Alles Teufelszeug? VI

[fin]

-- Mythen und Legenden --

Wie kommt man eigentlich auf das schmale Brett, religiöse Texte würden die historische Wahrheit widerspiegeln, nur weil es religiöse Texte sind?

Du sagst es: Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!

[Pluto]

Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!

Als der 2. WK zu Ende war, hatten sie das Problem der vielen Millionen heimatlosen Juden, also gaben sie das damalige Protektorat Palästina den Juden als neue Heimat. Die Juden nahmen dankend an, und rechtfertigten die Landnahme mit ihrer Mythologie.

[fin]

-- Landnahme Palästinas vor 1933 --

Die jüdische Bewegung hat sich auf diese Weise einen (ganzen) Staat konstruiert und rechtfertigt seit Tag/Jahr die Landnahme Palästinas aufgrund ihrer Mythen und Legenden, wie ein Geschichtsforscher aus den eigenen Reihen aufdeckte!

Als der 2. WK zu Ende war, hatten sie das Problem der vielen Millionen heimatlosen Juden, also gaben sie das damalige Protektorat Palästina den Juden als neue Heimat. Die Juden nahmen dankend an, und rechtfertigten die Landnahme mit ihrer Mythologie.

Die Landnahme Palästinas durch jüdische Einwanderer erfolgte bereits im 19. Jahrhundert und wurde durch das Britische Imperium protegiert! Selbstverständlich dachte man (siehe zb. Theodor Herzl) nicht im Traum daran, sich zu assimilieren, sondern Grundlagen für das kommende Zion (gemäß den tradierten Legenden) zu errichten - siehe Rischon LeZion. Tatsächlich gab es in den ersten Jahrzehnten kaum Andrang, das vertstreute Judentum war offenbar (noch) nicht willens, das fremde Land zu besiedeln, was den Zionisten nicht schmeckte.

All das veränderte sich als der Führer auf der Bildfläche erschien.

[sven23]

Ich würde eher sagen, der Gag bei "geistigen Botschaften" besteht darin, sie an das jeweilige Gaubenskonstrukt anzupassen.

Es ist doch umgekehrt: Der Glaube ist FOLGE geistiger Botschaften.

Und die werden so hingebogen, wie es das jeweilige Glaubenskonstrukt erfordert. Deshalb auch die vielen Sekten und Splittergruppen innrhalb des Christentums oder der Religionen im allgemeinen.

da habe ich dich oft genug dran erinnert, dass auch die systematische Theologie die Diskrepanz zwischen historischem und kirchlich überliefertem Jesus anerkennt,

Und da haben wir oft genug darüber geredet, dass der Wirklichkeitsbezug des kerymatischen Jesus authentischer sein KANN als der des historisch-kritischen Jesus.

In der historischen Forschung geht es um "Wirklichkeitsbezug", was denn sonst? Du verwechselst das mit glaubensdogmatischen Wunschvorstellungen, die mit Historie nicht viel zu tun haben. Mit anderen Worten: die nachträgliche Myhtologisierung des Wanderpredigers hat nicht viel zu tun mit dem historischen Jesus. Diese Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Jesus der Kirche ist von der Forschung herausgearbeitet worden und wird auch von Vertretern des Systematischen Theologie eingestanden, wie im Videobeitrag zu sehen ist.

Eben, und das waren nur ein paar Hanseln in der Provinz.

Ja und? - Sie stehen trotzdem für den Volksglauben, der anders ist als das, was Jesus meint.

Ein Sektenguru, Wanderprediger, Endzeitprophet oder Apokalyptiker kann nur Anhänger um sich sammeln, wenn seine Botschaft auf fruchtbaren Boden fällt. Eine kleine Anhängerschar konnte Jesus ja um sich versammeln. Dass er dann wie ein gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wurde, war für die meisten Juden gerade der Beweis, dass er nicht der erhoffte Messias gewesen sein konnte, geschweige denn ein leiblicher Sohn Gottes, was als Gotteslästerung zu betrachten war.

Theodor Much

Du bringst zwei Much-Zitate, die nichts mit meiner Aussage zu tun haben.

Doch, du musst sie nur mal lesen und verstehen. Genau so sehen es geistige Juden. Vieles deckt sich sogar mit der neutestamentlichen Forschung.
Deine Behauptung, "gute" Rabbis würden die Göttlichkeit Jesu ablehnen, sie aber trotzdem verstehen, ist damit widerlegt. Sie lehnen sie ab, weil sie verstanden haben.

Tja, wie erklärt man, dass Homöopathen, Astrulügen und Fernheiler anderer Meinung sind als ich?

Woraus wir lernen, dass die großkirchlichen Theologien zu vergleichen sind mit Homöpathie, Astrolügner und Fernheiler. Und diese Haltung ist dann NICHT ideologisch.

Nein, es zeigt aber, dass in der esoterischen Abteilung die Beliebigkeit und Willkür zuhause ist.

Nein, der closs fordert ständig, man solle doch einfach Jesus als göttlich annehmen, bevor man die Texte untersucht.

Auch das ist daneben. - Ich fordere, dass man die Bibel auf Basis ALLER historisch möglichen Fälle hin interpretiert. - Und da sagt die HKM (in Deiner Interpretation): "Nee - wollen wir nicht".

Die christliche Mythologie hat keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Insofern muss die Forschung hier gar nichts.

Jesus hatte natürlich keine Nahewartung auf sich selbst.

Darum geht es hier nicht. - Ich verstehe Mell so, dass Jesus generell keine physische Naherwartung hatte - und das gilt eben nicht nur in Bezug auf seine Person, sondern auch für die (physische) Gottesherrschaft an sich.
Allerdings stutze ich über die Wendung "trotz seines Todes" - die übliche theologische Interpretation ist "wegen seines Todes".

Doch, genau darum geht es, denn wie du ja zu erkennen gegeben hast, war das über 26000 Beiträge lang deine Meinung. (Obwohl wir hier oft genug das Gegenteil belegt haben).
Die bald hereinbrechende "Königsherrschaft" stand im Zentrum von Jesu Verkündigung. Das ist das, was man unter der Naherwartung Jesu versteht, wenn Theißen sagt:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Woraus schließt du aus Mells Äußerung, dass Jesus keine physische Naherwartung hatte? Ich denke, du hast den Text mal wieder komplett mißverstanden.
Hier könnte man wieder mal fragen: vestehst du auch, was du da liest?

[Münek]

Die beste Hermeneutik ist für die Katz`, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Richtig - genau deshalb muss man sich seiner Prämisse bewusst sein.

Sich seiner Prämisse bewusst sein, genügt bei weitem nicht. Die Setzung muss plausibel und evident (= einleuchtend) sein. Wenn das nicht gegeben ist, nützt alle darauf aufbauende Hermeneutik nichts. Deshalb mein Hinweis an Dich, dass Hermeneutik kein Zauberstab ist, der auch falsch richtig macht.

Das ist mein Reden seit anno Tobak.

Das ist eigentlich MEIN Reden seit anno Tobak. - DEIN Reden ist, dass die HKM auch für das zuständig sei, was Jesus gedacht und gemeint hat - oder irre ich mich?

Du irrst Dich. Was Jesus gedacht und gemeint hat, ist ausschließlich aus den historisch-biblischen Dokumenten = seinen überlieferten Reden und Gleichnissen erschließbar. Dieses Erschließen ist alleinige Aufgabe der wissenschaftlich-neutestamentlichen Exegese. Fromme Glaubenswünsche haben hier nichts zu suchen.

Jesus hat sich nicht für Gott gehalten.

Das ist so oder es ist nicht so - je nach Ausgangsannahmen gehen hier HKM und Theologie unterschiedliche Wege.

Nein - ob der historische Jesus sich für den eingeborenen präexistenten Sohn Gott gehalten hat, ist Gegenstand historisch-kritischer Forschung. Mit Glaubensannahmen kommt man hier nicht weiter.

Unabhängig davon stand die Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft im Zentrum seiner Botschaft an das Volk. Dieses Faktum - dokumentiert in zahlreichen Bibelstellen in den synoptischen Evangelien - kann man nicht vom Tisch wischen.

Das tut keiner - es ist auch Zentrum der theologischen Deutung Jesu und des NT.

Doch - Du tust es mit Deiner steilen These: Wenn Jesus Gott war, dann hatte er KEINE Naherwartung.

Die Haltung der christlichen Kirchen ist ganz gewiss nicht die, dass die neutestamentliche Exegese nicht befugt sei, über die Frage zu entscheiden, ob Jesus eine Naherwartung hatte und sich eklatant geirrt hat.

Unterm Strich ist das in Bezug auf die historisch-kritische Exegese schon so.

Mit Sicherheit ist es nicht so.

[closs]

Dafür gibt es aber keine Belege.Für das Umgekehrte aber scohon.

Aber das hängt doch nur damit zusammen, dass man den Gaul von hinten aufzäumt.

Muss aber nicht.

Korrekt: "Kann", aber nicht "muss".

Und die werden so hingebogen, wie es das jeweilige Glaubenskonstrukt erfordert. Deshalb auch die vielen Sekten und Splittergruppen innrhalb des Christentums oder der Religionen im allgemeinen.

Es ist richtig, dass identische Texte zu unterschiedlichen Interpretationen führen, die dann als "Glaube" dargestellt werden. - Das kann wahrer Glaube sein, es kann auch Glaube auf dem Weg zur Wahrheit sein, aber auch grundlegend falscher Glaube.

Das kann man nicht ändern und ist Teil des Spiels. - Es ist kein Zufall, dass Christen um die Erleuchtung des HG beten, auf dass er des Menschen Wahrnehmung authentisch werden lasse zur Wahrheit hin.

Diese Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Jesus der Kirche ist von der Forschung herausgearbeitet worden und wird auch von Vertretern des Systematischen Theologie eingestanden

NATÜRLICH ist das so - das soll heißen, dass eine heutige Rezeption näher an der Wirklichkeit Jesu sein KANN als damalige Rezeptionen. - Wie kommst Du darauf, dass damalige Rezeptionen näher sein MÜSSTEN als heutige?

Dass er dann wie ein gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wurde, war für die meisten Juden gerade der Beweis, dass er nicht der erhoffte Messias gewesen sein konnte, geschweige denn ein leiblicher Sohn Gottes, was als Gotteslästerung zu betrachten war.

So ist es - sie haben einfach den Paradigmenwechsel Jesu in seiner Vollendung des AT nicht verstanden - was vorauszusehen war.

Deine Behauptung, "gute" Rabbis würden die Göttlichkeit Jesu ablehnen, sie aber trotzdem verstehen, ist damit widerlegt. Sie lehnen sie ab, weil sie verstanden haben.

Du redest Ragout. - Erstens benutzt Du einmal mehr das Wort "widerlegen" in einer Art, die dieses Wort komplett entwertet. - Zweitens ist Deine Verwendung des Wortes "verstehen" falsch: Verstehen heißt, etwas kapieren - und erst nachdem man etwas kapieren kann, kann man es ablehnen. - Trotzdem versteht man es.

Harmloses Beispiel: Ich verstehe wirklich, dass jemand den Wunsch hat, ein fettes Wohnmobil zu fahren - vieles spricht wirklich dafür. - Persönlich lehne ich es aus Gründen ab, die ich als Nachteil verstehe. - Wenn also einer kommt und mir seinen 7,5Tonner vorstellt und glänzende Augen hat, kann ich dies voll nachvollziehen - aber ich glaube nicht, dass es unterm Strich meiner Erkenntnis von pro und contra entspricht - ich mache es anders. - Versuche doch mal, Dinge so pragmatisch und ohne Ideologisierung zu sehen.

es zeigt aber, dass in der esoterischen Abteilung die Beliebigkeit und Willkür zuhause ist.

Das ist die Aussage eines geistig Ahnungslosen - Du kannst da nicht mitreden - und Kubitza auch nicht.

Die christliche Mythologie hat keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Insofern muss die Forschung hier gar nichts.

Methodisch richtig - aber danach wird die HKM eben auch gemessen. - Das, was ich hier beschreibe, ist doch innerhalb der Theologie längst Realität: Man versteht die HKM als Erbringer von Sachinformationen und ignoriert sie, sobald sie diese Funktion überschreitet.

Woraus schließt du aus Mells Äußerung, dass Jesus keine physische Naherwartung hatte?

"Da das Anliegen des 'Historischen Jesus' die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft für → Israel war (vgl. Lk 11,20; Lk 17,20f) ..."

Lk. 11,20 "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich6 Gottes zu euch gekommen".
Lk, 17,20 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich5 Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;
21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich7 Gottes ist mitten unter8 euch.

Lies mal diese zwei Bibelstellen und erzähle mir dann, wo hier um Himmels Willen ersichtlich sein soll, dass Jesus an eine zeitnahe physische Gottesherrschaft glaubte - das Gegenteil ist der Fall. - In Deinem Wortschatz müsste ich jetzt sagen: "Deine Behauptung ist damit widerlegt".

[closs]

Sich seiner Prämisse bewusst sein, genügt bei weitem nicht.

Mir würde es reichen, wenn Ihr als HKM-Verfechter Euch Eurer Prämissen bewusst wäret.

Die Setzung muss plausibel und evident (= einleuchtend) sein.

"Plausibel" und "evident" nach welchem Maßstab? - Konkret: HKM-Prämissen sind in Bezug auf tieferes Bibelverständnis (vgl. Apg. 8,30) für die Theologie gelegentlich unplausibel und nicht evident - theologische Prämissen sind in Bezug auf historisch-kritisches Verständnis für die historisch-kritische Exegese unplausibel und nicht evident. - So kommen wir nicht weiter.

Was Jesus gedacht und gemeint hat, ist ausschließlich aus den historisch-biblischen Dokumenten = seinen überlieferten Reden und Gleichnissen erschließbar.

Aber doch nur bei entsprechender Hermeneutik - konkret: Das, was da in den Dokumenten steht, ist doch bei HKM-Prämissen vollkommen anders zu interpretieren als bei theologischen Prämissen.

Nein - ob der historische Jesus sich für den eingeborenen präexistenten Sohn Gott gehalten hat, ist Gegenstand historisch-kritischer Forschung.

Aber doch aus historisch-kritischer Sichtweise - die Frage lautet doch nicht "Verstand sich Jesus als göttlich", sondern "Verstand sich Jesus nach UNSERER Hermeneutik als göttlich".

Doch - Du tust es mit Deiner steilen These: Wenn Jesus Gott war, dann hatte er KEINE Naherwartung.

Nein - ich interpretiere lediglich die Quellen theologisch und nicht historisch-kritisch - zwei unterschiedliche Hermeneutiken.

Mit Sicherheit ist es nicht so.

Das entscheiden nicht wir beide.

[sven23]

Und die werden so hingebogen, wie es das jeweilige Glaubenskonstrukt erfordert. Deshalb auch die vielen Sekten und Splittergruppen innrhalb des Christentums oder der Religionen im allgemeinen.

Es ist richtig, dass identische Texte zu unterschiedlichen Interpretationen führen, die dann als "Glaube" dargestellt werden. - Das kann wahrer Glaube sein, es kann auch Glaube auf dem Weg zur Wahrheit sein, aber auch grundlegend falscher Glaube.
Das kann man nicht ändern und ist Teil des Spiels. - Es ist kein Zufall, dass Christen um die Erleuchtung des HG beten, auf dass er des Menschen Wahrnehmung authentisch werden lasse zur Wahrheit hin.

Und der Heilige Geist scheint ein launischer Geselle zu sein. Wie sonst könnte man sich das religiöse Kauderwelsch erklären?

Diese Diskrepanz zwischen historischem Jesus und dem verkündeten Jesus der Kirche ist von der Forschung herausgearbeitet worden und wird auch von Vertretern des Systematischen Theologie eingestanden

NATÜRLICH ist das so - das soll heißen, dass eine heutige Rezeption näher an der Wirklichkeit Jesu sein KANN als damalige Rezeptionen. - Wie kommst Du darauf, dass damalige Rezeptionen näher sein MÜSSTEN als heutige?

Das ist keine Aussage der Forschung und auch keine der Vertreterin der Systematischen Theologie aus dem Videobeitrag, sondern wieder mal closssche Eisegese. Die Aussage ist eindeutig. Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet. Das paßt dann auch zu Aussagen einiger Theologen, der historische Jesus sei gar nicht so wichtig, sondern wichtig sei nur der Mythos.

Dass er dann wie ein gewöhnlicher Verbrecher hingerichtet wurde, war für die meisten Juden gerade der Beweis, dass er nicht der erhoffte Messias gewesen sein konnte, geschweige denn ein leiblicher Sohn Gottes, was als Gotteslästerung zu betrachten war.

So ist es - sie haben einfach den Paradigmenwechsel Jesu in seiner Vollendung des AT nicht verstanden - was vorauszusehen war.

Welcher Paradigmenwechsel? Wir haben doch gesehen, dass so gut wie nichts an der Lehre Jesus originell war. Alles gab es schon im Judentum.
Neu war die Lehre des Paulus, dass es eines göttlichen Sündenbocks und Sühneopfers bedürfe, um die Menschheit von den Sünden zu erlösen.
Jesus schien ihm dafür die Idealbesetzung zu sein.

Deine Behauptung, "gute" Rabbis würden die Göttlichkeit Jesu ablehnen, sie aber trotzdem verstehen, ist damit widerlegt. Sie lehnen sie ab, weil sie verstanden haben.

Du redest Ragout. - Erstens benutzt Du einmal mehr das Wort "widerlegen" in einer Art, die dieses Wort komplett entwertet. - Zweitens ist Deine Verwendung des Wortes "verstehen" falsch: Verstehen heißt, etwas kapieren - und erst nachdem man etwas kapieren kann, kann man es ablehnen. - Trotzdem versteht man es.

Natürlich, wer versteht, kann daraus fundierte Schlussfolgerungen ziehen.

"Jesus erwartete, ganz in der Tradition des Judentums, das kommende Himmelsreich (mit dem Kommen des Messias) und auch die Auferstehung der Toten, in der Tradition der Pharisäer und gegen die Ansichten der stockkonservativen Priester.

Jesus betete – wie alle Juden – stets direkt (und ohne Vermittler) zu Gott. Er empfand sich im übertragenen Sinn (doch nicht nach Art der Griechen und Römer, deren Götter Söhne und Töchter mit Menschen zeugten) als Sohn Gottes und sprach Gott ganz traditionell mit Vater (Abba) an. Auch heute noch beten Juden in dieser Art, und in vielen Gebeten (ich zitierte schon das Awinu Malchenu-Gebet zum Versöhnungstag) wird Gott als „unser Vater, unser König“ angeredet.

Anders als seine Nachfolger sprach Jesus in erster Linie zu den Kindern Israels (Mt. 10,5 und 15,24), versuchte nicht, Heiden zu bekehren, wobei er – ganz im Sinne von Bibel und Talmud (siehe: Noachidische Gesetze) – die Fremden stets mit Respekt behandelte und sie auch heilte."
Theodor Much

Noch eins zum Abschluss.Jesus ist nicht verantwortlich zu machen für die Spaltung von Judentum und dem späteren Christentum, das haben seine theolgischen "Nachfolger" besorgt, die in Wirklichkeit keine Nachfolger waren.

"Nicht das, was Jesus lehrte, trennt heute Juden und Christen, sondern die Theologie seiner Nachfolger. Denn sie führten den Begriff der Dreifaltigkeit ein (eine Vorstellung, die der jüdischen Gottesvorstellung von einem unsichtbaren, einzigen Gott, der nicht abgebildet werden darf und keinesfalls mit Menschenkindern Nachkommen zeugt, widerspricht) und sahen in Jesus den körperlichen Sohn Gottes und auch den Messias (dessen Wirken auf Erden mit den gängigen Messiasverständnis des Judentums sich nicht vereinbaren lässt)."
Theodor Much

es zeigt aber, dass in der esoterischen Abteilung die Beliebigkeit und Willkür zuhause ist.

Das ist die Aussage eines geistig Ahnungslosen - Du kannst da nicht mitreden - und Kubitza auch nicht.

Da kann jeder halbwegs Vernunftbegabte mitreden, denn das meiste esoterische Zeug ist purer Nonsens. Man denke nur an Homöopathie, Astrolüge, Fernheilerei und dergleichen.

Die christliche Mythologie hat keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Insofern muss die Forschung hier gar nichts.

Methodisch richtig - aber danach wird die HKM eben auch gemessen. - Das, was ich hier beschreibe, ist doch innerhalb der Theologie längst Realität: Man versteht die HKM als Erbringer von Sachinformationen und ignoriert sie, sobald sie diese Funktion überschreitet.

Das ist die bekannte Vogel-Strauss Politik oder die Naivität eines kleinen Kindes, das sich die Augen zuhält. Dadruch verschwindet aber die Wahrheit nicht.

Woraus schließt du aus Mells Äußerung, dass Jesus keine physische Naherwartung hatte?

"Da das Anliegen des 'Historischen Jesus' die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft für → Israel war (vgl. Lk 11,20; Lk 17,20f) ..."

Lk. 11,20 "Wenn ich aber durch den Finger Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich6 Gottes zu euch gekommen".
Lk, 17,20 Und als er von den Pharisäern gefragt wurde: Wann kommt das Reich5 Gottes?, antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es beobachten könnte;
21 auch wird man nicht sagen: Siehe hier! Oder: Siehe dort! Denn siehe, das Reich7 Gottes ist mitten unter8 euch.

Lies mal diese zwei Bibelstellen und erzähle mir dann, wo hier um Himmels Willen ersichtlich sein soll, dass Jesus an eine zeitnahe physische Gottesherrschaft glaubte - das Gegenteil ist der Fall. - In Deinem Wortschatz müsste ich jetzt sagen: "Deine Behauptung ist damit widerlegt".

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Moment, jetzt hast du das Zitat wieder abgeschnitten und dadurch sinnentstellt, was du ja immer mal gerne machst.
Hier das ganze Zitat:

"Da das Anliegen des 'Historischen Jesus' die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft für → Israel war (vgl. Lk 11,20; Lk 17,20f), deren geschichtlich wirkmächtiger Anfang (vgl. Mk 4,31.32a) sich trotz seines Todes in Vollendung durchsetzen wird (vgl. Mk 14,25), dürfte ihm die postmortale eschatologische Parusie-Hoffnung seiner Person (vgl. die Parusie des Menschensohn-Christus Mt 24,3ff) fremd gewesen sein.

Aus diesem Grund ist anzunehmen, dass von der Ankunft Christi erst in der nachösterlichen → Gemeinde gesprochen wurde, die ihre Hoffnung im Kontext einer röm.-hell. Umwelt artikulierte.
....
Die Erwartung auf eine Parusie Christi bildet daher eine Variable in der plural formulierten, jedoch konstant christusbezogenen endzeitlich-eschatologischen Hoffnungssprache der Urchristenheit."
Quelle: bibelwissenschaft.de (Ulrich Mell)

Ich weiß, dass sich Theologen oft einer sehr umständlichen und verschnörkelten Sprache bedienen. Trotzdem sollten obige Sätze auch für dich verständlich sein.
Mell sagt also, dass das Anliegen des historischen Jesus die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft war.
Das ist nichts anderes, als was Theißen oder die Forschung im breiten Konsens sagt.
Die zitierten Bibelstellen vom "inneren Gottesreich" sind Zeichen dafür, dass die Gottesherrschaft bereits zu wirken beginnt. Die endültge Gottesherrschaft muss also unmittelbar bevorstehen.
Kleiner Tip: Wenn Theologen von "nachösterlich" sprechen, dann meinen sie damit nichts anderes, als dass es sich nicht um Authentisches von Jesus selbst handelt, sondern von posthumen Umdeutungen.
Deshalb ist in diesem Kontext das ganze Zitat wichtig.
Jesus wußte also nichts von der Umdeutung seiner eigenen Naherwartung des Gottesreiches auf seine eigene Person.(Parusie) Das geschah nachösterlich,sprich, nach seinem Tod.
Als auch diese ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.

[closs]

Und der Heilige Geist scheint ein launischer Geselle zu sein.

Nicht der HG ist launisch, sondern unsere Wahrnehmung. - Merkst Du eigentlich, wie oft Du Sachen exakt auf den Kopf stellst?

Wie sonst könnte man sich das religiöse Kauderwelsch erklären?

Es ist kein Zufall, dass Christen um die Erleuchtung des HG beten, auf dass er des Menschen Wahrnehmung authentisch werden lasse zur Wahrheit hin.

Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet.

Jetzt sind wir wieder bei der erfolglos gestellten Frage: "Was ist 'historisch'? - Ein ontologischer Begriff ("Wie es WIRKLICH war?") oder ein System-Begriff ("Wie wir es als 'wirklich' meinen erschließen zu können?")?. - Ontologisch KANN der kerygmatische Jesus recht nah am historischen Jesus sein - im Sinne der HKM natürlich nicht.

Welcher Paradigmenwechsel? Wir haben doch gesehen, dass so gut wie nichts an der Lehre Jesus originell war.

Wenn man diese Lehre aus den Synopikern, Johannes und Paulus so sieht, kann man es so sagen. - Halten wir doch einfach fest, dass die geistigen Schriften des NT vollkommen unterschiedlich wahrgenommen werden.

Natürlich, wer versteht, kann daraus fundierte Schlussfolgerungen ziehen.

Wer in seiner Weise versteht, zieht daraus in dieser Weise Schlussfolgerungen.

Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, das eben besprochen wurde.

Da kann jeder halbwegs Vernunftbegabte mitreden

Im Sinne dessen, was man HEUTE unter "Vernunft" versteht: Klares nein.

Das ist die bekannte Vogel-Strauss Politik

Nein - es ist ein Handeln im Wissen darum, dass der andere mit seinem hermeneutischen Ansatz im Sinne von Apg. 8,30 weder wissen kann noch will. - Es ist einfach etwas anderes.

Moment, jetzt hast du das Zitat wieder abgeschnitten und dadurch sinnentstellt

Ich habe es abgekürzt, um den wesentlichen Punkt herauszustellen. - Die in diesem Zitat genannten Bibelstellen sagen das Gegenteil dessen aus, was Du interpretierst.

Mell sagt also, dass das Anliegen des historischen Jesus die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft war.

Aber W A S er damit meint, sagen die dazugehörigen Bibel-Zitate - und das ist etwas anderes als eine physische Naherwartung.

Jesus wußte also nichts von der Umdeutung seiner eigenen Naherwartung des Gottesreiches auf seine eigene Person.

Richtig - nachdem aus Sicht Jesu mit ihm/seiner Auferstehung das Gottesreich bereits da war, gab es da nichts mehr zu verzögern.

Als auch diese ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.

Richtig - weil er Jesus nicht verstanden hatte und erst später verstand. - Nicht nur das Volk, sondern auch die Jünger haben Zeit gebraucht, bis sie gecheckt haben, was los ist. - Insofern ist der kerygmatische Jesus Ausdruck eines bis heute andauernden Kampfes um die Rezeption dessen, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

[sven23]

Der historische Jesus ist nicht identisch mit dem kerygmatischen Jesus, den die Kirche verkündet.

Jetzt sind wir wieder bei der erfolglos gestellten Frage: "Was ist 'historisch'? - Ein ontologischer Begriff ("Wie es WIRKLICH war?") oder ein System-Begriff ("Wie wir es als 'wirklich' meinen erschließen zu können?")?. - Ontologisch KANN der kerygmatische Jesus recht nah am historischen Jesus sein - im Sinne der HKM natürlich nicht.

Mach es doch nicht komplizierter als es es. Der historische Jesus ist ein relativ unspektakulärer Wanderprediger. Der kerygmatische Jesus ist der zum Gottessohn verklärte und legendenhaft mythologisierte Jesus, also weitgehend unhistorisch. Das ist die Grundaussage.

Welcher Paradigmenwechsel? Wir haben doch gesehen, dass so gut wie nichts an der Lehre Jesus originell war.

Wenn man diese Lehre aus den Synopikern, Johannes und Paulus so sieht, kann man es so sagen. - Halten wir doch einfach fest, dass die geistigen Schriften des NT vollkommen unterschiedlich wahrgenommen werden.

In der Forschung gibt es einen breiten Konsens darüber, wenn glaubensdogmatische Überzeugungen außen vor gelassen werden.

Natürlich, wer versteht, kann daraus fundierte Schlussfolgerungen ziehen.

Wer in seiner Weise versteht, zieht daraus in dieser Weise Schlussfolgerungen.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun, das eben besprochen wurde.

Das sagst du immer, wenn dir die Ergebnisse nicht gefallen.

Da kann jeder halbwegs Vernunftbegabte mitreden

Im Sinne dessen, was man HEUTE unter "Vernunft" versteht: Klares nein.

Klares Ja bei den angesprochenen esoterischen Themen. Psiram sieht sich als Aufklärer, um Beutelschneiderei zu verhindern.
Ein Phänomen ist auch die Tatsache, dass gerade Deutschland ein Eldorado für Heilpraktiker zu sein scheint. Hauptschulabschluss, ein Führungszeugnis und ein kleiner Test genügen. In Österreich sind Heilpraktiker verboten. Vielleicht liegt es daran, dass das Heilpraktikergesetz noch aus der Nazizeit stammt.

Das ist die bekannte Vogel-Strauss Politik

Nein - es ist ein Handeln im Wissen darum, dass der andere mit seinem hermeneutischen Ansatz im Sinne von Apg. 8,30 weder wissen kann noch will. - Es ist einfach etwas anderes.

Also hat Münek doch Recht: man nimmt den hermeneutischen Zauberstab und widdewiddewitt bumbum.

Moment, jetzt hast du das Zitat wieder abgeschnitten und dadurch sinnentstellt

Ich habe es abgekürzt, um den wesentlichen Punkt herauszustellen. - Die in diesem Zitat genannten Bibelstellen sagen das Gegenteil dessen aus, was Du interpretierst.

Der Forschung sind die Bibelstellen durchaus bekannt. Sie gelten als für alle sichtbares Zeichen, dass die Gottesherrschaft schon zu wirken beginnt und mit Gewißheit unmittelbar bevorstand.

Mell sagt also, dass das Anliegen des historischen Jesus die personale Vermittlung der gegenwärtig ankommenden Gottesherrschaft war.

Aber W A S er damit meint, sagen die dazugehörigen Bibel-Zitate - und das ist etwas anderes als eine physische Naherwartung.

Nein, diese sind nur Vorboten der sich bald erfüllenden Gottesherrschaft.
Oder meinst du, Mell würde die entsprechenden Bibelstellen nicht kennen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen und den breiten Konsens in der Forschung begründen?

Jesus wußte also nichts von der Umdeutung seiner eigenen Naherwartung des Gottesreiches auf seine eigene Person.

Richtig - nachdem aus Sicht Jesu mit ihm/seiner Auferstehung das Gottesreich bereits da war, gab es da nichts mehr zu verzögern.

Auch das ist spätere christliche Umdeutung. Er hat seinen Tod weder vorausgesehen, noch als angebliches Sühneopfer für die ganze Menschheit gewollt. Das Gottesreich erwartete er noch zu seinen Lebzeiten.

Als auch diese ausblieb, erfand Paulus die Idee der Parusieverzögerung.

Richtig - weil er Jesus nicht verstanden hatte und erst später verstand. - Nicht nur das Volk, sondern auch die Jünger haben Zeit gebraucht, bis sie gecheckt haben, was los ist. - Insofern ist der kerygmatische Jesus Ausdruck eines bis heute andauernden Kampfes um die Rezeption dessen, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

Nein, was er gemeint hat, ist - zumindest in den Grundzügen - ganz gut von der Forschung herausgearbeitet worden. Dass dieses Bild nicht mit späteren Veränderungen seiner Person und Lehre zusammenpaßt, ist für die Kirche ärgerlich, aber nicht Schuld der Forschung . Die Quellenlage ist nun mal so, wie sie ist.