Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Davon abgesehen: Wir sind uns darüber einig, dass die Theologie mehrheitlich "Naherwartung" ganz anders interpretiert und deshalb erst gar nicht in solche Gedankengänge kommt.

DIE Theologie interpretiert die jesuanischen Aussagen zur Naherwartung entgegen Deiner laienhaften Behauptung NICHT anders. Sie interpretiert sie überhaupt NICHT und hält sich gegenüber dem Konsens ihrer wissenschaftliche Exegese-Kollegen - sagen wir mal so - HÖCHST BEDECKT.

Dieses sich-bedeckt-halten besagt eigentlich alles.

Die Dogmatiker werden sich hüten, gegen den Konsens ihrer Exegeten-Kollegen zu Jesu Irrtum anzustänkern. Dazu fehlte ihnen auch jegliche Kompetenz. Das wissen sie auch - und darum schweigen sie.

[closs]

Welche "theologischen Exegesen" ?

Such Dir eine aus (wik):

3.1 Die historisch-kritische Methode
3.2 Kontextuelle Exegese
3.2.1 Feministische Exegese
3.2.2 Befreiungstheologische Exegese
3.2.3 Black Theology
3.2.4 Materialistische Bibellektüre
3.3 Literaturwissenschaftlich und linguistisch orientierte Methoden
3.3.1 Narrative Exegese
3.3.2 Intertextuelle Exegese
3.3.3 Rhetorische Exegese
3.3.4 Rezeptionsästhetische Exegese
3.3.5 Wirkungsgeschichtliche Exegese
3.3.6 Dekonstruktivistische Exegese
3.3.7 Semiotische Exegese
3.3.8 Textpragmatische Exegese
3.4 Von anderen Sozialwissenschaften inspirierte Exegese
3.4.1 Kulturanthropologische Exegese
3.4.2 Sozialgeschichtliche Exegese
3.4.3 Tiefenpsychologische Exegese
3.4.4 Interaktionale Auslegung
3.4.5 Bibliodrama
3.5 Theologische Exegeseformen
3.5.1 Kanonische Exegese
3.5.2 Dogmatische Exegese
3.5.3 Konfessionelle Exegese
3.5.4 Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)
3.5.5 Existenzialistische Exegese
3.5.6 Fundamentalistische Exegese

Aber Du hast tatsächlich recht - ich sollte eher von "Christlicher Hermeneutik" sprechen, also das, das auf Basis der Exegese (Du kannst hier gerne "historisch-kritische Exegese" einsetzen) substantiell deutet:
"Hermeneutik (griech. hermÄ“neuein, erklären, auslegen, übersetzen) bezeichnet die Methode des Verstehens und Auslegens von Werken. Die Christliche Hermeneutik beschäftigt sich zentral mit der Bibelexegese" (wik)

DIE Theologie interpretiert die jesuanischen Aussagen zur Naherwartung entgegen Deiner laienhaften Behauptung NICHT anders.

Natürlich tut sie das in der Christlichen Hermeneutik - und auch Exegesen wie bspw. die "Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)" kommen nicht zu Deinem Ergebnis.

Allerdings muss ich gestehen, dass mir die Grenzziehung zwischen Exegese und Hermeneutik nicht ganz klar ist - zu meinen Studienzeiten war das klar, scheint sich aber stark verwaschen zu haben. - Nach meiner Auffassung dürfte KEINE Exegese geistige Aussagen zu Bibel-Inhalten machen, sondern müsste sich rein sachlich orientieren.

[Münek]

Erst-Rezeption = Original wird von keinem Theologen in der Forschung behauptet.

So ähnlich stellst Du es aber ständig dar - als seien die ersten Schriften zu Jesus (bspw. ein Urtext zu den Evangelien) "das Original" - oder gar die Evangelien selbst.

"So ähnlich" wurde und wird es hier NIE dargestellt. Nimm einfach zur Kenntnis, dass die Exegeten genau wissen, was ein Originalmanuskript ist und was nicht. Und jetzt sollte mit Deinen blödsinnigen Unterstellungen endlich mal gut sein.

[Münek]

DIE Theologie interpretiert die jesuanischen Aussagen zur Naherwartung entgegen Deiner laienhaften Behauptung NICHT anders.

Natürlich tut sie das in der Christlichen Hermeneutik - und auch Exegesen wie bspw. die "Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)" kommen nicht zu Deinem Ergebnis.

Kannst Du das belegen? Ich denke (mal wieder) nicht.

Allerdings muss ich gestehen, dass mir die Grenzziehung zwischen Exegese und Hermeneutik nicht ganz klar ist - zu meinen Studienzeiten war das klar, scheint sich aber stark verwaschen zu haben. - Nach meiner Auffassung dürfte KEINE Exegese geistige Aussagen zu Bibel-Inhalten machen, sondern müsste sich rein sachlich orientieren.

Sehr richtig!

[Münek]

Und closs ist auch (Glaubens)-ideologe.

Christlich gesehen überhaupt nicht.

Oh doch - sonst würdest Du der RKK und ihren postulierten ewig-gültigen Wahrheiten sehr viel kritischer gegenüber stehen und hier nicht ständig Deine kirchen-apologetischen Tänzchen vollführen.

[closs]

Nimm einfach zur Kenntnis, dass die Exegeten genau wissen, was ein Originalmanuskript ist und was nicht. Und jetzt sollte mit Deinen blödsinnigen Unterstellungen endlich mal gut sein.

Du bestätigst doch meine Unterstellung, dass "Manuskripte" (also Rezeptionen) als ORiginal verstanden werden. - Dazu kommt (übrigens in vielen Fällen aus gutem Grund), dass ältere Manuskripte ursprungsnäher sind als spätere - aber diese Regel gilt halt bei der Theologie nicht, weil es hier primär nicht um die Auseinandersetzung mit einem "Originalmanuskript", sondern letztlich mit Jesus geht.

Kannst Du das belegen? Ich denke (mal wieder) nicht.

Oh - das wurde doch schon x-mal belegt (ich wiederhole es NICHT), aber von Deiner Fraktion ausnahmslos zurückgewiesen.

Sehr richtig!

Warum macht man dann das Gegenteil? - Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Interpretation und KEINE rein sachliche Aussage.

Oh doch - sonst würdest Du der RKK und ihren postulierten ewig-gültigen Wahrheiten sehr viel kritischer gegenüber stehen und hier nicht ständig Deine kirchen-apologetischen Tänzchen vollführen.

Auch aus einem Mund wirst Du Kirchen-Kritisches hören, sobald die Grundlagen klar sind. - Aber diese Grundlagen sind NICHT klar - sonst könnte es nicht regelmäßig dämliche Gegenüberstellungen und Unterstellungen geben.

Mein Vorwurf an Deine Fraktion ist, dass sie derart ideologisch vernarrt ist, dass sie alles andere als Häresie versteht. - Dazu scheinen noch rein sachliche Denkfehler zu kommen, wenn sie bspw. Theißens Hinweis, er könne nur methodische Ergebnisse bringen, völlig falsch versteht. - Wir stehen immer noch in den Startlöchern.

[Münek]

Nimm einfach zur Kenntnis, dass die Exegeten genau wissen, was ein Originalmanuskript ist und was nicht. Und jetzt sollte mit Deinen blödsinnigen Unterstellungen endlich mal gut sein.

Du bestätigst doch meine Unterstellung, dass "Manuskripte" (also Rezeptionen) als ORiginal verstanden werden.

Wie Sven schon sagte, auf einen solchen Blödsinn würde nie ein Exeget verfallen. Und wir als bibelkundige Laien im Gefolge der Experten selbstverständlich auch nicht.

Dazu kommt (übrigens in vielen Fällen aus gutem Grund), dass ältere Manuskripte ursprungsnäher sind als spätere - aber diese Regel gilt halt bei der Theologie nicht, weil es hier primär nicht um die Auseinandersetzung mit einem "Originalmanuskript", letztlich mit Jesus geht.

E-ben - aber dieser Jesus ist nun mal der Mann aus Nazareth. Und diese Person der Zeitgeschichte ist AUSSCHLIESSLICH aus den Evangelien erkennbar. Was die alten gläubigen Kirchenväter später über den "Gottessohn Christus" konstatierten, ist dagegen völlig ohne Belang. Sie hatten sicher großen Glauben; was sie nicht hatten war der wissenschaftlich-historische Durchblick.

Kannst Du das belegen? Ich denke (mal wieder) nicht.

Oh - das wurde doch schon x-mal belegt (ich wiederhole es NICHT), aber von Deiner Fraktion ausnahmslos zurückgewiesen.

Also alte Kiste: Behaupten, aber nicht belegen. Dieses Manko ist neben Deinem Hang zur Eisegese mittlerweile zu Deinem Markenzeichen geworden.

Sehr richtig!

Warum macht man dann das Gegenteil? - Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine Interpretation und KEINE rein sachliche Aussage.

Die interpretierenden Exegeten (nochmals: Text-Interpretation ist ihre Aufgabe !) treffen natürlich SACHAUSSAGEN. Was denn sonst? Dass Jesus sich geirrt hat, ist doch keine "geistige Aussage", sondern eine hammerharte Sachaussage.

Oh doch - sonst würdest Du der RKK und ihren postulierten ewig-gültigen Wahrheiten sehr viel kritischer gegenüber stehen und hier nicht ständig Deine kirchen-apologetischen Tänzchen vollführen.

Auch aus einem Mund wirst Du Kirchen-Kritisches hören, sobald die Grundlagen klar sind. - Aber diese Grundlagen sind NICHT klar - sonst könnte es nicht regelmäßig dämliche Gegenüberstellungen und Unterstellungen geben.

Ich unterstelle nichts, sondern belege - im Gegensatz zu Dir - meine Behauptungen durch Angabe von Quellen. Die Glaubensgrundlagen der RKK sind im Übrigen sehr klar und im Weltkatechismus für jedermann - auch für Dich - nachlesbar.

Aber dort ist nach wie vor trotz Evolution von den Stammeltern Adam und Eva die Rede, die - nachdem sie den Einflüsterungen des abgefallenen Engels Satan erlagen - durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten. Das müssen Katholiken glauben.

Mein Vorwurf an Deine Fraktion ist, dass sie derart ideologisch vernarrt ist, dass sie alles andere als Häresie versteht. - Dazu scheinen noch rein sachliche Denkfehler zu kommen, wenn sie bspw. Theißens Hinweis, er könne nur methodische Ergebnisse bringen, völlig falsch versteht. - Wir stehen immer noch in den Startlöchern.

Theißen stellt schlicht Jesu Naherwartung und dessen Irrtum fest. Das genügt. Von ihm kannst Du nichts erwarten.

[sven23]

Sie war so ein zentraler Kernpunkt in Jesu Verkündigung, dass man sie gar nicht verschweigen konnte.

Das sowieso. - Aber warum sagt Markus nicht: "Jesus hat das gemeint und wir wissen bei Abfassung meines Evangeliums, dass er da voll daneben war?" - Sagt das Markus so deutlich?

So doof war der unbekannte Schreiber nun auch wieder nicht. Das Evangelium wurde ca. 70 n. Chr. verfaßt, also bestand zumindest noch eine kleine theoretische Chance, wenn man "nah" etwas weiter dehnt. Aber wie der Theologe Erich Gräßer sagt, ist die Einteilung in nah und nächst eigentlich überflüssig.

Der evangelische Theologe Erich Gräßer fragt in seinem Buch "Die Parusieverzögerung in den synoptischen Evangelien und in der Apostelgeschichte"

"Wie kann man Naherwartung gelten lassen und Jesus dennoch von einem katastrophalen Irrtum freisprechen?"

Man ahnt schon, daß ein Freispruch schwierig wird.

"Die Dämonenaustreibungen sind Zeichen des unmittelbar bevorstehenden Hereinbruchs der Gottesherrschaft. Die Wundertaten ......hat alles keinen Sinn, und hängt in der Luft, wenn Jesus das Reich erst nach vielen Generationen erwartet.
Kurz: der Tenor seiner Predigt wie auch seine Verhaltungsweise sind auf die Situation abgestimmt: es ist die letzte Stunde!"

Stufen der Naherwartung:
"Man hat nun gemeint, die eschatologische Erwartung Jesu aufteilen zu müssen in eine erfüllte Erwartung, eine Nächsterwartung, eine Naherwartung und eine Fernerwartung."
Erich Gräßer

Und nun kommts:
Laut Gräßer gehören erfüllte Erwartung und Fernerwartung nicht zur ältesten Tradition. Das ist der entscheidende Hinweis, weshalb man diese nicht Jesus zuschreiben kann. Es bleiben also noch Nah- und Nächsterwartung, die man Jesus zuschreiben kann.
Gräßer hält aber die weitere Stufung in nah und nächst für überflüssig.

"Der Unterschied ist im Blick auf die Sache bedeutungslos und in der Überlieferung auch nicht sicher zu greifen. Wer möchte sagen, ob Jesus mit Stunden oder Tagen gerechnet habe? Die geringere oder größere Nähe der Krisis ist auch nicht das Wesentliche, sondern allein der Gedanke, daß es die letzte Stunde ist und "daß das Reich Gottes jetzt ganz gewiss kommt.""
Erich Gräßer

Davon abgesehen: Wir sind uns darüber einig, dass die Theologie mehrheitlich "Naherwartung" ganz anders interpretiert und deshalb erst gar nicht in solche Gedankengänge kommt.

Das gilt aber nur für die glaubensdogmatische Fraktion, nicht für die wissenschaftlich-historisch arbeitende. Das ist der spingende Punkt.

Wenn alles so klar wäre, hätte Theißen nicht extra darauf verwiesen. Er zeigt an konkreten Beispielen die Methodenschritte.

Nach meinem Eindruck macht Theißen zweierlei:
1) Er möchte seine Untersuchungen transparent machen, um die Belastbarkeit der Ergebnisse zu erhöhen.
2) Er möchte (im Kontext seines Vorwortes) unterstreichen, dass es sich hier um METHODISCHE Ergebnisse handelt, was im Umkehrschluss heißt: Bei einer anderen Methodik kann ein anderes Ergebnis herauskommen.

Das sagen wir doch seit Äonen. Mit nicht wissenschaftlichen, glaubensdogmatischen "Methoden" kommt man naturgemäß zu völlig anderen Ergebnissen. Deshalb wird in der historischen Jesusforschung nur die historisch-kritische Methode angewendet.
Aus demselben Grund werden Globuli in Doppelblindstudien untersucht und nicht durch Befragung von HP-gläubigen Ärzten.

Auch Vertreter der Systematischen Theologie erkennen die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und dem Jesus der Kirche an.

Quellen-bezogen stimmt das doch auch. - Im meinetwegen 12. Jh. sieht man Jesus ganz anders als 100 n.Chr. - eine Vogelschau nach über 1000 Jahre nimmt eine andere Perspektive ein als ein zeitnaher Chronist. - Beide können recht oder unrecht haben.

Das ist eher die rezeptionelle Entwicklung einer Figur als Projektionsfläche für eigene Vorstellungen.
Hier geht es um was anderes. Natürlich gab es auch schon vor der historischen Jesusforschung kritische Köpfe, die spürten, dass es sich bei den Jesusgeschichten um fromme Märchen handelte.
Aber erst mit wissenschaftlichen Grundlagen wurde die Kluft zwischen historischem Jesus und dem verkündeten der Kirche immer deutlicher. Mit anderen Worten: der verkündete Jesus der Kirche ist ein Glaubens-Kunstprodukt.

Und closs ist auch (Glaubens)-ideologe.

Christlich gesehen überhaupt nicht - mir geht es viel mehr um Fragen wie Anthropozentrismus und Theismus, also philosophische Grundlagen-Fragen. - Sind diese geklärt, geht alles andere wie im Spiel.

Natürlich, mit Glauben hat der closs nichts am Hut.

[sven23]

DIE Theologie interpretiert die jesuanischen Aussagen zur Naherwartung entgegen Deiner laienhaften Behauptung NICHT anders.

Natürlich tut sie das in der Christlichen Hermeneutik - und auch Exegesen wie bspw. die "Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)" kommen nicht zu Deinem Ergebnis.

Da die Grammatisch-historische Exegese besonders von Evangelikalen angewandt wird, sollten die Alarmglocken läuten. Mir ist immer noch nicht klar, was das kritisch in "biblisch-kritische Methode" bedeutet. Ich habe den Verdacht, dass es sich hier in Anlehnung an die historisch-kritische Methode um einen Etikettenschwindel handelt.

[closs]

Wie Sven schon sagte, auf einen solchen Blödsinn würde nie ein Exeget verfallen. Und wir als bibelkundige Laien im Gefolge der Experten selbstverständlich auch nicht.

Das ist lustig. - Nichts anderes wurde von Euch monatelang behauptet - im übrigen nicht einmal zu Unrecht: Denn Die HKM ist eine Quellen-Wissenschaft.

Und diese Person der Zeitgeschichte ist AUSSCHLIESSLICH aus den Evangelien erkennbar.

Genau das meine ich doch im Hinblick auf die HKM. - Die Theologie sieht dies insofern genauso, als das sie alle ihre Äußerungen mit Verweise auf die Bibeltexte tätigt. Aber sie berücksichtigt zusätzlich die Erkenntnis-Entwicklung mit den Jahren.

Um es erneut an einem Beispiel zu erläutern: Das Wort "Trinität" kommt in der Bibel nirgends vor, ist aber in theologischer Vogelschau aus der Bibel erklärbar - das heisst dann AUCH: Man kann Jesus über den Begriff "Trinität" geistig erkennen. - Diesen Erkenntnis-Prozess im Laufe der Zeit kann die HKM logischerweise nicht berücksichtigen - das ist nicht ihr Job. - Ihr Job ist es, Jesus aus zeitnahen Quellen im Duktus der Geschichtswissenschaften zu beschreiben.

Also alte Kiste: Behaupten, aber nicht belegen.

das wurde doch schon x-mal belegt (ich wiederhole es NICHT), aber von Deiner Fraktion ausnahmslos zurückgewiesen.

Die interpretierenden Exegeten (nochmals: Text-Interpretation ist ihre Aufgabe !) treffen natürlich SACHAUSSAGEN. Was denn sonst? Dass Jesus sich geirrt hat, ist doch keine "geistige Aussage", sondern eine hammerharte Sachaussage.

NEIN. - Es ist eine geistige Schlussfolgerung, die in der Tat aus historisch-kritischer Hermeneutik gut begründbar ist.

"Sachaussage" wäre: "Bei Zugrundelegung der HKM kommt dieses Ergebnis raus" (so meint es Theißen auch lt. Vorwort) - also ein methodisches Ergebnis. - Genauso wie die Himmfahrt Mariä ein methodisches Ergebnis ist - nur nicht von der HKM, sondern von der Theologie.

Der Kardinalfehler von "Euch" ist, das eigene methodische Ergebnis exklusiv als Faktum zu verkaufen - als könnten Ergebnisse anderer hermeneutischer Perspektiven nicht genauso wahr sein.

Aber dort ist nach wie vor trotz Evolution von den Stammeltern Adam und Eva die Rede, die - nachdem sie den Einflüsterungen des abgefallenen Engels Satan erlagen - durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten. Das müssen Katholiken glauben.

Das wäre ein klassisches Beispiel dafür, dass man etwas belegen kann, das man nicht versteht. - Nach wie vor gilt, dass die RKK die Evolutionstheorie voll anerkennt - sie kann also A+E nicht wörtlich-naturalistisch verstehen. - Und Du meinst, dieses Thema mit einem unverstandenen Zitat abhaken zu können, Deiner Belegepflicht nachgekommen zu sein und keine Eisegese zu betreiben.

Theißen stellt schlicht Jesu Naherwartung und dessen Irrtum fest. Das genügt. Von ihm kannst Du nichts erwarten.

Er präsentiert seine methodischen ERgebnisse und bezeichnet sie als solche - das reicht mir eigentlich. - Damit ist er auf der richtigen Seite, da er nicht zu versuchen scheint, methodische ERgebnisse als ontologische Ergebnisse ideologisch zu vermarkten. - Er ist nicht das Problem.