Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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sven23
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#1181 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jun 2017, 08:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist doch nur eine unsinnige Behauptung, die durch unzählige Abhandlungen widerlegt ist.
Wahrscheinlich HKM-Abhandlungen, gell? - Falls ja: Was nützt das, wenn es um Fragen außerhalb des HKM-Mandats geht?
Es gibt keine Fragen außerhalb des "HKM-Mandats". Alles, was in den Quellen zu finden ist, ist selbstverständlich Gegenstand von Untersuchung.
Was du wieder meinst, ist, man müsse auch dran glauben und damit verlangst du für die christliche Mythologie einen Sonderstatus, den es aber nicht geben kann.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, wenn die Geburtslegenden als unhistorisch bezeichnet werden, dann heißt das schlicht und einfach, dass sie so nicht stattgefunden haben
Das kann im Einzelfall so sein - es kann sogar meistens so sein - aber es ist nicht zwingend so.
Richtig, es könnte sich auch um 100%ige Fiktion handeln, wie die Radialkritiker meinen. Eine Garantie gibt es nicht.

closs hat geschrieben: Denn auch hier steckt immer der Interpret dahinter - konkret: Was nützt es, Jesu Proklamierung des "nahen Himmelreichs" nachzuweisen, wenn man (wie das Volk) nicht dechiffrieren kann, was damit gemeint ist? - Denn dann ist seine Naherwartung in "Deinem" Verständnis eben NICHT (ontologisch-)historisch.
Da muss nichts dechiffriert werden. Die Königsherrschaft ist Bestandteil der jüdischen Glaubenswelt und insofern auch in der Glaubenswelt Jesu präsent. Der Unterschied zum Mainstream war, dass Jesus, wie andere Endzeitpropheten und Apokalyptiker auch, die Königsherrschaft als unmittelbar bevorstehend ansah. Deshalb seine Mahnung zur Eile und Umkehr. Auch diese Endzeitpropheten sammelten Anhänger aus den meist unterprivilierten Schichten der Bevölkerung, den Verlierern der Gesellschaft. Ihnen versprach Jesus eine besonder Rolle in der neuen Ordnung.
(Die letzen werden die ersten sein...)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, der Jude Jesus hebt das jüdische Gesetz nicht auf, sondern verschärft es als religiöser Eiferer an vielen Punkten.
Non Sequitur - Du gehst auf meine Grundlagen-Aussage nicht ein.
Weil sie an der eigentlichen Problematik vorbeigeht.


"In der Bergpredigt bei Matthäus finden sich Sätze, die dies weiter unterstreichen und
die noch heute Christen Probleme bereiten. „Denkt nicht, ich sei gekommen, um das
Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern
um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht
der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist.“ (Mt 5,17–
18) Jesus betont die Gültigkeit des Gesetzes. Doch die Kirche hat Jesus gerade als
Aufheber des Gesetzes verstanden. Und es kommt noch stärker: „Wer auch nur eines von
den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im
Himmelreich der Kleinste sein.“ (Mt 5,19) Hier nun zeugen Jesu (vorgeblich) eigene
Worte gegen diesen Topos der christlichen Theologie. Der angebliche
Gesetzesüberwinder pocht auf die strikte Einhaltung des jüdischen Gesetzes. Allerdings
muss eingeräumt werden, dass in der Forschung die Historizität dieser Stelle umstritten
ist, denn man kann sie auch als Apologie der frühen judenchristlichen Gemeinde
verstehen, die mit der Erfindung dieser Geschichte belegen wollte, dass sie nicht
außerhalb des Judentums steht. Christen, die sich für besonders fromm ansehen
(Katholiken oder Protestanten aus dem evangelikalen Spektrum), stehen nun also vor
dem Problem, dass entweder Jesus diese Sätze tatsächlich gesagt hat; dann wären die
Christen als Gesetzesbrecher überführt, denn sie haben ja nicht nur eines der kleinsten
Gesetze aufgehoben, sondern gleich das Gesetz insgesamt. Nach Jesu Wort dürften sie
sich also keine Hoffnungen mehr auf eine besondere Stellung im Himmelreich machen.
Oder Jesus hat diese Worte nicht gesagt; dann müssten sie auch für andere Bibelstellen
die Möglichkeit eines unechten Jesuswortes einräumen."

Kubitza, Der Jesuswahn


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hier geht es einzig und allein um die urprüngliche Intention des Verfassers.
Erstens ist das richtig, zweitens musst Du immer auch die Interpretations-Ebene des Untersuchenden einbeziehen ("Was meine ich aus meiner Zeit, was der Verfasser gemeint hat?").
Diese Fehler der frühen Jesusforschung hat schon Albert Schweitzer aufgedeckt. Er zeigte, dass die Untersuchenden jeweils ihre eigenen Ethik- und Moralvorstellungen in die Figur Jesu hinein projiziert haben. Diesen Fehler versucht man heute zu vermeiden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur über diesen ist eine Annäherung an den historischen Jesus möglich.
Das ist falsch, wenn man historisch mit "so war es damals wirklich" gleichsetzt.
Deshalb sagt Forschung ja auch: so könnte es auf Grund der Quellen gewesen sein. (Originalton Theißen)
Und Jemand, der nicht mal historische Forschung beteiben kann oder will, sollte dazu auch keine Aussagen machen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Conzelmann trifft genau ins Schwarze und an seiner Aktualität hat sich in den letzten 50 Jahren nichts geändert.
Weder noch. - Es scheint ein Gassenhauer in abgekapselten HKM-Sphären zu sein.
Nur wenn man sich immunisiert hat aus Angst, wirklich in die Tiefe zu gehen. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1182 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 10:43

sven23 hat geschrieben:Es gibt keine Fragen außerhalb des "HKM-Mandats".
Doch - jegliche geistige Fragestellung ist außerhalb des Mandats. - Die HKM fragt NICHT, wie etwas zu verstehen sein, wenn Jesus göttlich ist.

sven23 hat geschrieben:Da muss nichts dechiffriert werden.
Offensichtlich schon. - Denn auch Du dechiffrierst nicht, dass Jesus ein ursprünglich "haptisches", apokalyptisches Wiederkommen in eine geistige Niederkunft transponiert:
Lk 17,
20 Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; (Johannes 18.36)
21 man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.

Egal, ob diese Quelle eine der ältesten ist oder nicht: Sie repräsentiert das, was das NT ausmacht. - Naja - immerhin ist es eine synoptische Quelle und nicht Joh. oder Paulus. ;)

sven23 hat geschrieben:Weil sie an der eigentlichen Problematik vorbeigeht.
Deine "Porblematik" entsteht nur, wenn man von vorneherein auf ein Interpretations-Muster eingeschworen ist. - Meine Grund-Aussage ist, dass das NT eine hegelsche Aufhebung des AT ist = Sowohl Ablösung als auch Hochhalten/Vollenden des AT.

sven23 hat geschrieben: Er zeigte, dass die Untersuchenden jeweils ihre eigenen Ethik- und Moralvorstellungen in die Figur Jesu hinein projiziert haben. Diesen Fehler versucht man heute zu vermeiden.
Man ist dabei aber nicht sehr erfolgreich, weil man genauso wie vorher eigene Weltanschauungs-Vorstellungen projeziert. - Erinnere Dich nur an das Postulat des "historischen Wirkungszusammenhangs = es gibt keine Wunder".

sven23 hat geschrieben:Deshalb sagt Forschung ja auch: so könnte es auf Grund der Quellen gewesen sein. (Originalton Theißen)
Genau - Theißen sagt erfreulicherweise einiges Weises. - Und dann tritt die Theologie hinzu und sagt: "Aus einer Sicht, die ihr methodisch nicht einnehmen könnt, könnte es bei gleicher Quellenlage historisch auch anders gewesen sein - nämlich SO ..."

sven23 hat geschrieben:Nur wenn man sich immunisiert hat aus Angst, wirklich in die Tiefe zu gehen.
Das wäre mein Vorwurf an einige HKM-Ideologen. - Bei Theißen gilt das ganz sicher nicht, weil er im Vorwort mehrfach deutlich macht, dass sich seine Aussage-Geltung streng auf seine Methodik beschränkt.

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#1183 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jun 2017, 11:07

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es gibt keine Fragen außerhalb des "HKM-Mandats".
Doch - jegliche geistige Fragestellung ist außerhalb des Mandats. - Die HKM fragt NICHT, wie etwas zu verstehen sein, wenn Jesus göttlich ist.
Wenn er göttlich wäre, hätte er sich in der Naherwartung wohl nicht geeirrt.

"Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen
Weltendes getäuscht hat.“

(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)


"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Da muss nichts dechiffriert werden.
Offensichtlich schon. - Denn auch Du dechiffrierst nicht, dass Jesus ein ursprünglich "haptisches", apokalyptisches Wiederkommen in eine geistige Niederkunft transponiert:
Lk 17,
20 Da er aber gefragt ward von den Pharisäern: Wann kommt das Reich Gottes? antwortete er ihnen und sprach: Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; (Johannes 18.36)
21 man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch.
Lukas wird aber schon als Umdeutung der Naherwartung gesehen. Ausserdem steht dies auch ganz klar im Widerspruch zur Offenbarung, wo es sehr apokalytpisch zugeht.

closs hat geschrieben: Egal, ob diese Quelle eine der ältesten ist oder nicht: Sie repräsentiert das, was das NT ausmacht. - Naja - immerhin ist es eine synoptische Quelle und nicht Joh. oder Paulus. ;)
Sie repräsentiert das, was man aus Jesus gemacht hat. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Weil sie an der eigentlichen Problematik vorbeigeht.
Deine "Porblematik" entsteht nur, wenn man von vorneherein auf ein Interpretations-Muster eingeschworen ist. - Meine Grund-Aussage ist, dass das NT eine hegelsche Aufhebung des AT ist = Sowohl Ablösung als auch Hochhalten/Vollenden des AT.
Hegel hat nicht in der historischen Jesusforschung gearbeitet. Er hat versucht, thelogisch zu retten, was zu retten ist. Allerdings wenig überzeugend. Die Widersprüche bleiben.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Er zeigte, dass die Untersuchenden jeweils ihre eigenen Ethik- und Moralvorstellungen in die Figur Jesu hinein projiziert haben. Diesen Fehler versucht man heute zu vermeiden.
Man ist dabei aber nicht sehr erfolgreich, weil man genauso wie vorher eigene Weltanschauungs-Vorstellungen projeziert. - Erinnere Dich nur an das Postulat des "historischen Wirkungszusammenhangs = es gibt keine Wunder".
Na und? Wunder gibt es ja auch nicht und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es sie vor 2000 Jahren genau so wenig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb sagt Forschung ja auch: so könnte es auf Grund der Quellen gewesen sein. (Originalton Theißen)
Genau - Theißen sagt erfreulicherweise einiges Weises. - Und dann tritt die Theologie hinzu und sagt: "Aus einer Sicht, die ihr methodisch nicht einnehmen könnt, könnte es bei gleicher Quellenlage historisch auch anders gewesen sein - nämlich SO ..."
Glaubensdogmatisch kann man alles mögliche postulieren. Wem soll das was nützen? :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur wenn man sich immunisiert hat aus Angst, wirklich in die Tiefe zu gehen.
Das wäre mein Vorwurf an einige HKM-Ideologen. - Bei Theißen gilt das ganz sicher nicht, weil er im Vorwort mehrfach deutlich macht, dass sich seine Aussage-Geltung streng auf seine Methodik beschränkt.
Bei dir klingt das immer wie eine Einschränkung oder Beschränkung nach dem Motto: das sind doch nur methodische Ergebnisse.
Gerade die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik garantiert belastbare Ergebnisse.
Man könnte ebenso sagen, Globuli wirken nur deshalb nicht, weil die Methode der Doppelblindstudien dies verhindert. Dabei sind sie lediglich das Werkzeug, das die Unwirksamkeit von Globuli entlarvt.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1184 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 12:27

sven23 hat geschrieben:Wenn er göttlich wäre, hätte er sich in der Naherwartung wohl nicht geeirrt.
Nein - dann hätte er das gemeint, was die Theologie sagt, was er gemeint hat.

sven23 hat geschrieben:Lukas wird aber schon als Umdeutung der Naherwartung gesehen.
Vielleicht war aber doch genau der, der es als erster erkannt hat.

sven23 hat geschrieben:Ausserdem steht dies auch ganz klar im Widerspruch zur Offenbarung, wo es sehr apokalytpisch zugeht.
Die Apoklaypse ist doch etwas ganz anderes als die Naherwartung, die JEsus meint.

sven23 hat geschrieben:Hegel hat nicht in der historischen Jesusforschung gearbeitet.
Ähm - richtig. - Aber Hegel hat eine Technik dargestellt, mit der man viele Fragen der Bibel verstehen kann.

sven23 hat geschrieben:Na und? Wunder gibt es ja auch nicht und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es sie vor 2000 Jahren genau so wenig.
Genau :devil: - und das nennt man dann Ergebnis-Offenheit. :lol:: "Jesus versteht man nur dann historisch richtig, wenn er NICHT auferstanden ist" = "Wissenschaft". - Und dann meinst Du ernsthaft, die Theologe habe ein Interesse, in einen Kreis dieser Art von Wissenschaftlichkeit aufgenommen zu werden?

sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatisch kann man alles mögliche postulieren. Wem soll das was nützen?
Denen, die wissen wollen, was der Fall ist.

sven23 hat geschrieben:Bei dir klingt das immer wie eine Einschränkung oder Beschränkung nach dem Motto: das sind doch nur methodische Ergebnisse.
Genau so. - "Methodische Ergebnisse = nur methodische Ergebnisse" und heißt: Wenn unsere Setzungen richtig sind, haben wir damit beste Chancen, das zu treffen, was der Fall ist.

sven23 hat geschrieben:Gerade die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik garantiert belastbare Ergebnisse.
Ja - im Rahmen des Ergebniskorridors, den eine Methodik x vorgibt.

sven23 hat geschrieben:Man könnte ebenso sagen, Globuli wirken nur deshalb nicht, weil die Methode der Doppelblindstudien dies verhindert.
Dieser Satz wäre falsch.

sven23 hat geschrieben:Dabei sind sie lediglich das Werkzeug, das die Unwirksamkeit von Globuli entlarvt.
Auch falsch: Solche Untersuchungen zeigen, dass im Rahmen der Ergebnismöglichkeiten des Versuchsaufbaus die Wirkung von Globuli widerlegt ist.

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#1185 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Sa 3. Jun 2017, 12:44

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn er göttlich wäre, hätte er sich in der Naherwartung wohl nicht geeirrt.
Nein - dann hätte er das gemeint, was die Theologie sagt, was er gemeint hat.
Das Problem ist, es gibt zwei Meinungen innerhalb der Bibelwissenschaft, die kanonische und die historisch-kritische.
Aber nur eine Version kann richtig sein. Ich hoffe sehr, diese Leute werden sich irgendwann mal einigen. So wie es zurzeit aussieht, hat die HKM in der Öffentlichkeit, mehr Glaubwürdigkeit als die Kanoniker.
Aber vielleicht muss man mehr Daten sammeln. Gibt es solche Bemühungen bei der Kanonik?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1186 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 12:53

Pluto hat geschrieben:Aber nur eine Version kann richtig sein.
Methodisch können beide Versionen richtig sein, ontologische nur eine - ich denke, dass Du letzteres meinst.

Pluto hat geschrieben:So wie es zurzeit aussieht, hat die HKM in der Öffentlichkeit, mehr Glaubwürdigkeit als die Kanoniker.
Vielleicht stimmt das in der medialen Öffentlichkeit - Du findest kaum einen Artikel contra HKM in wiki. - Unter Gläubigen sieht es anders aus - und davon gibt es auch viele, die aber nicht öffentlich auftreten. - Davon abgesehen sind solche Fragen eh nicht demokratisch ("Wer hat mehr Anhänger?") lösbar.

Pluto hat geschrieben:Aber vielleicht muss man mehr Daten sammeln. Gibt es solche Bemühungen bei der Kanonik?
Die Daten sind für beide Seiten dieselben und beiden Seiten bekannt. - Es liegt an den unterschiedlichen Hermeneutiken, die dasselbe unterschiedlich deuten - konkret: Wenn Jesus historisch göttlich war, sind die Quellen ganz anders zu interpretieren, als wenn er nur Mensch war.

Das Problem: Weder das eine noch das andere ist falsifizierbar, also muss man sich dafür entscheiden. - Und da entscheidet sich die HKM per methodischer Setzung halt für "Jesus ist nur Mensch" und die Theologie für "Jesus ist auch göttlich".

Die Folge sind unterschiedliche Ergebnisse - und ontologische kann nur eine Version richtig sein. - Aber WELCHE ontologisch richtig ist, ist methodisch nicht entscheidbar.

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#1187 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Sa 3. Jun 2017, 13:03

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber nur eine Version kann richtig sein.
Methodisch können beide Versionen richtig sein, ontologische nur eine - ich denke, dass Du letzteres meinst.
Nein!
Die Welt funktioniert nur auf eine Weise, und diese ist ganz sicher unabhängig von der Interpretation.

closs hat geschrieben:Die Daten sind für beide Seiten dieselben und beiden Seiten bekannt. - Es liegt an den unterschiedlichen Hermeneutiken, die dasselbe unterschiedlich deuten - konkret: Wenn Jesus historisch göttlich war, sind die Quellen ganz anders zu interpretieren, als wenn er nur Mensch war.
Jesus hat ganz sicher nicht Beides gepredigt. Oder hat Er am Ende seine Meinung revidiert?
Wenn es an der Interpretation liegen sollte, dann muss eine davon falsch sein.

closs hat geschrieben:Das Problem: Weder das eine noch das andere ist falsifizierbar, also muss man sich dafür entscheiden.
Wie gesagt die Funktion der Welt ist unabhängig von der Interpretation. Selbst wenn es nicht falsifizierbar ist, kann nur eine Version der Wahrheit entsprechen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1188 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 3. Jun 2017, 13:06

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn er göttlich wäre, hätte er sich in der Naherwartung wohl nicht geeirrt.
Nein - dann hätte er das gemeint, was die Theologie sagt, was er gemeint hat.
Was die Theologie nachträglich an Ausreden "gefunden" hat. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Lukas wird aber schon als Umdeutung der Naherwartung gesehen.
Vielleicht war aber doch genau der, der es als erster erkannt hat.
Höchst unwahrscheinlich.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ausserdem steht dies auch ganz klar im Widerspruch zur Offenbarung, wo es sehr apokalytpisch zugeht.
Die Apoklaypse ist doch etwas ganz anderes als die Naherwartung, die JEsus meint.
Zunächst mal hatte Jesus keine Naherwartung auf sich selbst. Das ist spätere Umdeutung seiner Erwartung der Königsherrschaft.



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Na und? Wunder gibt es ja auch nicht und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gab es sie vor 2000 Jahren genau so wenig.
Genau :devil: - und das nennt man dann Ergebnis-Offenheit. :lol:: "Jesus versteht man nur dann historisch richtig, wenn er NICHT auferstanden ist" = "Wissenschaft". - Und dann meinst Du ernsthaft, die Theologe habe ein Interesse, in einen Kreis dieser Art von Wissenschaftlichkeit aufgenommen zu werden?
Mit Sicherheit haben Glaubensdogmatiker keine Interesse daran, weil sie wissen, dass sie dort nichts zu melden haben.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensdogmatisch kann man alles mögliche postulieren. Wem soll das was nützen?
Denen, die wissen wollen, was der Fall ist.
Also fallen damit alle weg, die kein Interesse am historischen Jesus haben. Glaubensdogmatiker, Kanoniker usw.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Bei dir klingt das immer wie eine Einschränkung oder Beschränkung nach dem Motto: das sind doch nur methodische Ergebnisse.
Genau so. - "Methodische Ergebnisse = nur methodische Ergebnisse" und heißt: Wenn unsere Setzungen richtig sind, haben wir damit beste Chancen, das zu treffen, was der Fall ist..
Es bedarf bei Doppelblindstudien keiner ominösen Setzungen. :roll:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gerade die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik garantiert belastbare Ergebnisse.
Ja - im Rahmen des Ergebniskorridors, den eine Methodik x vorgibt.
Wissenschaft ist ergebnisoffen. Ein Wirkstoff kann in einer Studie durchfallen oder nicht. Das Ergebnis ist offen und wird nicht vorweggenommen. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dabei sind sie lediglich das Werkzeug, das die Unwirksamkeit von Globuli entlarvt.
Auch falsch: Solche Untersuchungen zeigen, dass im Rahmen der Ergebnismöglichkeiten des Versuchsaufbaus die Wirkung von Globuli widerlegt ist.
Was im Ergebnis auf dasselbe rauskommt. :roll:
Gobuli sind ein Scheinmedikament. Punkt!
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#1189 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 3. Jun 2017, 14:00

Pluto hat geschrieben:Die Welt funktioniert nur auf eine Weise, und diese ist ganz sicher unabhängig von der Interpretation.
Das solltest Du differenzieren:
Das Funktionieren der naturalistischen Welt ist mit physikalischen/biologischen, also naturwissenschaftlichen, Disziplinen angemessen beschreibbar. - Das Funktionieren der geistigen Welt (egal, ob parallel oder über der naturalistischen Welt) ist naturwissenschaftlich NICHT angemessen beschreibbar - AUSSER in seinen Erscheinungsformen in der Materie.

Pluto hat geschrieben:Jesus hat ganz sicher nicht Beides gepredigt. Oder hat Er am Ende seine Meinung revidiert? Wenn es an der Interpretation liegen sollte, dann muss eine davon falsch sein.
Richtig. - Aber von uns kann niemand entscheiden, ob die kR-Hermeneutik oder die theologische Hermeneutik zu dieser Frage der richtige Ausgangspunkt ist. Also bleibt einem nur, sich für EINE davon zu entscheiden: "Ich forsche jetzt so, als wäre Jesus nur Mensch oder aber, als wäre er auch göttlich" - das nennt Ratzinger für beide Seiten "Glaubensentscheidung" - man kann es auch Hermeneutik-Wahl nennen.

Pluto hat geschrieben:Selbst wenn es nicht falsifizierbar ist, kann nur eine Version der Wahrheit entsprechen.
Prinzipiell richtig, aber nicht so einfach. - Denn wenn es Gott NICHT gibt (Wahrheits-Version 1), hat die HKM recht. - Wenn es Gott gibt (Wahrheits-Version 2), hat die HKM unrecht.

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#1190 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » So 4. Jun 2017, 00:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Hier geht es einzig und allein um die urprüngliche Intention des Verfassers.
Erstens ist das richtig,
Hast Du es endlich begriffen? Ich fürchte: nein. Nach Deinen bisherigen Verhaltensweisen war das doch nur ein Lippenbekenntnis.

closs hat geschrieben:zweitens musst Du immer auch die Interpretations-Ebene des Untersuchenden einbeziehen ("Was meine ich aus meiner Zeit, was der Verfasser gemeint hat?").
Vorsicht, Vorsicht!

Gerade hier ist äußerste Zurückhaltung angebracht, wenn man die Intention des Bibelautoren wirklich ernst nimmt und sie an erster Stelle setzt. Die Gefahr ist groß, dass man etwas aus subjektiven Glaubensgründen in den Text hineinliest, was der Textverfasser nie gemeint hat = EISEGESE.

Gerade Du erweckst oft den Eindruck, dass Dich die Intention des Verfassers eigentlich nicht die Bohne interessiert - und Deine selbstgestrickten Glaubensvorstellungen an dessen Stelle setzt.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nur über diesen ist eine Annäherung an den historischen Jesus möglich.
Das ist falsch, wenn man historisch mit "so war es damals wirklich" gleichsetzt.
Damit musst Du Dich abfinden. Historisch ist nun mal das, was sich einst ereignet hat. Der Glaube erschafft nunmal keine historischen Realitäten. Mehr als eine Annäherung an die historische Wahrheit durch sachgemäße Interpretation der biblischen Texte ist nicht mög-
lich.

Glaubensprämissen und hermeneutische Spielchen haben in der Historie als unseriös auszuscheiden. Die theologische Exegese an den Fakultäten meistert ihre Auslegungs-Aufgabe vorzüglich.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Conzelmann trifft genau ins Schwarze und an seiner Aktualität hat sich in den letzten 50 Jahren nichts geändert.
Weder noch. - Es scheint ein Gassenhauer in abgekapselten HKM-Sphären zu sein.
Ich denke, die Abkapselung findet in Deinem Lieblings-Aufenthaltsort, nämlich im Taka-Tuka-Land statt. :)

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