Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Eigentlich stehen sie sich unversöhnlich gegenüber, wie schon Bultmann richtig erkannte.
"Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“[/color]
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Hi sveni
Der Bulli bezieht sich oben aber auf die "Geister" u. "Wunderwelt" der nach KH Deschners Ansicht -Kirche des (UN)Heils-gelle?

Eigentlich bezieht sich Bultmann auf die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments, wie an obigem Zitat zu lesen ist.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die "Kirche des Unheils" natürlich nach Kräften an der Gestaltung des NT mitgewirkt hat. (in ihrem Sinne natürlich)
Die sog. Heiligen Schriften waren nämlich bis zu Kanonisierung alles andere als heilig. Es wurde nach Belieben verändert, hinzugefügt, ausgelassen, ja auch gefälscht. Deshalb ist die Unterscheidung zwischen dem biblischen Wort Gottes und der pöhsen Kirche mit Skepsis zu betrachten.

[closs]

Aber dass es egal ist, spricht für einen Fatalismus

Nein - es spricht für einen Non-Anthropozentrismus. - Das ist etwas ganz anderes.

Erst-Rezeption = Original wird von keinem Theologen in der Forschung behauptet.

So ähnlich stellst Du es aber ständig dar - als seien die ersten Schriften zu Jesus (bspw. ein Urtext zu den Evangelien) "das Original" - oder gar die Evangelien selbst.

Es ist viel komplizierter als man hier in ein paar Sätzen darstellen kann.

Das klingt schon besser.

So kann nur jemand sprechen, der sich nie mit den Forschungsergebnissen beschäftigt hat.

Falsche Schlussfolgerung. - Gerade WEIL ich weiß, was HKM kann und was sie nicht kann, kann ich theologische Exegesen dagegenstellen.

Wir kratzen hier nur etwas an der Oberfläche, mehr geht hier nicht. Wichtig ist nur, dass man in der richtigen Spur bleibt.

Absolut richtig - wenn Du nur in etwa das Selbe unter "richtige Spur" meinen würdest wie ich.

[sven23]

Aber dass es egal ist, spricht für einen Fatalismus

Nein - es spricht für einen Non-Anthropozentrismus. - Das ist etwas ganz anderes.

Es ist egal, ob die Kirche Verbrechen begangen hat, ist religiöser Fatalismus.

Erst-Rezeption = Original wird von keinem Theologen in der Forschung behauptet.

So ähnlich stellst Du es aber ständig dar - als seien die ersten Schriften zu Jesus (bspw. ein Urtext zu den Evangelien) "das Original" - oder gar die Evangelien selbst.

Natürlich ist ein Markusevangelium näher dran am historischen Jesus als ein Johannesevangelium. Daran gibt es in der Forschung keinen Zweifel.

Es ist viel komplizierter als man hier in ein paar Sätzen darstellen kann.

Das klingt schon besser.

Deshalb empfehlen wir dir doch seit Äonen das Heranziehen entsprechender Literatur. Ein Laie kann sich das nicht selbst erschließen.
Nur ein paar Stichworte: Differenzkriterium, Doppeltes Differenzkriterium (Unableitsbarkeitskriterium), Köherenzkriterium sind nur ein paar Begriffe die für das Verständnis der Forschungsergebnisse unabdingbar sind.

So kann nur jemand sprechen, der sich nie mit den Forschungsergebnissen beschäftigt hat.

Falsche Schlussfolgerung. - Gerade WEIL ich weiß, was HKM kann und was sie nicht kann, kann ich theologische Exegesen dagegenstellen.

Weder kennst du die Forschungsergebnisse noch weißt du, wie sie zustande gekommen sind.

Wir kratzen hier nur etwas an der Oberfläche, mehr geht hier nicht. Wichtig ist nur, dass man in der richtigen Spur bleibt.

Absolut richtig - wenn Du nur in etwa das Selbe unter "richtige Spur" meinen würdest wie ich.

Vermutlich nicht. Ich meine die historisch-wissenschaftliche Spur, du die glaubensdogmatische.

[closs]

Es ist egal, ob die Kirche Verbrechen begangen hat, ist religiöser Fatalismus.

Denkirrtum. - Die Aussage lautet, dass kirchliche Verbrechen egal in Bezug auf fundamental-theologische Bewertungen sind. - Davon abgesehen ist "Fatalismus" etwas ganz anderes als "Fügung" - aber das ist eh ein schwer vermittelbares Thema.

Natürlich ist ein Markusevangelium näher dran am historischen Jesus als ein Johannesevangelium. Daran gibt es in der Forschung keinen Zweifel.

Also wird DOCH die Positionierung einer Schrift zum Maßstab für Jesu Wirklichkeit verstanden, gell?

Deshalb empfehlen wir dir doch seit Äonen das Heranziehen entsprechender Literatur. Ein Laie kann sich das nicht selbst erschließen.

Du beschreibst hier sinnvolle Kriterien INNERHALB der HKM, die überhaupt nicht in Frage gestellt werden. - Aber so weit sind wir selbst nach vielen Hunderten Forenseiten noch nicht - wir sprechen immer noch darüber, was HKM leisten kann und was nicht.

Und hier stehen zwei Positionen gegenüber:
1) HKM ist der Schlüssel zum Verständnis und zur Bewertung von Jesus = Wirklichkeit Jesu.
2) HKM ist eine flankierende Disziplin für theologisches Verständnis und theologische Bewertung von Jesus = Wirklichkeit Jesu.

Weder kennst du die Forschungsergebnisse noch weißt du, wie sie zustande gekommen sind.

Im Einzelnen kenne ich die HKM-Forschungs-Ergebnisse nicht (das würde ein Komplett-Studium bedingen), kenne jedoch die Grundlagen, aus denen die bekannten Haupt-Forschungsergebnisse erklärbar sind. - Wie diese ERgebnisse zustandegekommen sind, ist nun wirklich keine Kunst zu wissen, wenn man die Methodik kennt.

Was Du verkennst: Es geht nicht um einzelne Forschungsergebnisse und deren "innerbetrieblichen" Rechfertigung, sondern um den Stellenwert von HKM-ERgebnissen innerhalb der theologischen Wissenschaften und die Begründung dafür.

Ich meine die historisch-wissenschaftliche Spur, du die glaubensdogmatische.

Ich bin noch nie eine "glaubensdogmatische Spur" gefahren. - Der Gegensatz ist anthropozentrisch versus theozentrisch, materialistisch versus geistig, epistemologisch versus ontologisch.

[sven23]

Natürlich ist ein Markusevangelium näher dran am historischen Jesus als ein Johannesevangelium. Daran gibt es in der Forschung keinen Zweifel.

Also wird DOCH die Positionierung einer Schrift zum Maßstab für Jesu Wirklichkeit verstanden, gell?

Nein, erstens enthält auch das Markusevangelium schon die Theologie des Schreibers, zweitens wird geprüft, welche gemeinsame noch ältere Quelle die Synoptiker verwendet haben und erst aus einem riesigen Puzzle wird eine historische Gestalt sichtbar.
Die Naherwartung gehört schon deshalb zum Konsens, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hatte. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Deshalb empfehlen wir dir doch seit Äonen das Heranziehen entsprechender Literatur. Ein Laie kann sich das nicht selbst erschließen.

Du beschreibst hier sinnvolle Kriterien INNERHALB der HKM, die überhaupt nicht in Frage gestellt werden. - Aber so weit sind wir selbst nach vielen Hunderten Forenseiten noch nicht - wir sprechen immer noch darüber, was HKM leisten kann und was nicht.

Sie kann zur Klärung historischer Sachverhalte beitragen, dazu gehören auch 2000 Jahre alte Glaubenskonstrukte.

Weder kennst du die Forschungsergebnisse noch weißt du, wie sie zustande gekommen sind.

Im Einzelnen kenne ich die HKM-Forschungs-Ergebnisse nicht (das würde ein Komplett-Studium bedingen), kenne jedoch die Grundlagen, aus denen die bekannten Haupt-Forschungsergebnisse erklärbar sind. - Wie diese ERgebnisse zustandegekommen sind, ist nun wirklich keine Kunst zu wissen, wenn man die Methodik kennt.

Also hätte sich Theißen sein Jesusbuch sparen können, der closs weiß schon alles.
Ich denke mal, du hast keinen blassen Schimmer und im Grunde willst du es auch gar nicht wissen. Paulus läßt grüßen.

Was Du verkennst: Es geht nicht um einzelne Forschungsergebnisse und deren "innerbetrieblichen" Rechfertigung, sondern um den Stellenwert von HKM-ERgebnissen innerhalb der theologischen Wissenschaften und die Begründung dafür.

Es geht sehr wohl um Ergebnisse. Theißen weist darauf hin, dass der Erwerb dieses Wissens und Erkennens Mühe abverlangt. Es ist natürlich einfacher und bequemer, sich im allgemeinen Geschwurbel zu ergehen.
Wenn es dann konkret wird wie bei der Naherwartung, macht man sich ins Höschen.

Ich meine die historisch-wissenschaftliche Spur, du die glaubensdogmatische.

Ich bin noch nie eine "glaubensdogmatische Spur" gefahren. -

Der war gut.

[sven23]

"Methodologischer Naturalismus" dagegen macht Sinn, weil er korrekterweise sagt "Wir untersuchen methodisch ausschließlich unter naturalistischen Gesichtspunkten" - so wie die HKM sagt "Wir untersuchen und interpretieren ausschließlich unter dem Gesichtspunkt, dass Jesus nur Mensch ist". - Verfechter dieser Herangehensweise (Theißen) wissen also, dass sie ausschließlich methodische Ergebnisse dieser Art erbringen und sind als Wissenschaftler ergebnisoffen innerhalb dieses methodischen Korridors. - Wunderbar - so muss es sein.

Theologen wollen sich immer ein Hintertürchen offen lassen. Kubitza hat diese Thematik auch aufgegriffen.

"Man wird demgegenüber deutlich sagen müssen: Es gibt keine Brücken ins
Irrationale. Vom Standpunkt eines kritischen Bewusstseins sind irgendwelche Wunder,
die angeblich irgendwo irgendjemand gewirkt hat, sei es in der Antike oder sei es heute,
niemals ein Beweis für einen Vorgang, der die Naturgesetze und den Erkenntnisrahmen
von Ursache und Wirkung mirakulös sprengt und neben der realen und nachprüfbaren
Welt eine zweite installieren kann. Wunder gibt es nicht, sie sind das imaginäre Spielzeug
eines infantilen Bewusstseins, der Glaube an sie ist Ausdruck einer sich selbst
betörenden Realitätsflucht, ein stilles Berauschen am Mythischen und das heimliche
Verlangen nach einer Insel der Bedeutsamkeit in einem Meer von Faktizität.
Zu radikal? Zu wissenschaftsverliebt? Im Vermeiden von Ideologien selbst einer
Ideologie des Vernunftglaubens aufgesessen? Man meint die Einwände der
versammelten Religions- und Esoterikszene förmlich hören zu können. Was ist denn mit
der so oft beschworenen Ergebnisoffenheit und der Unvoreingenommenheit der
Wissenschaft? Menschen, die mit ihrem Weltbild denkbar weit von einer vernünftigen
Betrachtung der Welt entfernt sind, fühlen sich plötzlich bemüßigt, an die Vernunft zu
appellieren. Doch auch Vertreter einer sich als unvoreingenommen verstehenden
Position mögen hier Einwände haben. Der kritische Standpunkt will deshalb erläutert
sein.
Die Ablehnung der Wunder und des Wunderglaubens und des dahinter stehenden
Irrationalismus ist vor allem methodischer Natur. Denn es geht ja hier gar nicht
vordringlich um irgendwelche Wunder, die in der Bibel berichtet werden und für deren
Authentizität sich die Kirchen engagieren. Wenn es nur das wäre! Es geht um den Wust
eines jahrtausendealten Wunderglaubens in allen Religionen, offenbar zu allen Zeiten,
um die Vielzahl von angeblichen Wundern im Volksglauben, im vermeintlichen Glauben
und im sogenannten Aberglauben. Denn nicht nur in der Bibel werden Wunder berichtet,
der Wunderglaube ist eine Fantasie wohl aller Religionen, der sogenannten
Hochreligionen ebenso wie der primitiv-archaischen Kulte. Er findet er sich im
unreflektierten Volksglauben der Völker ebenso wie an theologischen und religiösen
Schulen weltweit. Darüber hinaus taucht er auch in nicht religiösen Schriften auf, wie
beispielsweise im oben erwähnten Text von Josephus, der von einer
Dämonenaustreibung berichtet, bei der er selbst Augenzeuge war, wie schon erwähnt eine
gut bezeugte Geschichte. Einzuräumen, dass die Wunder des Neuen Testaments wahr
seien, bedeutet aber dann ebenso solche Wunder einräumen zu müssen, dazu die Wunder
des Islam, des Buddhismus und jeder anderen Religion. Und es kann für eine bestimmte
Religion keine Sonderbedingungen des Denkens geben, keinen vernunftfernen Raum,
kein Refugium des Glaubens, auch wenn (oder gerade weil) jede Religion Sonderrechte
für sich beansprucht."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[closs]

Die Naherwartung gehört schon deshalb zum Konsens, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hatte. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Warum nimmt aus Sicht Deines Konstrukts Markus die Naherwartung überhaupt in seine Theologie auf?

Sie kann zur Klärung historischer Sachverhalte beitragen, dazu gehören auch 2000 Jahre alte Glaubenskonstrukte.

Richtig - das wäre ein konkretes Beispiel für einen Aufgabenbereich der HKM - dafür wird sie seitens der Theologie angefragt (wenn sie's nicht schon selbe weiß).

Also hätte sich Theißen sein Jesusbuch sparen können, der closs weiß schon alles.

Ein Glück, dass er mich nicht gekannt hat, sonst wäre ein wichtiges wissenschaftliches Buch ungeschrieben geblieben. - Im Ernst: Auch Du solltest den Unterschied der Erkenntnisgewinnung in Abhängigkeit eines methodischen Ansatzes kennen.

Ich denke mal, du hast keinen blassen Schimmer und im Grunde willst du es auch gar nicht wissen. Paulus läßt grüßen.

Wir halten fest: Closs hat genauso wenig Ahnung wie Paulus.

Theißen weist darauf hin, dass der Erwerb dieses Wissens und Erkennens Mühe abverlangt.

Das ist bei der Theologie genauso - Du versuchst Unterschiede zu konstruieren, wo keine sind.

Wenn es dann konkret wird wie bei der Naherwartung, macht man sich ins Höschen.

Weder ich noch die Theologie machen sich ins Höschen, sondern weisen - wie hier mehrfach konkret getan - darauf hin, warum die HKM-Schlussfolgerung nur unter HKM-Voraussetzungen korrekt sein kann. - Die Theologie sieht im Großen und Ganzen die historische Realität Jesu aus guten Gründen anders.

Der war gut.

Du scheinst wirklich zu meinen, das alles, was nicht historisch-kritisch ist, "glaubensdogmatisch" ist. - Das erinnert mich an den Helmut-Kohl-Witz, bei dem Kohl in den USA ausschließlich Brot isst, weil "bread" das einzige englische Wort ist, das er kennt.

Theologen wollen sich immer ein Hintertürchen offen lassen. Kubitza hat diese Thematik auch aufgegriffen.

Kubitza ist Ideologe. - Viel wichtiger: Hast Du den Unterschied zwischen "ontologisch" und "methodologisch" verstanden? - Das wäre nämlich wichtig für das Verständnis verschiedener wissenschaftlicher Ergebnisse zur selben Frage.

[sven23]

Die Naherwartung gehört schon deshalb zum Konsens, weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hatte. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Warum nimmt aus Sicht Deines Konstrukts Markus die Naherwartung überhaupt in seine Theologie auf?

Sie war so ein zentraler Kernpunkt in Jesu Verkündigung, dass man sie gar nicht verschweigen konnte. Und nebenbei haben alle Endzeitpropheten und Apokalyptiker nun mal die Tendenz, das Ende einer bestehenden Ordnung zu prophezeien, insofern unterschied sich Jesus nicht von anderen. Und wie viele andere auch, wurde auch er von der römischen Gerichtsbarkeit zum Tode verurteilt.

Also hätte sich Theißen sein Jesusbuch sparen können, der closs weiß schon alles.

Ein Glück, dass er mich nicht gekannt hat, sonst wäre ein wichtiges wissenschaftliches Buch ungeschrieben geblieben. - Im Ernst: Auch Du solltest den Unterschied der Erkenntnisgewinnung in Abhängigkeit eines methodischen Ansatzes kennen.

Wenn alles so klar wäre, hätte Theißen nicht extra darauf verwiesen. Er zeigt an konkreten Beispielen die Methodenschritte. Ich wette, die wenigsten haben so etwas mal nachvollzogen.

Ich denke mal, du hast keinen blassen Schimmer und im Grunde willst du es auch gar nicht wissen. Paulus läßt grüßen.

Wir halten fest: Closs hat genauso wenig Ahnung wie Paulus.

Das ist deine Erkenntnis.

Theißen weist darauf hin, dass der Erwerb dieses Wissens und Erkennens Mühe abverlangt.

Das ist bei der Theologie genauso - Du versuchst Unterschiede zu konstruieren, wo keine sind.

In der Forschung werden aber keine theologischen Luftschlösser gebaut.

Wenn es dann konkret wird wie bei der Naherwartung, macht man sich ins Höschen.

Weder ich noch die Theologie machen sich ins Höschen, sondern weisen - wie hier mehrfach konkret getan - darauf hin, warum die HKM-Schlussfolgerung nur unter HKM-Voraussetzungen korrekt sein kann. - Die Theologie sieht im Großen und Ganzen die historische Realität Jesu aus guten Gründen anders.

Auch Vertreter der Systematischen Theologie erkennen die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und dem Jesus der Kirche an.
Ratzinger und Co. bleibt da nur der Glaubensentscheid, dass beide identisch seien. Für wissenschaftlichen Anspruch ist das zu wenig.

Theologen wollen sich immer ein Hintertürchen offen lassen. Kubitza hat diese Thematik auch aufgegriffen.

Kubitza ist Ideologe. - Viel wichtiger: Hast Du den Unterschied zwischen "ontologisch" und "methodologisch" verstanden? - Das wäre nämlich wichtig für das Verständnis verschiedener wissenschaftlicher Ergebnisse zur selben Frage.

Und closs ist auch (Glaubens)-ideologe. Nur, wer ist der größere Ideologe?
Für dein eigenes Verständnis solltest du den Text mal gründlich lesen.

[closs]

Sie war so ein zentraler Kernpunkt in Jesu Verkündigung, dass man sie gar nicht verschweigen konnte.

Das sowieso. - Aber warum sagt Markus nicht: "Jesus hat das gemeint und wir wissen bei Abfassung meines Evangeliums, dass er da voll daneben war?" - Sagt das Markus so deutlich?

Davon abgesehen: Wir sind uns darüber einig, dass die Theologie mehrheitlich "Naherwartung" ganz anders interpretiert und deshalb erst gar nicht in solche Gedankengänge kommt.

Wenn alles so klar wäre, hätte Theißen nicht extra darauf verwiesen. Er zeigt an konkreten Beispielen die Methodenschritte.

Nach meinem Eindruck macht Theißen zweierlei:
1) Er möchte seine Untersuchungen transparent machen, um die Belastbarkeit der Ergebnisse zu erhöhen.
2) Er möchte (im Kontext seines Vorwortes) unterstreichen, dass es sich hier um METHODISCHE Ergebnisse handelt, was im Umkehrschluss heißt: Bei einer anderen Methodik kann ein anderes Ergebnis herauskommen.

Beides finde ich sehr anspruchsvoll und gut.

Auch Vertreter der Systematischen Theologie erkennen die Diskrepanz zwischen historischen Jesus und dem Jesus der Kirche an.

Quellen-bezogen stimmt das doch auch. - Im meinetwegen 12. Jh. sieht man Jesus ganz anders als 100 n.Chr. - eine Vogelschau nach über 1000 Jahre nimmt eine andere Perspektive ein als ein zeitnaher Chronist. - Beide können recht oder unrecht haben.

Und closs ist auch (Glaubens)-ideologe.

Christlich gesehen überhaupt nicht - mir geht es viel mehr um Fragen wie Anthropozentrismus und Theismus, also philosophische Grundlagen-Fragen. - Sind diese geklärt, geht alles andere wie im Spiel.

[Münek]

So kann nur jemand sprechen, der sich nie mit den Forschungsergebnissen beschäftigt hat.

Falsche Schlussfolgerung. - Gerade WEIL ich weiß, was HKM kann und was sie nicht kann, kann ich theologische Exegesen dagegenstellen.

Welche "theologischen Exegesen" ?

Aus welchem Zylinder hast Du denn diese gezaubert? Die gibt es doch gar nicht an den theologischen Fakultäten!