben.

Möglich - das ändert aber nichts daran, dass die HKM auf das falsche (Setzungs-) Pferd gesetzt hätte, wenn Jesus wirklich Gott wäre.

du wirst keine wissenschaftlich fundierte Arbeit finden, die sich inhaltlich zur Göttlichkeit Jesu äußert, weder pro noch contra.

Man wird keine HKM-Arbeit finden, bei der es so ist - weil sie ja vorab davon ausgeht, dass Jesus nur Mensch ist - da bedarf es keiner weiterer Äußerungen.

Weil Wissenschaft keine Wunschveranstaltung ist, in der man Ergebnisse vorwegnimmt.

Das stimmt insofern nicht, als dass man je nach Vorannahme sehr wohl einen Ergebnis-Korridor vorwegnimmt - zur Erinnerung: Die HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er es historisch ist. - Ob man das jetzt "Wunschveranstaltung" nennt oder nicht, ist Dir überlassen. - Ich würde es präjudizierte perspektivische Möglichkeiten nennen, die nicht alles, was ist, umfassen können.

Mit staatlicher Gewalt im Rücken lassen sich auch Religionen besser verbreiten.

Das Christentum hat seine ersten 250 Jahre OHNE Staat im Rücken verbracht.

Das wäre die Haltung einiger Exegeten, die Lindemann als unredlich anprangert. Sie sprechen einfach den Aussagen für die Naherwartung die Authentizität ab.

Irgendetwas MUSS historisch falsch sein - entweder die Pro-Naherwartungs-Aussagen oder die Contra-Naherwartungs-Aussagen. - Es ist wissenschaftlich NICHT "unredlich", wenn man sich ein Gesamtbild macht, bei dem zwangsläufig anderslautende Aussagen unter den Tisch fallen müssen (mit welcher Begründung auch immer). - Es ist überhaupt ideologisch-aggressiv, jedes Mal das Wort "unredlich" zu schwingen, wenn irgendetwas im Sinne der eigenen Dogmen nicht nach Plan läuft - dieser Vorwurf geht an diejenigen, die Du vertrittst.

Aber wie Lindemann in Übereinstimmung mit der Forschung sagt, hätten diese Aussagen schwerlich erfunden werden können

NAtürlich nicht - die Naherwartung (in Deinem Sinne lag doch in der Luft) - sie ist eine historische Zeiterscheinung. - Aber hier geht es um Jesus: Ging er mit der Zeit oder hatte er etwas anderes im Sinn? Und darüber streitet man sich.

Wieso widerlegt?

Weil kritisch-rational eine These widerlegt ist, wenn nur ein Widerspruch dagegensteht ("Falsifizierung"). - So gesehen sind sowohl Theologie als auch HKM widerlegt - aber das kann'S ja wohl nicht sein.

Sag das nicht mir, sondern schreib Theißen, dass er seine Kompetenzen überschreitet und mit ihm die gesamte Forschung.

Da er seine Aussagen streng als "methodische Ergebnisse" bezeichnet, ist er außen vor. - INNERHALB seiner Methodik kann man so wie er interpretieren - das kritisiert niemand - das wird auch von der Theologie anerkannt - nur: Die Theologie sagt: Unsere Methodik hat andere Vorausannahmen.

Nimm nur die biblisch-kritische Methodik (auch wenn sie von Evangelikalen benutzt wird - das ist egal: Sie tut auf Sachebene dasselbe wie die HKM, hat aber andere interpretative Vorausannahmen - das heißt: Auch ihre Interpretations-Ergebnisse sind "methodische Ergebnisse". - IDeologisch wären sie (vielleicht sind sie es ja), wenn sie beanspruchen würden: "Es ist (ontologisches) Faktum".

Terminlich nah. Bist du sicher, dass du kein BOT bist?

Bist Du sicher, dass Du kein Proll bist? - War die Auferstehung etwa NICHT terminlich nah?

Vom Prinzip her ist es vergleichbar. Man kann nicht tagsüber etwas glauben und nach Feierabend das Gegenteil. Das ist schizo.

Nein - einfaches Beispiel: Wäre ich Bundestagsabgeordneter, würde ich für die Gleichstellung von heterosexuellen und homosexuellen Partnerschaften stimmen - wir sind hier im Bereich eines säkularen Ordnungs-System unterwegs, das dem Grundgesetz und nicht geistigen Grundwerten verpflichtet ist. - Wäre ich Bischof, würde ich dagegen stimmen - wir sind hier im Bereich geistiger Grundwerte und nicht in einem säkularen Ordnungs-System unterwegs. - Deshalb bin ich nicht schizo. - Verwechsle bitte die Fähigkeit, in verschiedenen Systemen zu denken, nicht mit "schizo".

Dann weise der Forschung doch nach, dass ihr methodischer Ansatz ungeeignet ist.

Das betrifft nur die historisch-kritische Forschung. - Und es geht auch nicht um die Ungeeignetheit deren methodischen Ansatzes an sich, sondern in Bezug auf geistige Fragestellungen. - Warum? - Weil sie vorab selbst erklärt, dass sie nur in naturalistischen Kategorien bereit ist zu denken - sie schießt sich also selber raus (was ja Ratzinger verhindern wollte).

Jetzt verstanden?

Längst. - Und wenn Du jetzt noch verstehst, dass dies ein methodische Aussage (mit allen Konsequenzen) ist, passt's.

[Pluto]

Wenn Du recht hättest, wäre die HKM genauso glaubens-dogmatisch, weil sie Jesus nur als Mensch interpretiert und einen naturalistischen Wirkungszusammenhang postuliert.

Wie oft denn noch?

Die HKM setzt nicht.

[closs]

Das liegt wohl an deinem schlechten Kurzzeitgedächtnis.

Nee - das liegt daran, dass dies ein Schein-Problem ist. - Natürlich hat Jesus zu den Jüngern gesprochen, weil sie es waren, die ihn hören, so weit sie konnten, verstehen und weitergeben sollten. - Aber genauso natürlich hat Jesus gewusst, dass seine Worte erst mit der Zeit und über Generationen verstanden werden würden. - Warum da der messianische Lehrdienst dieses potemkinsche Dorf baut, ist mir ein Rätsel - oder habe ich ihn falsch verstanden?

Richtig, wir haben nur diese Quellen und auf Grund der Quellen hatte er eine Naherwartung.

Nein - kommt auf die Vorannahmen des wissenschaftlichen Interpreten an.

Vielleicht kanonische Exegeten, aber die haben auch keine Kompetenz in historischer Forschung.

Genau - man schiebt weg, wenn etwas nicht in die Ideologie passt. - Davon abgesehen: Der Herr ist NT-Exeget.

in meinem Wortschatz arbeitet die Forschung nach wissenschaftlichen Kriterien, während Glaubendogmatiker auf Geister und Dämonen angewiesen sind.

Du bist der geborene Dogmatiker - es fehlt nur noch, dass Du Kubitza eine unbefleckte Himmelfahrt voraussagst.

Die apokalyptisch-eschatologische (= endzeitliche) Zusicherung Jesu seinen Jüngern gegenüber (z.B. Lk. 21:25 ff.) ist mehr als eindeutig.

Natürlich - aber damit ist doch nicht geklärt, was damit gemeint ist.

EISEGESE ist bekanntlich UNSERIÖSE Textinterpretation oder - wie es Sven kürzlich zu recht drastisch ausdrückte - "Vergewaltigung des Textes".

Du meinst, Du würdest damit MICH meinen, triffst aber damit die protestantischen, katholischen und orthodoxen Theologien. - Meinst Du, dass sie ob Deiner Worte ein Saulus-Paulus -Erlebnis bekommen und widerrufen?

also wie gehabt: Unbelegte Behauptungen.

Nach 500 Seiten "Naherwartung" werde ich mit Sicherheit NICHT rumwühlen, um die vielen entsprechenden Textzeugnisse zu finden. - Und wenn ich es täte: Es würde nichts nützen - entweder die Zitat-Geber hätten keine Ahnung, wären Eisegeten oder Laien - das hatten wir alles mehrfach - das bringt nix. - Du musst die Problematik verstanden haben, wenn Du sie nicht verdrängst.

Kommt da noch was Substanzielles oder können wir DEINE Interpretation der Botschaft Jesu mal wieder unter closs` Wunschvorstellungen abbuchen?

Auch das war theologisches Gemeingut - man müsste ganze Passagen der Bibel platt als Fälschung bezeichnen ("Fälschung" = wenn etwas nicht in den Kram passt).

[closs]

Wie oft denn noch? Die HKM setzt nicht.

Da irrst Du Dich eben - es liegt offen vor Deinen Augen und Du siehst nicht.

[sven23]

Wenn Jesus zu seinen Jüngern spricht, "ihr werdet das alles noch erleben....", dann kann man nicht einfach die Jünger durch den Rest der Welt ersetzen. Adressatenveränderung ist ein no go in der Forschung und außerdem höchst unredlich.

Kapiere echt nicht, was Du da meinst.

Jetzt stelle Dich doch nicht dümmer an als Du bist.

Tja, immer wenn es argumentativ eng für ihn wird, greift unser closs auf seine Kernkompetenz zurück.

[sven23]

Meine Gegenüberstellung war: Wissenschaft vs. Gaubendogmatik

Diesen Widerspruch gibt es in der PRaxis nicht. - Da sind einmal die HKM-Vorannahmen, die wissenschaftlich bearbeitet werden, und dann die theologischen Vorannahmen, die wissenschaftlich bearbeitet werden. - Du baust Dein Argumentations-System auf einer falschen Setzung auf.

Geschenkt. Wir reden hier von der historischen Forschung und da haben Glaubensdogmatiker nichts zu suchen.

genau darum geht es in historischen Wissenschaften.

Es geht aber nicht darum, wissenschaftliche Methodik durch Glaubensbekenntnisse zu ersetzen. - Diese Deine obige Setzung ist in der wissenschaftlichen PRaxis nicht relevant.

Deshalb gibt es ja auch die Trennung zwischen historischer Forschung und Glaubensdogmatik und daraus ergibt sich die Spannung innerhalb der Theologie.

Er könnte aber auch sagen: Sven, du kannst dir gar nicht vorstellen, was die Christen aus meiner Lehre gemacht haben.

Möglich - das ändert aber nichts daran, dass die HKM auf das falsche (Setzungs-) Pferd gesetzt hätte, wenn Jesus wirklich Gott wäre.

Viel wahrscheinlicher ist, dass er sagt:
- man hat mich meiner jüdischen Wurzeln beraubt
- man behauptet, ich hätte eine neue Religion gründen wollen
- man behauptet, ich hätte zur Welt- und Heidenmissionierung aufgerufen
- man behauptet, mein Tod sei ein notwendiges Sühneopfer für die ganze Menschheit
- man behauptet, ich sei auferstanden von den Toten
- man hat mich posthum zum Gott erhoben, was eine unglaubliche Gotteslästerung und eine Verhöhnung meines jüdischen Glaubens darstellt
- usw.

Weil Wissenschaft keine Wunschveranstaltung ist, in der man Ergebnisse vorwegnimmt.

Das stimmt insofern nicht, als dass man je nach Vorannahme sehr wohl einen Ergebnis-Korridor vorwegnimmt - zur Erinnerung: Die HKM kann nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich ist, selbst wenn er es historisch ist. - Ob man das jetzt "Wunschveranstaltung" nennt oder nicht, ist Dir überlassen. - Ich würde es präjudizierte perspektivische Möglichkeiten nennen, die nicht alles, was ist, umfassen können.

Das ist wieder die bekannte Sonderbehandlung religiöser Texte. Mit welchem Recht forderst du sie und haben Juden und Moslems dann nicht das gleiche Recht? Nach deren Texten ist Jesus eindeutig nicht göttlich.

Mit staatlicher Gewalt im Rücken lassen sich auch Religionen besser verbreiten.

Das Christentum hat seine ersten 250 Jahre OHNE Staat im Rücken verbracht.

Ja, aber als unbedeutende Sekte. Z. B. der Mithraskult war viel weiter verbreitet. Die Entscheidung Konstantins für das Christentum war mehr eine machtpolitische Entscheidung als eine Gaubensfrage.

Das wäre die Haltung einiger Exegeten, die Lindemann als unredlich anprangert. Sie sprechen einfach den Aussagen für die Naherwartung die Authentizität ab.

Irgendetwas MUSS historisch falsch sein - entweder die Pro-Naherwartungs-Aussagen oder die Contra-Naherwartungs-Aussagen.

Nein, siehe dazu die Erklärung weiter unten.

- Es ist wissenschaftlich NICHT "unredlich", wenn man sich ein Gesamtbild macht, bei dem zwangsläufig anderslautende Aussagen unter den Tisch fallen müssen (mit welcher Begründung auch immer). - Es ist überhaupt ideologisch-aggressiv, jedes Mal das Wort "unredlich" zu schwingen, wenn irgendetwas im Sinne der eigenen Dogmen nicht nach Plan läuft - dieser Vorwurf geht an diejenigen, die Du vertrittst.

Wir reden hier über die Forschung und da geht es eben nicht, dass man bestimmte Aussagen, die einem nicht gefallen, unter den Tisch fallen läßt. Sie müssen erklärt werden. Alles andere ist unredlich und zudem höchst unwissenschaftlich.

Aber wie Lindemann in Übereinstimmung mit der Forschung sagt, hätten diese Aussagen schwerlich erfunden werden können

NAtürlich nicht - die Naherwartung (in Deinem Sinne lag doch in der Luft) - sie ist eine historische Zeiterscheinung. - Aber hier geht es um Jesus: Ging er mit der Zeit oder hatte er etwas anderes im Sinn? Und darüber streitet man sich.

Nein, darüber gibt es keinen Streit in der historischen Forschung. Die Terminzusagen gelten als authentische Jesusworte.

Wieso widerlegt?

Weil kritisch-rational eine These widerlegt ist, wenn nur ein Widerspruch dagegensteht ("Falsifizierung"). - So gesehen sind sowohl Theologie als auch HKM widerlegt - aber das kann'S ja wohl nicht sein.

Das kommt halt dabei raus, wenn man meint, auf jegliche Literatur verzichten zu können und sich sein eigenes eisegetisches Süppchen kocht.
In der Forschung gelten beide Aussagen als authentisch.
Also einmal die eindeutige Naherwartung und dann die Aussagen, dass das Gottesreich schon da sei und zu wirken beginne, weil es schon so zeitlich nahe herbeigekommen ist. Die Vollendung stehe unmittelbar bevor. Es ist also nur ein scheinbarer Widerspruch.
Als das vorhergesagte Ereignis ausblieb, griff man zu Mitteln wie der Parusieverzögerung oder zu Fälschungen, wie dem 2. Petrusbrief.

Sag das nicht mir, sondern schreib Theißen, dass er seine Kompetenzen überschreitet und mit ihm die gesamte Forschung.

Da er seine Aussagen streng als "methodische Ergebnisse" bezeichnet, ist er außen vor.

Das ändert nichts daran, dass der historische Jesus eine Naherwartung hatte. Man könnte auch sagen, dass Napoleon Kaiser von Frankreich war, ist nur ein methodisches Ergebnis. Und, ändert das was?

: Die Theologie sagt: Unsere Methodik hat andere Vorausannahmen.

Richtig, glaubensdogmatische Vorannahmen. Deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.

Terminlich nah. Bist du sicher, dass du kein BOT bist?

Bist Du sicher, dass Du kein Proll bist? - War die Auferstehung etwa NICHT terminlich nah?

Ich bin weder Proll noch Troll.
Aber was hat die Auferstehung mit der Naherwartung Jesu zu tun?

Vom Prinzip her ist es vergleichbar. Man kann nicht tagsüber etwas glauben und nach Feierabend das Gegenteil. Das ist schizo.

Nein - einfaches Beispiel: Wäre ich Bundestagsabgeordneter, würde ich für die Gleichstellung von heterosexuellen und homosexuellen Partnerschaften stimmen - wir sind hier im Bereich eines säkularen Ordnungs-System unterwegs, das dem Grundgesetz und nicht geistigen Grundwerten verpflichtet ist. - Wäre ich Bischof, würde ich dagegen stimmen - wir sind hier im Bereich geistiger Grundwerte und nicht in einem säkularen Ordnungs-System unterwegs. - Deshalb bin ich nicht schizo. - Verwechsle bitte die Fähigkeit, in verschiedenen Systemen zu denken, nicht mit "schizo".

Du bist aber nicht gleichzeitig Bundestagsabgeordnerter und Bischof und abends noch Puffmutter.
Es geht hier um das schizophrene Denken ein und derselben Person, bzw. der Theologie insgesamt.

Dann weise der Forschung doch nach, dass ihr methodischer Ansatz ungeeignet ist.

Das betrifft nur die historisch-kritische Forschung. - Und es geht auch nicht um die Ungeeignetheit deren methodischen Ansatzes an sich, sondern in Bezug auf geistige Fragestellungen. - Warum? - Weil sie vorab selbst erklärt, dass sie nur in naturalistischen Kategorien bereit ist zu denken - sie schießt sich also selber raus (was ja Ratzinger verhindern wollte).

Die Forschung untersucht und beschreibt doch die jüdische und christliche Glaubenswelt. Du verwechselst das immer mit "dran glauben".
Die Forschung muss setzen, dass Jesus göttlich ist, dann kommt sie schon zu den "richtigen", bibel- und kirchenkonformen Einsichten.
Dass das nichts mit Wissenschaft zu tun hat, weißt du auch.

Jetzt verstanden?

Längst. - Und wenn Du jetzt noch verstehst, dass dies ein methodische Aussage (mit allen Konsequenzen) ist, passt's.

Bei dir hat "methodisch" immer so eine abwertende Konnotation.
Du könntest ebenso sagen: der verstorbene Kohl war nur methodisch Bundeskanzler, ontologisch war er der Buddha von Oggersheim.

[sven23]

Das liegt wohl an deinem schlechten Kurzzeitgedächtnis.

Nee - das liegt daran, dass dies ein Schein-Problem ist. - Natürlich hat Jesus zu den Jüngern gesprochen, weil sie es waren, die ihn hören, so weit sie konnten, verstehen und weitergeben sollten. - Aber genauso natürlich hat Jesus gewusst, dass seine Worte erst mit der Zeit und über Generationen verstanden werden würden. - Warum da der messianische Lehrdienst dieses potemkinsche Dorf baut, ist mir ein Rätsel - oder habe ich ihn falsch verstanden?

Der messianische Lehrdienst hat da völlig Recht und findet sich in Übereinstimmung mit der Forschung. Wenn Jesus konkret seine Jünger anspricht (ihr werdet das alles noch erleben), dann kann man nicht einfach hingehen und die Adressaten verändern. Damit liest man gegen den Schriftsinn und das würde man mit Recht als Eisegese bezeichnen. Aber das sind eigentlich fundamentale Basics in der Forschung, die jeder kennen sollte.

Richtig, wir haben nur diese Quellen und auf Grund der Quellen hatte er eine Naherwartung.

Nein - kommt auf die Vorannahmen des wissenschaftlichen Interpreten an.

Ach ja, ich vergaß. Wir wechseln mal kurz den hermeneutischen Zauberstab und widdewiddewitt bumbum wird aus der Naherwartung eine Fernerwartung, weil ja schließlich nicht sein kann, was nicht sein darf.
Du bist das beste Beispiel dafür, warum Glaubensdogmatiker in der historischen Forschung Hausverbot haben.

Vielleicht kanonische Exegeten, aber die haben auch keine Kompetenz in historischer Forschung.

Genau - man schiebt weg, wenn etwas nicht in die Ideologie passt. - Davon abgesehen: Der Herr ist NT-Exeget.

Dann kann er doch trotzdem Kanoniker sein. Und die wollen und können keine historische Forschung betreiben.

Die apokalyptisch-eschatologische (= endzeitliche) Zusicherung Jesu seinen Jüngern gegenüber (z.B. Lk. 21:25 ff.) ist mehr als eindeutig.

Natürlich - aber damit ist doch nicht geklärt, was damit gemeint ist.

Ist längst geklärt, man müßte es halt auch mal lesen.