Homöopathie

[closs]

Wenn Homöopathen verlangen es müsse individuell erfolgen, dan ist das unwissenschaftlich.

Das glaube ich Dir aufs Wort. - Aber Wirkung ist doch nicht dadurch definiert, dass sie erst eintritt, wenn randomisierte Tests gelingen. - Erkläre einer Fliege, was Gravitation ist, und sie fällt von der Decke. Nein, so geht das nicht.

Was war noch dein Vorwurf gegenüber diesen Gremien, genau?

Damals gar keiner - weil wir viel Geld damit verdient haben. - "Dieses Blutdruckmittel müssen wir nochmal forcieren, weil es überholt ist - jetzt können wir noch was rausholen". - "Die Buchhaltungssysteme zwischen Pharma und Pharma-Großhandel müssen so geändert werden, dass auch bei der neuen Gesetzeslage die Apotheker weiterhin ihre Reisen darüber abrechnen können". - Das Eiweiß-Beispiel kennst Du schon. - "Wir müssen Prof. x für uns gewinnen, weil er großen Einfluss auf die zukünftige Gestaltung der Ärzte-Examen (oder wie das heißt) hat". - Etc.

Sei nicht geschockt - das war in der Auto-Branche genauso, und wir fanden das normal. - Also keine speziellen Vorwürfe.

[Pluto]

Das glaube ich Dir aufs Wort. - Aber Wirkung ist doch nicht dadurch definiert, dass sie erst eintritt, wenn randomisierte Tests gelingen. - Erkläre einer Fliege, was Gravitation ist, und sie fällt von der Decke. Nein, so geht das nicht.

Du verstehst glaube ich nicht, wie solche Versuche durchgeführt werden.
Man sucht nicht ziellos oder zufällig Personen aus. Man sucht Patienten die an einer Krankheit leiden und geheilt werden sollen und daneben stellt man eine Kontrollgruppe von gesunden Menschen zusammen. Dann sucht man aus diesen beiden Gruppen, Leute zufällig aus, die das zu prüfende Medikament erhalten sollen, und die anderen die ein Placebo erhalten. Die Leute im Versuch wissen nicht zu welcher Gruppe sie zugeteilt sind.
Hier kannst genaueres lesen: Blindstudien.

Sei nicht geschockt - das war in der Auto-Branche genauso, und wir fanden das normal. - Also keine speziellen Vorwürfe.

Ich bin geschockt, weil auf der Chefetage auf der ich mich als Analyst und Angestellter bewegte, so was bestenfalls im Scherz gesagt wurde, aber niemals ernsthaft gefordert wurde.

[sven23]

Ob es nun einen Zusammenhang zwischen Gesundheitszustand und Behandlung gibt, läßt sich nur durch das Standardverfahren klären.

Jetzt mal vollkommen unabhängig von Homöopathie - das glaube ich nicht.

Standardverfahren ist das beste - ok - aber ich bin sicher, dass unabhängige Ärzte und Statistiker aus bestehenden Daten ein klares Bild zeichnen können. - Wenn die Anzahl der "Anekdoten" überdurchschnittlich hoch ist, ist das eine wissenschaftliche Aussage.

Ich glaube du verstehst den Begriff der Anekdote in diesem Zusammenhang nicht. Es ist nicht gemeint, daß hier bewußt Lügengeschichten aufgetischt werden. Gegenstand der Untersuchung ist, ob der Gesundheitsverlauf in irgendeinem Zusammenhang steht mit einer Behandlung, wie die auch immer ausssieht.

[barbara]

Bei Bedarf an therapeutischen Gesprächen würde ich eher auf andere Fachärzte und Psychotherapeuten verweisen.

Bedarf an Anamnesen haben alle medizinischen Disziplinen. Einen Menschen in eine Reihe von Maschinen zu stecken und das Labor drüberrattern zu lassen, ist nun mal nicht die enzige Art, eine Diagnose zu erhalten, auch wenn das gewisse Mediziner routinemässig so praktizieren. Es ist bedauerlich, dass ein so einfaches und wirksames Instrument wie ein Gespräch mit dem Patienten so sehr an Bedeutung eingebüsst hat.

grüsse, barbara

[closs]

Die Leute im Versuch wissen nicht zu welcher Gruppe sie zugeteilt sind.

Ja - im wensentlichen war mir das schon bekannt - habe etwas schnippisch formuliert. - Die Frage bei Homöopathie, die andere klären müssen, wäre aus meiner Sicht: Wie bildet man Gruppen, wenn "selbe Krankheit" und "selbes (zu prüfendes) Medikament" nicht notwendigerweise korrelieren? Da die Medikation individuell ist.

Ich bin geschockt, weil auf der Chefetage auf der ich mich als Analyst und Angestellter bewegte, so was bestenfalls im Scherz gesagt wurde

Wir waren damals als Agentur in dem ganzen Lobby-Geflecht drin und haben da mehr mitgekriegt als die Leute im Haus. - Insofern sollte präzisiert werden, was Strategie-Sitzungen von Pharma und Pharma-Großhandel damals waren - nämlich informelle Sitzungen, bei denen einmal der Vorstand eines Pharma-Unternehmens mit einem Vorstand eines großen Pharma-Großhandels zusammensaß, das andere Mal der Vorstand eines Pharma-Unternehmens mit seinem Vertriebsleiter zusammensaß, das andere Mal ein hoher Repräsentant des Pharmagroßhandels mit einem hohen Repräsentanten von Apothekervereinigungen (oder Ärzten) zusammensaß, etc.

Das sind so die klassischen Freizeit-Golfclub-Meetings. - Es hat nicht umsonst mal jemand gesagt, dass die meisten Entscheidungen in Golfclubs stattfinden, weil man dort frei ist von Codex-Verhalten der eigenen Firma - bei den offiziellen Treffen INNERHALB der Firma war man (wohl) Codex-nah (da waren wir auch nicht dabei).

Wir als Agentur haben damals die Golf-Sessions (mit Nebenprogramm) organisiert und waren deshalb dort dabei - Beispiel: Wochenende im Golfclub von Crans Montana (gesponsort von einem anderen Kunden von uns, der Porsches verkaufen wollte und deshalb ein paar 911er zum Wochenend-Test nach Crans Montana gebracht hat). - Damit haben wir Punkte sowohl bei der Pharma als auch bei Porsche gemacht und von diesen Kunden "normale" Aufträge zugeschustert bekommen. - Das ist ein Netzwerk.

Gegenstand der Untersuchung ist, ob der Gesundheitsverlauf in irgendeinem Zusammenhang steht mit einer Behandlung, wie die auch immer ausssieht.

SChon klar - aber das sollte eben auch statistisch gehen. - Die Lebenserfahrung sagt doch einfach, dass eine Sache, die meistens funktioniert, dies nicht grundlos tut. - Dass das wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen muss, steht auf einem anderen Blatt - aber das Leben geht halt weiter.

[Zeus]

[...]Die Lebenserfahrung sagt doch einfach, dass eine Sache, die meistens funktioniert,

Auf welcher Grundlage, beruht deine Behauptung, dass H. "meistens" funktioniert?
Ich erinnere mich noch mit intellektuellem und psychischen Horror an das von dir in diesem Thread präsentierte Paradebeispiel der "Heilung" einer Psychose mittels D100.
...Akute Mittelohrentzündung, geplatztes Trommelfell, 14 Monate dauernde Eiterung...

[sven23]

SChon klar - aber das sollte eben auch statistisch gehen. - Die Lebenserfahrung sagt doch einfach, dass eine Sache, die meistens funktioniert, dies nicht grundlos tut. - Dass das wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen muss, steht auf einem anderen Blatt - aber das Leben geht halt weiter.

Eben nicht klar, vergiß deine Statistik, die kann man machen, nachdem man die Studie durchgeführt hat.

Du behauptest, daß die Sache funktioniert. Diese Behauptung muß doch erst überpüft werden oder ob es sich um Koinzidenzen im Rahmen eines natürlichen Krankheitsverlauf handelt.
Mir geht nicht in die Birne, daß das einem überdurchschnittlich gebildeten Mitteleuropäer nicht in den Kopf will.

[closs]

Ich erinnere mich noch mit intellektuellem und psychischen Horror an das von dir in diesem Thread präsentierte Paradebeispiel der "Heilung" einer Psychose mittels D100.
...Akute Mittelohrentzündung, geplatztes Trommelfell, 14 Monate dauernde Eiterung...

Bingo - das habe ich erlebt - besprich das trotzdem lieber mit einem erfahrenen homöopathischen Arzt (!) - er wird es Dir besser begründen als ich.

Auf welcher Grundlage, beruht deine Behauptung, dass H. "meistens" funktioniert?

Auch hier: Befrage erfahrene homöopathische Ärzte - sie werden sagen, dass es Indikationen gibt, wo homöopathisch nix zu machen ist - aber auch von Indikationen, wo der Heilungserfolg höher ist als bei sogenannter "Schulmedizin". - Ich kann nur weitergeben, was ich aus intensiven Diskussionen vor ca. 20 Jahren (als mich das Thema interessiert hat) mitgenommen habe.

Mir geht nicht in die Birne, daß das einem überdurchschnittlich gebildeten Mitteleuropäer nicht in den Kopf will.

Und mir geht nicht in den Kopf, dass Wirkung negiert werden soll, weil man Probleme beim Verifizieren hat.

Zum gefühlten 800sten Mal: Wenn interessierte "normale" Naturwissenschaftler sich die Mühe machen wollten, der Wirkung (oder Nicht-Wirkung) von Homöopathie ergebnisoffen (!) auf den Grund zu gehen, wäre aus meiner Sicht die einzige realistische Möglichkeit, dass sie sich mit erfahrenen homöopathischen Ärzten zusammentäten und anhand von ausreichend vielen Fallbeispielen ermitteln würden, was da wirklich gelaufen ist - Anamnese, Diagnose, Therapie, Medikation, Prognose, Rezitive, etc. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass Profis daraus keine nachhaltigen Rückschlüsse ziehen könnten - zufälligen Beispiel: Wenn ein homöopathischer Arzt bei Pseudokrupp oder Dornenwarzen eine Heilquote von meinetwegen 90% hätte und die Schuldmedizin von 60% (wobei da logischerweise ausgenommen werden müsste, dass Warzen einfach weggeschnitten werden - und wiederkommen), dann ist das aus meinem Wissenschaftsverständnis relevant.

Ob randomisierte Tests unmöglich oder nur sehr schwierig sind (Begründung s.o.), weiß ich nicht. - Jedenfalls dürften sie nicht von Fachfremden durchgeführt werden, sondern nur unter Anleitung von homöopathischen Ärzten - man bemisst ja die Qualität eines Klaviers nicht damit, dass man Hunde drauf spielen lässt (um auf ein Beispiel von Zeus zurückzugreifen).

[sven23]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Profis daraus keine nachhaltigen Rückschlüsse ziehen könnten -

Die Profis haben ihr standardisiertes Verfahren. Es gibt kein neutraleres und besseres.

Ob randomisierte Tests unmöglich oder nur sehr schwierig sind (Begründung s.o.), weiß ich nicht. -

Ich aber. Es gibt nicht einen plausiblen Grund, warum man das Standardverfahren nicht anwenden könnte.

Jedenfalls dürften sie nicht von Fachfremden durchgeführt werden, sondern nur unter Anleitung von homöopathischen Ärzten - man bemisst ja die Qualität eines Klaviers nicht damit, dass man Hunde drauf spielen lässt (um auf ein Beispiel von Zeus zurückzugreifen).

Egal, wer sie durchführt nach vorgegebenen Parametern, es gibt keine Alternative.
Die Tests müssen so gestaltet sein, daß es völlig egal wer sie durchführt. Das ist doch der Witz an der Sache: weitestmögliche Ausschaltung subjektiver Einflüsse.

[Zeus]

Closs, wenn ein einigermaßen gebildeter Mensch zwischen der offensichtlich von einer akuten Mittelohrentzündung verursachten Eiterung und der Heilung einer Psychose einen Zusammenhang zu sehen glaubt, kommt mir dieser Slogan in den Sinn:
"Wer Juno raucht, der steckt Häuser an und frisst auch kleine Kinder."
Quelle