Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Recht und Unrecht sind menschgemachte Worte (Symbole), die es so in der Natur nicht gibt.

Richtig - aber hie geht es um göttliches Recht.

Solange wie er sich nicht einmischt ist in seinen Augen wahrscheinlich alles gerecht.

Ganz falsch - vergiss nicht: Es gelten auf "der Welt" (in Deinem Sinne) die Regeln des "Fürsten der Welt" - und das ist der Satan. Es gilt also das Unrecht, bis das nahe Reich Gottes eintritt.

Das glaube ich nicht, denn Hiob erhielt rein materielle Entschädigung für das was ihm widerfuhr. Allein die Tatsche, dass wir dies erkennen können, beweist das Gegenteil.

Aber nicht, wenn wir falsch erkennen. - Dass Hiob überhaupt am Ende belohnt und nicht bestraft wird, ist für ihn selbst die größte Überraschung. - Diese Belohnung steht als AT-Ersatz-Chiffre für etwas, was es erst im NT gibt: Geistige Erlösung.

Welche materialistische Dogmen meinst du?

Zum Beispiel Philosophien, die setzen, dass nur das sein kann, was vom Menschen prinzipiell nachweisbar ist.

Gerechtigkeit, Frieden, Freiheit und Liebe sind u.a. meine Dogmen.

Das ist prinzipiell erfreulich (man müsste definieren, was damit gemeint ist) und ist christlichem Verständnis durchaus nah.

Doch die Frage ist, was ist die Quelle dieser ethischen Grundsätze? Ist es Gott oder die Natur? Wie können wir entscheiden?

Da hilft nur ein persönlicher "Glaubensentscheid" im Rahmen der eigenen Möglichkeiten.

in dem du dich gemäß Apg. 8,30 über andere erhebst, errichtest du einen Strohmann, besser gesagt, ein nicht-existentes moralisches Podest, auf das du dich dann stellst, um dann fragen zu können, "versteht ihr, was ihr da liest?"

Ist nicht mal persönlich gemeint, denn auch ich verstehe viel NICHT (und mit "Moral" hat es ohnehin nichts zu tun). - Aber es ist der einzige Weg - es reicht nicht für echtes Verständnis, Dinge von außen zu analysieren - man muss ein inneres Verständnis haben. - Wenn mir eines in unserem Forum klar geworden ist, ist es das.

Das ist der Anthropozentrismus der Gläubigen... wenn sich ein Mensch über andere und die Welt erhebt, und anderen vorwirft, "das könnt ihr nicht verstehen".

Diese Gefahr besteht, aber so ist es nicht gemeint. - Das "Ihr versteht offensichtlich nicht" ist nicht triumphierend, sondern frustriert gemeint.

[Thaddäus]

Umso schlimmer für JHWH, der auch noch der Auftraggeber der ungerechten Schikanierung Hiobs ist und das ganze Kasperletheater erst initiiert!

Du verstehst den universalen geistigen Kontext nicht, für den dieses Buch steht.

Du meinst den "universalen geistigen Kontext", der es dir erlaubt aus dem Buch Hiob, in dem gezeigt wird, wie ein Gerechter unter einem ungerechten Gott leiden muss, in eine christliche Erbauungsschrift umzudeuten? Das haben die altestamentlichen Redakteure des Buches schon vor dir geleistet. Da brauchst du keinen "universalen geistigen Kontext" für, der abgesehen davon auch abzulehnen ist, weil er die fundamentalistische interpretatorische Anweisung bedeutet, jeden Text den eigenen Glaubensansichten passend zu machen und Widersprüche schönfärberisch wegzuglätten. Das ist nichts anderes, als schlechte, weil dogmatisierte Hermeneutik und Immunisierungsstrategie.

Die Redakteure des Hiob-Buches können mit dem aufmüpfigen Hiob nichts anfangen, denn er lehnt sich gegen Gott selbst auf.

Nochmals: Ich gehe davon aus, dass Hiob NICHT eine historischer Person ist, sondern die Verfasser dieses Buches genau so gestaltet haben, um einen Entwicklungs-Ablauf des Menschen darzustellen: Von anthropozentrisch zu theozentrisch.

Es ist unwesentlich, ob Hiob eine historische Person war, denn auch dann unterläge die Ausgestaltung seiner Geschichte den redaktionellen Motiven der altestamentlichen Verfasser und späteren Redakteure (vgl. Jesus). Natürlich wollen diese mit der Geschichte letztlich davon erzählen, wie der sich zurecht über die Ungerechtigkeit seines Gottes beklagende Hiob, sich diesem am Ende unterwirft und bekennt: "Dein Wille möge geschehen, es wird schon recht sein so". Die Entwicklung verläuft nicht von anthropozentrisch zu theozentrisch, sondern von der Auflehnung gegen einen ungerechten Gott zur Unterwerfung unter die göttliche Ungerechtigkeit.

Deine Umdeutung ist lediglich dogmatischer Kadavergehorsam, der Hiob beugen soll unter die Knute eines Gottes

... beides ist bei Hiob nicht der Fall. Denn er kapiert WIRKLICH, dass sein Gerechtigkeits-Sinn nicht entscheidend ist.

Sein Gerechtigkeitssinn ist aber entscheidend! Genau das ist ja der Punkt.
Ungerechtigkeit wird nicht dadurch plötzlich Gerechtigkeit, weil Gott sie ausübt. Böses wird nicht plötzlich dadurch Gutes, weil Gott das Böse will.
Tatsächlich gibt es diese Haltung bei allen religiösen Fundamentalisten. Fragt man einen Fundamentalisten, einen Zeugen Jehovas, einen Evangelikalen etc. oder einen muslimischen Gotteskrieger, ob er es denn in Ordnung findet, wenn Gott die Ermordung aller Männer, Frauen, Kinder und des Viehs einer eroberten Stadt befiehlt (und König Saul wird sogar dafür bestraft, weil er das Vieh verschont), dann wird geantwortet: "Wenn Gott das so befiehlt, dann ist das in Ordnung, sonst würde er es ja nicht befehlen". Sprengt sich ein muslimischer Gotteskrieger in einer Menschenmenge in die Luft, dann sieht der das offensichtlich genau so.

Und genau deshalb ist die Religion ganz und gar ungeeignet, moralische Werte zu begründen. Weil der moralische Wert nicht um seiner selbst Willen erstrebt werden soll, sondern in Abhängigkeit vom Willen eines Gottes, der jederzeit seine moralischen Ansichten wechseln kann. Der Befehl der Auslöschung allen Lebens in einer eroberten Stadt durch JHWH rührt natürlich daher, dass JHWH ursprünglich auch ein Kriegsgott war.

Das alte wie das neue Testament enthalten zwar eine Liebesbotschaft. Aber am Ende - und darauf wartet die Christenheit - wird Gott die Welt vernichten, die Menschen umbringen und nach katholischer Dogmatik die meisten in Ewigkeit foltern und quälen.

Verpflichtende moralische Maßstäbe können nicht durch die Religion begründet werden, - es sei denn der Gläubige entscheidet sich moralisch dafür, dass das Gute und Gerechte absolute Werte an sich sind und geht davon aus, dass auch Gott sich diesen absoluten Werten unterwerfen muss, eben weil sie absolute moralische Maßstäbe sind, und er sie darum ebenfalls will. Macht man das Gute und Gerechte abhängig von dem, was Gott will, dann bedeutet das, dass es keine moralisch verpflichtenden Werte gibt.

Gottseidank hat die Aufklärung und die aufkläererische Philosophie dafür gesorgt, dass zumindest in der westlichen Welt allgemeine und verpflichtende Menschenrechte gelten.
Das Buch Hiob ist das beste Exempel dafür, dass Gott JHWH nicht moralisch ist, weil er die Bedeutung von Gerechtigkeit und gerechtem Handeln umkehrt und dadurch pervertiert.

[Münek]

Deine Umdeutung ist lediglich dogmatischer Kadavergehorsam, der Hiob beugen soll unter die Knute eines Gottes

... beides ist bei Hiob nicht der Fall. Denn er kapiert WIRKLICH, dass sein Gerechtigkeits-Sinn nicht entscheidend ist.

Halten wir noch mal kurz fest:

Im Vordergrund der Hiobslegende steht die erschütternde Erkenntnis, dass Gott sich von Satan dazu aufreizen lässt, Hiob, einen Gottesfürchtigen ohnegleichen, ohne Grund (wie er selbst einräumt), unmenschlich zu quälen und zu prüfen. Als Hiob um Gerechtigkeit fleht, fordert Jahwe ihn aus dem Gewittersturm brutal zum Streit auf.

Und der geschundene Hiob begreift sehr schnell, dass Gott ihn auf seinen "beschränkten Untertanengeist" verweisen will; er gibt nach und verstummt, weil er muss. Er hat eine "wahrlich eindringliche Lehre" erfahren, die man besser nicht mehr vergisst. Jahwe beruhigt sich erst,
als Hiob ihm in klassischer Unterwerfungsgebärde die Kehle darbietet.

Gott erklärt nichts, Hiob versteht nichts.

[closs]

Da brauchst du keinen "universalen geistigen Kontext" für, der abgesehen davon auch abzulehnen ist, weil er die fundamentalistische interpretatorische Anweisung bedeutet, jeden Text den eigenen Glaubensansichten passend zu machen und Widersprüche schönfärberisch wegzuglätten.

Das ist sehr parteiisch und eben auch von einer dogmatisierten Hermeneutik und Immunisierungsstrategie geprägt.

Das ist doch gerade das Problem: Da treffen zwei Weltbilder aufeinander, die mit ihren jeweiligen hermeneutischen Ausgangspositionen glauben, richtig zu interpretieren. - Wobei es aus meiner Sicht EINEN wesentlichen Unterschied gibt: Die theologische Seite nennt Ross und Reiter, indem sie sagt "Wir haben recht, wenn unser GLaubensentscheid authentisch zu dem ist, was wahr ist", während Deine Fraktion fälschlich sagt "Wieso? WIR haben doch keine weltanschauliche Setzungen" - und sich damit dann aber auch wirklich immunisiert.

Persönlich sehe ich es viel milder: Der Mensch steht auf seinem heilsgeschichtlichen Erkenntnis-Level und versucht ihn nach bestem Wissen und Gewissen zu erfüllen - egal ob er sich dabei irrt oder nicht. - Nicht zu vergessen: Die eigentliche Musik spielt eh bei 1.Kor. 13 - alles Für-wahr-Halten ist Schall und Rauch, wenn nicht die Liebe ist. - Insofern relativiert sich das alles und gibt alle Gründe, entspannt zu sein.

Die Entwicklung verläuft nicht von anthropozentrisch zu theozentrisch, sondern von der Auflehnung gegen einen ungerechten Gott zur Unterwerfung unter die göttliche Ungerechtigkeit.

Deine Interpretation ist nachvollziehbar, aber aus meiner Sicht grund-falsch. - Wahrscheinlich liegt es an der Definition von "gerecht" und "ungerecht", die biblisch etwas ganz anderes bedeutet, als wir es säkular kennen.

Sein Gerechtigkeitssinn ist aber entscheidend! Genau das ist ja der Punkt.

Genau das ist der Punkt - und sein anthropozentrischer Gerechtigkeitssinn ist eben NICHT entscheidend.

Tatsächlich gibt es diese Haltung bei allen religiösen Fundamentalisten. Fragt man einen Fundamentalisten, einen Zeugen Jehovas, einen Evangelikalen etc. oder einen muslimischen Gotteskrieger, ob er es denn in Ordnung findet, wenn Gott die Ermordung aller Männer, Frauen, Kinder und des Viehs einer eroberten Stadt befiehlt (und König Saul wird sogar dafür bestraft, weil er das Vieh verschont), dann wird geantwortet: "Wenn Gott das so befiehlt, dann ist das in Ordnung, sonst würde er es ja nicht befehlen".

Hier beschreibst Du den Missbrauch meines Gedankens - und das führt zum nächsten Thema: Der Grat ist schmal, an dem der Abgrund des Bösen rechts und links abbricht. - Mit anderen Worten: Du hast vollkommen recht mit dem, was Du sagst (mir persönlich ist Saul sympathischer als David), aber so ist es nicht gemeint.

Weil der moralische Wert nicht um seiner selbst Willen erstrebt werden soll, sondern in Abhängigkeit vom Willen eines Gottes, der jederzeit seine moralischen Ansichten wechseln kann.

Gott wechselt seine Ansichten nicht. - Aber hier machst Du das große Faß auf, was das AT eigentlich ist: Ist es "das Wort Gottes" im Sinne von "Wenn es da heißt, 'Und Gott sprach', dann ist das verbindlich im Sinne des NT"? - Oder ist das AT eine dunkle Vorstufe des NT, in der ab und zu Licht aufleuchtet?

Das noch größere Faß wäre die Frage: Wer sollte eigentlich die Bibel lesen? - Natürlich DARF das jeder - aber für wen bringt es etwas? - Der Hintergrund dieser Frage: Nach meiner Erfahrung sind die echtesten Christent diejenigen, die geistiges Empfinden/geistigen Instinkt haben, die sich von brutalen Szenen im Namen Gottes nicht aus der Ruhe bringen lassen, weil sie spüren: "Das ist anders gemeint, als man es wörtlich lesen kann". - Dann gibt es noch die wenigen echt großgeistigen Philosophen/Theologen, die sowohl geistiges Empfinden/geistigen Instinkt haben als auch intellektuell fit sind. - Und dazwischen sind halbseidene Modelle und Meinungen, wozu auch säkulare Interpretationen der Bibel gehören.

Verpflichtende moralische Maßstäbe können nicht durch die Religion begründet werden, - es sei denn der Gläubige entscheidet sich moralisch dafür, dass das Gute und Gerechte absolute Werte an sich sind und geht davon aus, dass auch Gott sich diesen absoluten Werten unterwerfen muss, eben weil sie absolute moralische Maßstäbe sind, und er sie darum ebenfalls will.

Gott unterwirft sich genauso wenig "moralischen" Werten wie sich ein Kreis seiner Rundheit unterwirft - Dein sprachlicher Ansatz ist falsch.

Davon abgesehen bleibt die Frage offen: Wer entscheidet, was absolute Werte sind? Aus Deiner Sicht doch wieder der Mensch - oder nicht? - Und genau da würde Hiob sagen: "Falscher Weg - Du kannst als Mensch denken, protestieren, zustimmen - aber Maßstab ist 'das, was der Fall ist', und nicht der Mensch".

Macht man das Gute und Gerechte abhängig von dem, was Gott will, dann bedeutet das, dass es keine moralisch verpflichtenden Werte gibt.

Das Gegenteil ist eigentlich richtig - wenn man allerdings sein Urteil von seinem Verständnis des AT abhängig macht, kann man zu Deinem Ergebnis kommen.

Gottseidank hat die Aufklärung und die aufkläererische Philosophie dafür gesorgt, dass zumindest in der westlichen Welt allgemeine und verpflichtende Menschenrechte gelten.

Dein Verständnis ist schon nachvollziehbar, aber irgendwie verdreht.

1) Dass wir gerade in Europa seit 70 Jahren Friedenszeiten und menschen-achtende Gesetzgebungen haben, ist ein Glücksfall, der anhalten kann, aber auch morgen vorbei sein kann.
2) Alle wesentlichen europäischen Kriege seit der Aufklärung waren rein säkulare Kriege.
3) Wenn man heutige westlichen Maßstäbe lobt, muss man gleichzeitig das Leid sehen, das durch wirtschaftliche und militärische Macht des Westens im Rest der Welt geschehen ist. - St-Florians-Prinzip funktioniert zur moralischen Selbst-Abschottung, gilt aber unter göttlichen Gesichtspunkten NICHT.
4) In den USA sitzen viele als Jugendliche Verurteilte lebenslang im Knast - ohne Chance auf Begnadigung.
5) Die IS ist zu einem großen Teil ein Geschöpf westlicher Einmischungs-Politik.
6) etc.

Das Buch Hiob ist das beste Exempel dafür, dass Gott JHWH nicht moralisch ist, weil er die Bedeutung von Gerechtigkeit und gerechtem Handeln umkehrt und dadurch pervertiert.

Was ist "moralisch"? - Theologisch gibt es nur "gut" und "böse".

Dein Urteil " weil er die Bedeutung von Gerechtigkeit und gerechtem Handeln umkehrt und dadurch pervertiert" ist streng anthropozentrisch und somit voll im Fahrwasser der Spät-Aufklärung - aber ist das WIRKLICH aufgeklärt? - Hiob würde sagen: "Nein".

[closs]

Halten wir noch mal kurz fest:

Was Du da festhältst, ist im Grunde aus spiritueller Sicht eine Räuber-Pistole, aber: Man kann nachvollziehen, wie es aus Deinem Weltbild dazu kommt.

[Pluto]

Das ist doch gerade das Problem: Da treffen zwei Weltbilder aufeinander, die mit ihren jeweiligen hermeneutischen Ausgangspositionen glauben, richtig zu interpretieren.

Ich würde sagen, da trifft ein Weltbild mit schwachen Argumenten auf Vernunft.

alles Für-wahr-Halten ist Schall und Rauch, wenn nicht die Liebe ist. - Insofern relativiert sich das alles und gibt alle Gründe, entspannt zu sein.

Innerhalb einer Liebesbezeihung mag das ja richtig sein, aber die Welt dreht sich auch ohne Liebe.

Sein Gerechtigkeitssinn ist aber entscheidend! Genau das ist ja der Punkt.

Genau das ist der Punkt - und sein anthropozentrischer Gerechtigkeitssinn ist eben NICHT entscheidend.

Gerechtigkeitssinn ist menschgemacht. Gerechtgkeit ist eine Vorstellung von spirituellen Menschen, die auf Gerechtigkeit in einem anderen Leben hoffen.

Gott wechselt seine Ansichten nicht. - Aber hier machst Du das große Faß auf, was das AT eigentlich ist: Ist es "das Wort Gottes" im Sinne von "Wenn es da heißt, 'Und Gott sprach', dann ist das verbindlich im Sinne des NT"? - Oder ist das AT eine dunkle Vorstufe des NT, in der ab und zu Licht aufleuchtet?

Weder noch. Das AT ist die Mythologie eines Volkes von Ziegenhirten aus der Bronzezeit.

Das noch größere Faß wäre die Frage: Wer sollte eigentlich die Bibel lesen? - Natürlich DARF das jeder - aber für wen bringt es etwas?
Der Hintergrund dieser Frage: Nach meiner Erfahrung sind die echtesten Christen diejenigen, die geistiges Empfinden/geistigen Instinkt haben,

Es gibt dumme und weniger dumme Menschen. Aber einen Unterschied zwischen Bibellesern zu machen, ist einfach nur absurd.

Verpflichtende moralische Maßstäbe können nicht durch die Religion begründet werden, - es sei denn der Gläubige entscheidet sich moralisch dafür, dass das Gute und Gerechte absolute Werte an sich sind und geht davon aus, dass auch Gott sich diesen absoluten Werten unterwerfen muss, eben weil sie absolute moralische Maßstäbe sind, und er sie darum ebenfalls will.

Dein sprachlicher Ansatz ist falsch.

Inwiefern?

Davon abgesehen bleibt die Frage offen: Wer entscheidet, was absolute Werte sind? Aus Deiner Sicht doch wieder der Mensch - oder nicht? - Und genau da würde Hiob sagen: "Falscher Weg - Du kannst als Mensch denken, protestieren, zustimmen - aber Maßstab ist 'das, was der Fall ist', und nicht der Mensch".

Die Vorstellung absoluter Werte in einem völlig gleichgültigen Universum, wo alles den Regeln der Wahrscheinlichkeit und der Entropie unteliegt, ist schlicht abwegig.

Dass wir gerade in Europa seit 70 Jahren Friedenszeiten und menschen-achtende Gesetzgebungen haben, ist ein Glücksfall, der anhalten kann, aber auch morgen vorbei sein kann.

Ich denke es hat sehr viel mit Aufklärung, Emanzipation und Erkenntnisse über die Welt zu tun, dass wir heute in einer humanistischen Welt leben. Vergleiche das Vergnügungsangebot von heute mit denen von gestern: Europapark vs. Autodafé und du wirst sehen welchen Einfluss des säkularen Humanismus in den letzten Jahrhunderten hatte.

Alle wesentlichen europäischen Kriege seit der Aufklärung waren rein säkulare Kriege.

Deine Sicht auf die Geschichte ist von deiner Weltaunschauung geprägt. Das mag eine Erklärung für deine Falschdarstellung der Geschichte sein.

Was ist "moralisch"? - Theologisch gibt es nur "gut" und "böse".

Es gibt kein gut und böse außer in den Köpfen der Menschen. Diese Begriffe sind menschgemacht.

[sven23]

Nee, dann verstehst du die Forschung nicht. Innerhalb der HKM haben glaubensdogmatische Bekenntnisse nichts verloren. Wenn du darauf Wert legst, musst du in die andere Abteilung wechseln.

Das habe ich unseren lieben Kurt schon mehr als einmal geraten. Er schlägt sich trotz fehlender Kompetenz fanatisch an bestimmten Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung die Knöchel blutig, anstatt sich in das kuschelig-warme Bett der katholischen Dogma-
tik zu legen. Aber er geht darauf nicht ein.

Das ist ja das seltsame bei ihm. Der Glaube allein scheint ihm nicht zu genügen. Obwohl er immer leugnet, es auf den Wissenschaftstüvstempel abgesehen zu haben, läßt er keine Gelegenheit aus, auf der Wissenschaftlichkeit der Theologie zu beharren, und sei es um den Preis, den Wissenschaftsbegriff umzudefinieren. Er will unbedingt in der 1. Liga mitspielen, hat aber noch nicht mal eine Lizenz für die 2. Liga. Das verstehe, wer will.

[sven23]

Das würde z. B. die Verbrechen des Nationalsozialismus oder des Kommunismus relativieren, ja sogar entschuldigen.

Da wird gar nichts relativiert: Entscheidend ist die Größe des Leids der Opfer. - Das verstehen viele nicht: Dass eine Schuld groß sein kann, die man trägt, obwohl man eventuell gar nichts dazu kann. - Oder dass ein Leid groß sein kann, das man trägt, obwohl man eventuell gar nichts dazu kann.

Das wäre etwas anderes. Ausgangspunkt war aber deine Behauptung:

Passt: "Schuld" ist nicht Folge einer Intention, sondern geschieht mit einem.

Deshalb mein Hinweis, dass dies keine allgemeingültige Aussage sein kann.

Es wäre mir auch neu, dass das NT den Einzelnen aus der persönlichen Verantwortung entläßt. Das "Strafgericht Gottes", an das auch Jesus glaubte, wäre dann nur eine leere Drohung.

Auch das ist nicht der Fall. - Das "Gericht" (bei Buber: "die Bewahrheitung") kommt in jedem Fall - Stelle es Dir so vor, als würdest Du nachträglich mit allem konfrontiert werden, was durch Dich jemals angerichtet wurde, ob es Dir zum Zeitpunkt geschehens bewusst war oder nicht. Denn Dein Mit-Leiden an dem, was Du angerichtet hast, richtet sich nicht danach, ob es Deinerseits Absicht war oder nicht.

Dann kennst du mal wieder die Bibel nicht. Auch Jesus drohte mit dem dem Endgericht, zwar nicht so scharf, wie Johannes der Täufer, aber immerhin.
"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Das ist doch der Unterschied zwischen Hiob und seinen Freunden: Die Freunde versuchen anthropozentrisch wie unsere Zeit Hiobs Leid über ihn zu erklären ("Du musst was angestellt haben"), während Hiob erkennt, dass dies irrelevant ist, und damit zu einem echten theozentrischen Verständnis geführt wird. -

Wer also "erkennt", dass ungerechtfertigt zugefügtes Leid irrelevant ist, wird zu einem theozentrischen Verständnis geführt.
Und du wunderst dich, warum Thaddäus dich fragt, ob du noch ganz dich bist?
Manchmal habe ich den Eindruck, religiöse Eiferer leben in einer anderen Welt.

Aber die Botschaft der Schreiber an die Adressaten ist doch klar. Wer trotz aller Widrigkeiten, die ihm im Leben widerfahren, an seinem Gottesglauben festhält, der wird am Ende belohnt werden.

Wenn man berücksichtigt, dass das NICHT das Motik Hiobs ist und er überhaupt nicht damit rechnet, am Ende belohnt zu werden, kann man das mit Ach und Krach stehen lassen. - Besser wäre: Wer sein Ich überwindet zugunsten einer Erkenntnis in Gott, muss sich am Ende nicht umstellen.

Auch wenn Hiob nicht mit einer Belohnung rechnet, ist die Botschaft: wer an seinem Glauben festhält, der wird am Ende belohnt. Das sollen die Leser und Zuhörer als Fazit mitnehmen.

Nach heutigem Kenntnisstand wäre es geradezu ein pathologischer Anthropozentrismus, zu glauben, das Universum sei für ein paar Trockennasenaffen geschaffen worden.

Würde heute die Bibel neu geschrieben werden, wären die Chiffren ganz anders.

Natürlich wäre die Bibel dann anders, denn sie wurde von Menschen für Menschen geschrieben. Die göttliche Inspiration ist ebenfalls eine menschliche Erfindung, um den Texten mehr Autorität zu verleihen.

Wer eigenes Vermögen NICHT zum Maßstab in geistigen Dingen macht, sondern weiß, dass er nur "con-scientia" (Bewusstsein/Teilhabe) haben kann, geht weniger ego-zentriert mit wichtigen geistigen Fragen um - dann besteht er bspw, nicht darauf, dass er nach eigenem Verständnis "schuldig" sein müsse, um bestraft werden zu können.

Es ist eine tolle Erkenntnis, auch unschuldig bestraft werden zu können. Hiob war sicher begeistert von dieser Erkenntnis.

Wenn sie in der historischen Jesusforschung arbeiten, werden sie nicht das Gegenteil sagen, denn hier ist die Naherwartung breiter Konsens. Du verwechselst das immer mit der glaubensdogmatischen Abteilung, das wird natürlich geleugnet, was das Zeug hält.

Die Theologie ist nicht so aufgeteilt, wie Du es gerne siehst. - Die Naherwartungs-Version der HKM ist innerhalb der Theologie verstanden als notwendiges Ergebnis deren methodischer PRämissen ("methodisches Ergebnis"), das man aus eigenen, anderen Prämissen und entsprechender Begründung nicht annimmt.

Es gibt nur eine Wahrheit. (Das was der Fall ist). Wenn die Naherwartung wahr ist, kann sie nicht gleichzeitig nicht wahr sein, nur weil ein Glaubenskonstrukt dies verlangt. Das ist logisch nicht möglich.

Das hat nichts mit "hier objektiv" und dort "glaubens-dogmatisch" zu tun, sondern dass in beiden Fällen wissenschaftlich "objektiv" wegen unterschiedlicher Prämissen andere Ergebnisse rauskommen. -Wenn man Prämissen als "glaubens-dogmatisch" bezeichnen will, sind beide glaubens-dogmatisch - also was soll das?

Unsinn. Die historische Jesusforschung, die wissenschatlichen Ansprüchen genügt, steht nun mal im Widerspruch zur glaubensdogmatischen Abteilung, die auf Glaubensbekenntnisse, Heiligen Geist und Wunderglaube angewiesen ist.
Die Diskrepanz könnte nicht größer sein.

[closs]

Ich würde sagen, da trifft ein Weltbild mit schwachen Argumenten auf Vernunft.

Die Entgegnung könnte sein: Hier trifft Anthropozismus auf echte Aufklärung. - Du siehst also: Da meinen beide Seiten, die Nase vorne zu haben.

Gerechtigkeitssinn ist menschgemacht.

Zumindest steckt es potenziell im Menschen drin. - Ich würde eher sagen: "Rechts-Systeme sind menschengemacht".

Das AT ist die Mythologie eines Volkes von Ziegenhirten aus der Bronzezeit.

Das sagt qualitativ nichts aus.

einen Unterschied zwischen Bibellesern zu machen, ist einfach nur absurd.

Wieso denn das? - Es ist doch ein Unterschied, ob jemand inneren Zugang hat oder nicht.

Inwiefern?

Das Wort "moralisch" passt nicht zur Bibel - dort geht es um "gut" oder "böse". - Daraus kann man dann auf anderer Ebene "moralisch" und "unmoralisch" ableiten.

Die Vorstellung absoluter Werte in einem völlig gleichgültigen Universum, wo alles den Regeln der Wahrscheinlichkeit und der Entropie unteliegt, ist schlicht abwegig.

Wenn man Deine Aussage genau liest, ist sie exakt richtig - aber das hat nichts mit dem zu tun, aus dem nach Auffassung religiöser Menschen das Universum ist.

Ich denke es hat sehr viel mit Aufklärung, Emanzipation und Erkenntnisse über die Welt zu tun, dass wir heute in einer humanistischen Welt leben.

Ja - aber das reicht nicht. - Denn dass nach 300 Jahren säkularer Großkriege sich nun ein lokal begrenztes Friedensfenster aufgetan hat, ist genauso ein glücklicher Zufall. - Und nochmals: Die Welt lebt mehrheitlich NICHT unter humanistischen Bedingungen - auch weil der sich als humanistisch bezeichnende Westen viel Unheil in andere Teile der Welt gebracht hat.

Deine Sicht auf die Geschichte ist von deiner Weltaunschauung geprägt.

Naja - die Aussage, dass es seit mehr als 300 Jahren in Europa nur säkulare Großkriege gegeben hat, ist eigentlich leicht nachweisbar - das gilt sogar bereits für den 30jährigen Krieg (aber lassen wir den mal weg).

Es gibt kein gut und böse außer in den Köpfen der Menschen. Diese Begriffe sind menschgemacht.

Aus naturalistischer Sicht und Definition heraus ist das in der Tat so.

[closs]

Obwohl er immer leugnet, es auf den Wissenschaftstüvstempel abgesehen zu haben, läßt er keine Gelegenheit aus, auf der Wissenschaftlichkeit der Theologie zu beharren, und sei es um den Preis, den Wissenschaftsbegriff umzudefinieren. Er will unbedingt in der 1. Liga mitspielen, hat aber noch nicht mal eine Lizenz für die 2. Liga. Das verstehe, wer will.

Das würde ich genauso wenig verstehen. - Aber Deine logischen Verknüpfungen, wirklich jenseits von gut uns böse sind, zeigen, wie weit sich die unterschiedlichen wissenschafts-theoretischen Karawanen entfernt haben.

Letztlich läuft es auf folgendes heraus: "Deine" Fraktion glaubt, aufgeklärter zu sein als "meine" - und umgekehrt gilt dasselbe. - Das führt dazu, dass jeder auf den jeweils anderen mit einer Mischung aus Nachsicht und Strenge herabschaut und meint zu erkennen: "Bei deren Prämissen ist nicht mehr zu erwarten". - Ich habe es absichtlich sehr neutral formuliert.

Ausgangspunkt war aber deine Behauptung: Passt: "Schuld" ist nicht Folge einer Intention, sondern geschieht mit einem.

Vielleicht wäre besser: "Schuld" ist nicht notwendigerweise Folge einer Intention, ... - aber dann stimmt es wirklich.

Dann kennst du mal wieder die Bibel nicht. Auch Jesus drohte mit dem dem Endgericht

Oje - und Du meinst, damit etwas widerlegt zu haben? - Frag mal Spezialisten wie Lovetrail, was "Endgericht" bedeutet. - Es geht nicht so platt, wie Du es gerne hättest.

Wer also "erkennt", dass ungerechtfertigt zugefügtes Leid irrelevant ist, wird zu einem theozentrischen Verständnis geführt.
Und du wunderst dich, warum Thaddäus dich fragt, ob du noch ganz dich bist?
Manchmal habe ich den Eindruck, religiöse Eiferer leben in einer anderen Welt.

Klassischer Sven-Dreisatz:
1) Inhaltlich total verfäschendes Zitat: Ungerechtfertig zugefügtes Leid ist NICHT irrelevant, weil Leid nie irrelevant ist. - Meine Aussage war: Es ist irrelevant, wie Leid erklärt wird (" Die Freunde versuchen anthropozentrisch wie unsere Zeit Hiobs Leid über ihn zu erklären ("Du musst was angestellt haben"), während Hiob erkennt, dass dies irrelevant ist")
2) Ad-hominem-Schlussfolgerung aus gefälschtes Zitat
3) Fazit aus Falsch-Zitat und falscher Schlussfolgerung daraus
Fehlt nur noch q.e.d.

Auch wenn Hiob nicht mit einer Belohnung rechnet, ist die Botschaft: wer an seinem Glauben festhält, der wird am Ende belohnt. Das sollen die Leser und Zuhörer als Fazit mitnehmen.

"Glaube" kann falsch verstanden werden - für Deine Ohren wäre vermutlich sinnvoller: "Wer zu Erdenzeiten zu richtigen Erkenntnissen kommt, wird dadurch belohnt, dass er sie nicht mehr vor sich hat. - Es ist also etwas abgehakt, was andere noch erkennen müssen.

Die göttliche Inspiration ist ebenfalls eine menschliche Erfindung, um den Texten mehr Autorität zu verleihen.

Beliebige Behauptung, die weltanschaulich begründbar ist.

Es ist eine tolle Erkenntnis, auch unschuldig bestraft werden zu können. Hiob war sicher begeistert von dieser Erkenntnis.

Davon abgesehen, was "Schuld" eigentlich ist: Nein, er war NICHT begeistert.

Wenn die Naherwartung wahr ist, kann sie nicht gleichzeitig nicht wahr sein

Absolut richtig - denn Jesus hat nur einmal gelebt und hat deshalb nur einmal eine Haltung dazu gehabt. - Damit löst man aber das Problem nicht, welche der konkurrierenden Wahrnehmungs-Systeme mit ihren jeweiligen Setzungen näher an dem sind, was historisch wirklich war. - Insofern hält ein durchschnittlicher HKJM-ler zu diesem Thema etwas anderes für wahr als ein durchschnittlicher Theologe - beide mit wissenschaftlich fundierten Argumenten, die aber eben auf unterschiedlichen Hermeneutiken aufbauen.