Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Du tust ja gerade so, als sei das nicht mal innerhalb der Theologie ein Diskussionspunkt.

Jede Rezeption Jesu ist ein Diskussionspunkt. - Und natürlich hat auch Paulus seine Pros und Contras - aber er ist auf der großen Schiene dem Denken Jesu verpflichtet. - Allerdings ist das ein Thema, das wir hier nicht professionell abhandeln können - wir sind hier mitten in großen Fachthemen, bei denen ein paar Semester Theologie-Studium nicht reichen. - Wir sollten uns nicht übernehmen.

Genau deshalb greife ich auf die Forschungsergebnisse zurück. Alles andere ist laienhaftes Gestochere im Nebel. Dass Paulus die Lehre Jesu in entscheidenden Punkten abgeändert und damit auch massenkompatibel gemacht hat, ist unbestritten. Man denke nur an seinen Kniefall vor den Römern. (Alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt....). Dem Wanderprediger wäre ein solcher Satz sicher nicht über die Lippen gekommen.

Was ist an der Diskrepanz zwischen historischem Geschehen und kirchlicher Überlieferung nicht zu verstehen?

DU verstehst nicht, dass die historische Rezeption (= Quellen) und unsere Rezeption auch deshalb unterschiedlich sein können, weil wir heute im Abstand mehr verstanden haben KÖNNEN (genauso können wir auch weniger verstanden haben - schwer entscheidbar). - Du grenzt diesen hermeneutischen Prozess ("Hermeneutischer Zirkel") vollkommen aus.

Nun vergiß mal deine Hermeutik. Gemeint ist damit ganz einfach, dass der historische Jesus ein anderer war, als uns Evangelien und kirchliche Überlieferung weimachen wollen. Das meiste an den Legenden und Mythen ist unhistorisch. Bevor du jetzt wieder fragst, was "unhistorisch" bedeutet : Es heißt ganz einfach, dass das meiste in den Evangelien dargestellte so gar nicht stattgefunden hat. Ist das verständlich genug?

Es ist nicht damit getan nachzuweisen, dass es in den frühen Rezeptionen etwa das Wort "Trinität" nicht gibt, und daraus zu schließen, dass es keine Trinität gibt ("Ätsch-bätsch: Steht nirgends drin") - das ist unsäglich naiv gedacht. - Und wenn Du jetzt sagst, dass Du von "Geschehen" und nicht von "Rezeption" sprichst: Was ist denn "Geschehen" anderes als Interpretation der Rezeptionen?

Du wirst für die Trinität keinen Anhaltspunkt im AT finden. Selbst Ratzinger muss auf "heilig, heilig, heilig" zurückgreifen, um daraus die Trinität abzuleiten, das ist wirklich unterirdisches Niveau.

dass die Forschung die HKM anwendet, weil sie die Standardauslegungsmethode ist, wurde schon 1000 mal gesagt.

Was ist denn DAS schon wieder ein Ausweichmanöver? - Es ging hier darum - zu Deinem Verständnis anders formulier - , dass sich die HKM an ihrer Regeln halten MUSS, was in sich eine Einschränkung der Ergebnisoffenheit mit sich bringt, sobald es über den möglichen Ergebniskorridor der HKM hinausgeht.

Natürlich hält sich die Forschung an die Regeln, das ist doch gerade ihre Stärke. Und das schränkt ihre Ergebnisoffenheit in keinster Weise ein. Würde irgendjemand die gleiche Forderung bei der Untersuchung der griechischen Mythologie oder des Gottes Baal erheben? Man müsse deren Gottheit als gegeben voraussetzen, um ergebnisoffen zu forschen? Mit Sicherheit nicht, und allein schon daraus ist ersichtlich, welche ideologische Vorprägung hier immer mitschwingt.

Das ist der Unterschied zur Kanonik, die die Texte als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraussetzt. Soviel zu deinen Setzungen.

Davon abgesehen, dass "irrtumsfrei" etwas anderes bedeutet, als Du denken magst, ist es korrekt, dass die Kanonik andere Setzungen hat als die HKE.

Ähm, irrtumsfrei heiß nichts anderes als frei von Irrtümern.

Aus das wichtige gehst du natürlich wieder nicht ein, denn der Dienst spricht ganz klar von Unredlichkeit, die Texte umzudeuten.

Ist das das Wichtigste? - Halten wir fest: Der Verfasser ist anderer Meinung als andere und nennt das unredlich. - Was ist damit gesagt?

Damit ist nichts anderes gesagt, als dass es unredlich ist, sich einzelen Stellen herauszupicken (Cherrypicking), und die anderen, die das Gegegenteil aussagen, zu ignorieren. Da hat der Verfasser doch absolut recht.
Aber genau so wird es von den Leugnern der Naherwartung gemacht. Die Forschung fällt auf solche Manöver nicht herein und deshalb ist die Naherwartung breiter Konsens.

Es taugt halt nichts, wenn Gläubige ihre Ideologie in wissenschaftliche Arbeit einzuschleusen versuchen.

"Verstehen" geht anders. - ICH versuche bspw. nicht nur die theologische HKM, sondern auch deren interpretative Spitzen zu VERSTEHEN. - Man überprüft, ob diese Interpretationen rein handwerklich erklärbar sind (ja, sind sie), und fragt sich dann, welche weltanschauliche Hermeneutik dahinter steht. - Dazu gehört auch das Einordnen von Äußerungen, denen nach es innerhalb der HKM keine weltanschauliche Hermeneutik gäbe - auch das ist eine interessante Äußerung. - Und daraus macht man sich dann ein Bild unserer Zeit, die solche Konstrukte gebiert - alles durchaus wertfrei gemeint........

Alles schön und gut, nur was hat das mit Tiedjes gescheitertem Versuch zu tun, das Matthäusevangelium älter zu datieren als die Forschung?
Tiedje wollte die Zeit 250 Jahre zurückdrehen ins vorbibelkritische Zeitalter, aber der Zug war längst abgefahren, wie man an seinem Streit mit Lüdemann sehen kann.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8928592.html

Die Betonung von Vernunft und Freiheit in der Aufklärung führten zur Negativbelegung des Begriffs der Autorität in Verbindung mit blindem Gehorsam. Gerade aus Vernunft sollte man jemandem, der an Einsicht und Urteil überlegen ist, Autorität zubilligen. Autorität muss durch Anerkennung der Überlegenheit in Urteil und Einsicht erworben und kann nicht verliehen werden. Damit ist eine Autorität eine Wahrheitsquelle, während sie von der Aufklärung als Vorurteilsquelle diffamiert wurde. Jede Tradition (z. B. die Wirklichkeit der Sitten) entspringt der Überlieferung. Somit ist für Gadamer die Tradition oder auch Überlieferung von übergeordneter Autorität. Denn auch die Wissenschaft der Vernunft ist Entwicklung und Veränderung unterworfen. Damit ist sie Teil der Geschichte und somit einer Tradition unterworfen".[/b][/i]

Versteht ein Kubitza (stellvertretend für seine Zunft) so etwas?

Aber selbstverständlich. Und er weist auch ausdrücklich auf den Unterschied zwischen Traditon der Religion und der Wissenschaft hin.
Religionen tun sich unglaublich schwer, sich von Traditionen und Dogmen zu trennen. In der Wissenschaft ist es komplett anders. Hat man eine neue, bessere Theorie, wird die alte ersetzt und entsorgt.

"Wirkliche Wissenschaft arbeitet immer im Bewusstsein der Vorläufigkeit von Erkenntnissen. Es ist demgegenüber gerade die Theologie, die sich anmaßt, über den Dingen zu stehen und ewige Wahrheiten zu formulieren."
Kubitza, Der Dogmanwahn

[sven23]

Goethe ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein hochgeistiger Mann wegen religiöser Mythen seinen Verstand nicht komplett über Bord wirft.

Viel zu flach:
"Goethe war weder ein Religionsverächter noch ein religiöser Mensch im konfessionellen Sinn. In einem Brief an Sulpiz Boisserée vom 22.März 1831 schreibt er, er habe "keine Konfession gefunden, zu der ich völlig hätte bekennen mögen." Stattdessen übte er schon früh Kritik an den positiven Formen geoffenbarter Religion und der Kirche und hielt sich schon in der Jugend an die Vorstellung einer natürlichen Religion, nach der ein höheres ordnendes Wesen nur in der Natur verborgen spürbar sei" (U.Homann).

Eben, Goethe hielt nichts von Offenbarungsreligionen, die christliche eingeschlossen. Seine Skepsis gegenüber den Evangelien als historisch zuverlässige Berichte und gegenüber der Kirche war, wie wir heute wissen, mehr als berechtigt.
Deshalb schrieb er ja:

Eine schöne Erfindung.
(Goethe)

"Das Märchen (der Bibel) ist Ursache, dass die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen, als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

Wenig bekannt ist, daß Goethe eine Dissertation über die Zehn Gebote schreiben wollte.

"Die Thesen seiner Dissertation über die "Zehn Gebote", die Goethe an der Universität Straßburg 1772 zu verteidigen hatte, stellten alle Gelehrsamkeit auf den Kopf. Der Kritik, die Goethe an den Grundsätzen der Theologie und den Voraussetzungen der Kirche als Institution anbrachte, konnten sich die ehrwürdigen Lehrer nur erwehren, indem sie diese als Narretei abtaten. Goethe soll in dieser Arbeit die Ansicht vertreten haben, dass "Jesus nicht der Gründer unserer Religion sei, dass aber einige andere Weise sie unter seinem Namen gemacht hätten." Demnach sei die christliche Religion nichts anderes als eine "gesunde Politik". Goethe hatte in seiner Dissertation nur die Einführung des Christentums als "öffentliche Religion" im Auge, wozu er bemerkt haben will, dass die christliche Religion wie alle anderen "durch Heerführer, Könige und mächtige Männer eingeführt worden" sei."
http://www.ursulahomann.de/GoetheUndDie ... ap007.html

Interessanterweise deckt sich das mit den Ergebnissen der heutigen NT-Forschung. Wen wunderts, daß diese Arbeit abgelehnt wurde?

[sven23]

Neu war bei ihm, dass er das Gottesreich zeitlich für so nahe herbeigekommen sah, dass es schon zu wirken begann. Die Vollendung mußte unmittelbar bevorstehen.

Tut es auch - aber doch nicht physisch im Sinne der Apokalypse.

Du weißt aber schon, was ein Endzeitprophet und Apokalyptiker ist?

"In der neutestamentlichen Forschung herrscht Einigkeit darüber, dass der Hauptinhalt der
Verkündigung Jesu der unmittelbar bevorstehende Anbruch der Gottesherrschaft war, wie dies z. B.
in Mk 1,15 ausgedrückt wird. „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen.“ Diese Botschaft hatte
schon sein (vermutlicher) Lehrer Johannes der Täufer verkündet. Beide rechneten mit dem baldigen
Ende der bestehenden Welt und dem Beginn der Herrschaft Gottes. Das Gottesreich war dabei noch
kein Reich über den Himmeln, sondern fromme Juden stellten es sich höchst irdisch vor. Vom
Himmel sollte es sich quasi auf die Erde herabsenken, die irdischen Verhältnisse nicht ersetzen,
sondern wandeln. Gott selbst sollte dann herrschen, und auch die anderen Völker wären dann
gezwungen, seine Herrschaft anzuerkennen.
Jesus und Johannes waren beide Apokalyptiker. Es war das Verdienst der sog.
religionswissenschaftlichen Schule zu Beginn des 20. Jahrhunderts, diesen zentralen Aspekt der
Predigt Jesu erkannt zu haben. Und mit ihm die Fremdheit, die diese Erkenntnis bei modernen
Menschen erzeugen muss.513 Denn bis zu dieser Erkenntnis galt Jesus im sog. Kulturprotestantismus
des 19. Jahrhundert als Bringer einer neuen Sittlichkeit, Modell eines idealen Menschen,
Verkündiger der Liebe und der Menschheitsgemeinschaft. Albert Schweitzer hat sich ironisch über
diese Versuche geäußert, in Jesus die Werte und Wertvorstellungen zu finden, die seine Interpreten
auch selbst vertraten. Wie sie also ihr Wunschdenken auf Jesus übertrugen und ihn in den Grenzen des
eigenen Denkens interpretierten. Doch nun wurde klar: Dieser Jesus hat nicht die Unsterblichkeit
oder den unendlichen Wert der Menschenseele (Adolf von Harnack) verkündet, er hat wie die
Apokalyptiker seiner Zeit ein Endzeitgeschehen gepredigt und erwartet. Wie ein heutiger Zeuge
Jehovas hat er das Ende der bisherigen Welt erwartet. Und wie sie und wie alle diese Enthusiasten
und Endzeitträumer hat er sich geirrt. Denn das Reich Gottes ist nicht gekommen.

Plötzlich erkannte man die Fremdheit (und auch die Peinlichkeit) von Jesusworten wie Mk 9,1: „Es
stehen einige hier, die werden nicht sterben, bis sie das Reich Gottes kommen sehen in Kraft.“ Und
dass er seine Jünger zur Verkündigung ausgesandt hatte mit den Worten: „Ihr werdet mit den Städten
Israels nicht zu Ende sein, bis der Menschensohn kommt“ (Mt 10,23). Auch in Mk 13,30 findet sich
seine Naherwartung klar ausgesprochen: „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht
vergehen, bis dies alles geschehen sein wird.“ Für die Historizität dieser Worte spricht, dass sie sich
schon bei Abfassung des ältesten Evangeliums quasi als falsch herausgestellt hatten und überholt
waren. Rudolf Bultmann jedenfalls fasst es zusammen: „Es bedarf keines Wortes, dass sich Jesus in
der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Wir haben dieses Thema nun wirklich viele hunderte Seiten diskutiert - und Du hast diesbezüglich die Chance gehabt zu verstehen, wie die Theologie mehrheitlich dieses Thema beurteilt - und die Gründe dafür. - Das heißt nicht, dass Deine Version (= HKM) falsch ist, aber Du könntest doch wenigstens verstanden haben, warum die Theologie hier die HKM nicht folgt.

Ich verstehe die Theologie durchaus. Bei der Nahewartung sehen sie ihre Felle wegschwimmen und das ist mit Sicherheit auch der Grund bei dir, warum du dich mit Händen und Füßen dagegen wehrst.

Für einen spirituell denkenden und lesenden Menschen ist der Fall klar - keine Naherwartung. - Trotzdem ist (mir inzwischen) nachvollziehbar, wie man auf Deine Version kommen kann. - Diese Differenz wird immer bestehen bleiben, weil sie mehr über den Leser aussagt als über die Quellen. - Diese beiden Arten von Leser wird es immer geben.

Das ist viel zu flach und zu plump und nebenbei auch laienhaft. Man kann doch allen forschenden Theologen nicht einfach die Spiritualität absprechen, nur weil sie zu wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen kommen.

[fin]

-- Jüdische Legenden ... --

Das meiste an den Legenden und Mythen ist unhistorisch. Bevor du jetzt wieder fragst, was "unhistorisch" bedeutet : ...

Würde irgendjemand die gleiche Forderung bei der Untersuchung der griechischen Mythologie oder des Gottes Baal erheben? Man müsse deren Gottheit als gegeben voraussetzen, um ergebnisoffen zu forschen? Mit Sicherheit nicht, und allein schon daraus ist ersichtlich, welche ideologische Vorprägung hier immer mitschwingt.

Wie wahr: man möchte fast meinen, es handle sich um eine Verschwörung ...

[Münek]

Die HKM untersucht und kommt zu Schlussfolgerungen; sie interpretiert nicht.

Die HKM hat durch ihre kritisch-rationale Anbindung eine streng un-spirituelle Ausrichtung, die sie zwar rein sachliche Ergebnisse erbringen lassen kann, aber nicht mehr - insofern hättest Du recht. - Aber die Praxis ist in vielen Fällen anders - die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine glasklare Interpretation.

Ach Du lieber Himmel! Was stand denn nach DEINER Auffassung im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk? - Vorsicht - EISEGESE-FALLE!

[sven23]

-- Mythen und Legenden --

Goethe ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein hochgeistiger Mann wegen religiöser Mythen seinen Verstand nicht komplett über Bord wirft. Wie wir inzwischen wissen, waren seine Zweifel durchaus berechtigt.

Die jüdische Gemeinschaft scheint das nicht zu kümmern ...

Wieso die jüdische?
Seine Zweifel beziehen sich auf die Evangelien (eine schöne Erfindung), also auf das Christentum.

Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?

Du sagst es, zur Erinnerung ...

Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!

So neu ist das auch nicht. Gründungsmythen wird man fast überall finden. Wie der israelische Archäologe Finkelstein sagt, sind diese Mythen im Falle Israels besonders stark religiös geprägt. Er hält die meisten Protagonisten des AT für mythologische Gestalten, die es historisch nie gegeben hat. Das gilt auch für Abraham, Moses und Co. Einen Exodus hat es nie gegeben, zumindest nicht in der beschriebenen Form.
Man kann sagen: die Geschichtsschreibung Israels ist von Legenden und Mythen überwuchert. Vermutlich aus der Not heraus: man hatte eben nichts anderes.

[closs]

Dem Wanderprediger wäre ein solcher Satz sicher nicht über die Lippen gekommen.

Meine ich in einigen Fällen genauso. - Das hat damit zu tun, dass jede Rezeption einen "Stille-Post-Effekt" hat - man muss immer das Ganze sehen. - Mit Einzelkram kann man kein Gesamtes widerlegen.

Es heißt ganz einfach, dass das meiste in den Evangelien dargestellte so gar nicht stattgefunden hat.

Bei historisch fixierbaren Anekdoten vermute ich das genauso wie Du - aber da spielt wieder das Motiv der Erzählweisen der Antike hinein: "Wie erhöhe ich etwas, was mir wichtig ist?" - Etwa damit, dass man es mit symbolischen Aussagen durchwirkt - bspw. "drei Könige aus dem Morgenland".

Bei geistigen Dingen jedoch (etwa: "Jesus hatte eine Naherwartung" - oder eben nicht) kann die HKM sui generis nicht nachprüfen, ob etwas "wirklich so" stattgefunden hat. - Ich bin überzeugt, dass das Bibelverständnis weit über den Katalog hinausgeht, den die HKM bereitstellt. Da scheint mir das größte Missverständnis zu liegen.

Du wirst für die Trinität keinen Anhaltspunkt im AT finden.

Ich hatte an das NT gedacht.

Natürlich hält sich die Forschung an die Regeln, das ist doch gerade ihre Stärke. Und das schränkt ihre Ergebnisoffenheit in keinster Weise ein.

Doch - nach wie vor gilt: Die HKM kann nicht auf der Grundlage der Theologie interpretieren, dass Jesus göttlich ist - selbst wenn Jesus historisch göttlich war.

Würde irgendjemand die gleiche Forderung bei der Untersuchung der griechischen Mythologie oder des Gottes Baal erheben? Man müsse deren Gottheit als gegeben voraussetzen, um ergebnisoffen zu forschen?

Wenn es eine Baal-Theologie gäbe, könnte das gut sein - man würde dann sehen, wie weit man damit kommt (denn auch hermeneutische Ausgangsannahmen können sich pulversieren, wenn das Argumentarium danach nicht funktioniert). - Religions-geschichtlich hast Du recht - insofern ist die HKM eine religions-geschichtliche, aber eben keine theologische Größe.

irrtumsfrei heiß nichts anderes als frei von Irrtümern.

Aber nicht auf Korinthenkacker-Art. - Wenn Paulus sich zeitweise in Sachen Naherwartung irrt, verstößt dies nicht gegen das, was hier mit "Irrtumslosigkeit" gemeint ist. - "Irrtumslosigkeit" bezieht sich auf die großen Aussagen der Bibel wie etwa "Jesus ist göttlich"/"Jesus ist leiblich auferstanden"/"Es gibt den Heiligen Geist"/etc.

Das ist auch wieder so ein Punkt: Analytische Wissenschaft neigt ja dazu, Einzelpuzzles zu verifizieren und dann zusammenzubauen - das geht in der Theologie nicht. Das Ganze ist etwas ganz anderes als die Summe seiner Teilchen.

Kleine Episode dazu:
Ich habe neulich über einen als "wissenschaftlich" bezeichneten Text im Internet versucht herauszufinden, eine wie hohe Lebenserwartung ich habe. - Dazu wurden ca. 40 ziemlich intelligente Fragen gestellt, die ich wahrheitsgemäß beantwortet habe - das Ergebnis: Ich bin seit 3 Monaten tot.

Damit ist nichts anderes gesagt, als dass es unredlich ist, sich einzelen Stellen herauszupicken (Cherrypicking), und die anderen, die das Gegegenteil aussagen, zu ignorieren.

Das macht die HKM doch genauso. - Ich kann nicht erkennen, dass die HKM ihre These der Naherwartung als falsifiziert versteht, weil woanders steht, dass das Himmelreich inwendig im Menschen sei.

Alles schön und gut, nur was hat das mit Tiedjes gescheitertem Versuch zu tun, das Matthäusevangelium älter zu datieren als die Forschung?

Das war nicht mein Punkt, sondern seine Aussagen darüber, wie man damals gedacht und geschrieben hat.

Aber selbstverständlich. Und er weist auch ausdrücklich auf den Unterschied zwischen Traditon der Religion und der Wissenschaft hin.

Hast Du meinen Gadamer-Text eigentlich verstanden?

"Wirkliche Wissenschaft arbeitet immer im Bewusstsein der Vorläufigkeit von Erkenntnissen".

Das glaube ich und weiß es sogar - aber das ist doch nicht das Problem. - Das Problem besteht vielmehr darin, dass man meint, nur im eigenen hermeneutischen Ansatz, in den eigenen Prämissen sei Wahrheit möglich - das ist exakt das, was ich der HKM (so wie sie hier dargestellt wird) vorwerfe.

[closs]

Eben, Goethe hielt nichts von Offenbarungsreligionen, die christliche eingeschlossen.

Deshalb konnte er sich ja auch nicht für eine etablierte Konfession entscheiden - aber er glaubte an Gott als eine trans-naturale Größe.

Ich verstehe die Theologie durchaus. Bei der Nahewartung sehen sie ihre Felle wegschwimmen

Das ist eine Einbildung Deinerseits - die Theologie weiß, was sie damit meint, wenn sie von "no Naherwartung" spricht - sie weiß aber auch, dass es mit dem Inventar der HKM nicht stemmbar ist, es zu verstehen. - Das ist alles kalter Kaffee.

Wenn Ratzinger von "Antichrist" spricht, dann nicht aus argumentativer Bedrängnis, sondern weil die Theologie damit unterwandert wird. - Um es in einer neuen Chiffre zu sagen: Leute wie Kubitza sind für die Theologie so etwas wie Trump.

Man kann doch allen forschenden Theologen nicht einfach die Spiritualität absprechen, nur weil sie zu wissenschaftlich fundierten Erkenntnissen kommen.

Hier sind zwei Irrtümer drin:
1) Ein HKM-forschender Wissenschaftler forscht gerade deshalb NICHT spirituell, weil er im Rahmen einer Methodik forscht, die dies nicht vorsieht. - Konkret: Man kann einerseits ein "methodisches Ergebnis" (Theißen) erzielen, das "Jesus hatte eine Naherwartung" lautet, und gleichzeitig der festen Überzeugung sein, dass es WIRKLICH nicht stimmt - vgl. auch "Einhaltung der Methodik ist wichtiger als das Ergebnis selbst" (frei nach Theißen). - Das ist NICHT "schizophren", sondern diszipliniert!!!

2) Innerhalb der Forschung gibt es Vertreter, die NICHT der Meinung sind, dass Jesus eine Naherwartung hatte - einige davon wurden hier genannt und zitiert.

Ach Du lieber Himmel! Was stand denn nach DEINER Auffassung im Zentrum der Botschaft Jesu an das Volk?

Das nahe Himmelreich in und durch Jesus bzw. durch dessen Auferstehung - das wäre so in etwa die theologische Haltung dazu.

[fin]

-- Jüdischer Extremismus --

Goethe ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein hochgeistiger Mann wegen religiöser Mythen seinen Verstand nicht komplett über Bord wirft. Wie wir inzwischen wissen, waren seine Zweifel durchaus berechtigt.

Die jüdische Gemeinschaft scheint das nicht zu kümmern ...

Wieso die jüdische? Seine Zweifel beziehen sich auf die Evangelien (eine schöne Erfindung), also auf das Christentum.

Baut das Christentum nicht auf das Judentum auf?

Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?

Du sagst es, zur Erinnerung ...
-
Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!

So neu ist das auch nicht. Gründungsmythen wird man fast überall finden.

Ja, aber nur die jüdische Volksgemeinschaft scheint dem Extrem verfallen zu sein, sie sei das auserwählte Volk Gottes und Gewalt und Rassismus gegenüber anderen Menschen gerechtfertigt ....

Wie der israelische Archäologe Finkelstein sagt, sind diese Mythen im Falle Israels besonders stark religiös geprägt. Er hält die meisten Protagonisten des AT für mythologische Gestalten, die es historisch nie gegeben hat. Das gilt auch für Abraham, Moses und Co. Einen Exodus hat es nie gegeben, zumindest nicht in der beschriebenen Form.

Grenzt das nicht an Wahnsinn? Dein Lieblingsautor Kubitza sollte sich also mehr mit den jüdischen Wurzeln der christlichen Genese beschäftigen, anstatt an der Oberfläche zu kratzen, zumal Jesus von Nächstenliebe sprach und nicht von Diskriminierung und Unterjochung seiner Mitmenschen. Man könnte also meinen, die Konzentration auf Jesus (Buch 'Der Jesuswahn' ) lenke vom eigentlichen Wahnsinn ab, der tatsächlich von Juden in Israel ausgeht, ob gewaltsame Landnahme, unrechtmäßige Enteignungen von Häusern, monströser Mauerbau, das Abgraben von Wasserzuflüssen, systematische Verhaftungen und Folterungen von Kindern, ...

[sven23]

Dem Wanderprediger wäre ein solcher Satz sicher nicht über die Lippen gekommen.

Meine ich in einigen Fällen genauso. - Das hat damit zu tun, dass jede Rezeption einen "Stille-Post-Effekt" hat - man muss immer das Ganze sehen. - Mit Einzelkram kann man kein Gesamtes widerlegen.

Deshalb hat die Forschung auch hunderte Stellen von "Einzelkram" untersucht. Der "Stille-Post" Effekt spricht ja gerade gegen die Historizät der Evangelien und für die Legendenbildung.

Es heißt ganz einfach, dass das meiste in den Evangelien dargestellte so gar nicht stattgefunden hat.

Bei historisch fixierbaren Anekdoten vermute ich das genauso wie Du -
Bei geistigen Dingen jedoch (etwa: "Jesus hatte eine Naherwartung" - oder eben nicht) kann die HKM sui generis nicht nachprüfen, ob etwas "wirklich so" stattgefunden hat. - Ich bin überzeugt, dass das Bibelverständnis weit über den Katalog hinausgeht, den die HKM bereitstellt. Da scheint mir das größte Missverständnis zu liegen.

Deshalb sagt die Forschung ja auch, dass Jesus auf Grund der Quellenlage die Naherwartung ins Zentrum seiner Verkündigung gestellt hat.

Du wirst für die Trinität keinen Anhaltspunkt im AT finden.

Ich hatte an das NT gedacht.

Aber Ratzinger wollte die Trinität schon im AT gefunden haben. Aber auch im NT wird man es schwer haben, diese zu begründen. Vor allem wird Jesus selbst über einen dreifach gefalteten Gott entsetzt gewesen sein.

Kleine Episode dazu:
Ich habe neulich über einen als "wissenschaftlich" bezeichneten Text im Internet versucht herauszufinden, eine wie hohe Lebenserwartung ich habe. - Dazu wurden ca. 40 ziemlich intelligente Fragen gestellt, die ich wahrheitsgemäß beantwortet habe - das Ergebnis: Ich bin seit 3 Monaten tot.

Also ein neuer Fall von Auferstehung.

Damit ist nichts anderes gesagt, als dass es unredlich ist, sich einzelen Stellen herauszupicken (Cherrypicking), und die anderen, die das Gegegenteil aussagen, zu ignorieren.

Das macht die HKM doch genauso. - Ich kann nicht erkennen, dass die HKM ihre These der Naherwartung als falsifiziert versteht, weil woanders steht, dass das Himmelreich inwendig im Menschen sei.

Nein, das macht die Forschung nicht genau so. Sie kann alle diesbezüglichen Stellen, ob Nah- oder Fernerwartung, in ein schlüssiges Gesamtbild einordnen. Manche "Fernerwartungsstellen" sind nachträglich eingefügt oder sogar gefälscht worden, wie der 2. Petrusbrief, oder sie sagen aus, dass das Gottesreich schon so nahe gekommen ist, dass es bereits zu wirken beginnt. Die Parusieverzögerung musst ja auch irgendwie den Gläubigen plausibel gemacht werden. Die Forschung bezieht als alle Stellen mit ein. Alles andere wäre unredlich.

Alles schön und gut, nur was hat das mit Tiedjes gescheitertem Versuch zu tun, das Matthäusevangelium älter zu datieren als die Forschung?

Das war nicht mein Punkt, sondern seine Aussagen darüber, wie man damals gedacht und geschrieben hat.

Eben, es war nicht das Anliegen der Schreiber, historische Tatsachenberichte abzuliefern. Die Schriften sollten Glauben wecken. Dass man dann bei kritischer Rückfrage selbst in den Gemeinden noch die ein oder andere Legende (wie die Geburtslegenden) oder an das Markusevangelium einfach noch eine Auferstehungslegende dranhängte, weil die anderen das auch hatten, machte sie dann doch irgendwie durch die Hintertür zu "historischen" Berichten. Fromme Jude durchschauten natürlich sofort, dass dieser Jesus niemals der in den Prophezeiungen angekündigte Messias gewesen sein konnte. Und nach mehrheitlicher Meinung der Forschung hat er diesen Titel auch nie für sich beansprucht.

Aber selbstverständlich. Und er weist auch ausdrücklich auf den Unterschied zwischen Traditon der Religion und der Wissenschaft hin.

Hast Du meinen Gadamer-Text eigentlich verstanden?

Ja sicher. Gadamer verweist doch auf die Tradition der "Wissenschaft der Vernunft".
Gadamer sagt auch: Damit ist eine Autorität eine Wahrheitsquelle, während sie von der Aufklärung als Vorurteilsquelle diffamiert wurde.
Da würde ich ihm widersprechen. Wie wir aus der Historie wissen, können auch die größten Autoritäten irren.

"Wirkliche Wissenschaft arbeitet immer im Bewusstsein der Vorläufigkeit von Erkenntnissen".

Das glaube ich und weiß es sogar - aber das ist doch nicht das Problem. - Das Problem besteht vielmehr darin, dass man meint, nur im eigenen hermeneutischen Ansatz, in den eigenen Prämissen sei Wahrheit möglich - das ist exakt das, was ich der HKM (so wie sie hier dargestellt wird) vorwerfe.

Sieh es mal wie bei den Globuli. Nach allen durchgeführten Doppelblindstudien sind sie unwirksam. Da nützt es auch nichts, wenn Esoteriker das Gegenteil behaupten. Die Befundlage ist nun mal eine andere.