Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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sven23
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#1131 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Do 25. Mai 2017, 13:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist das Werkzeug, mit dem man sich Historie anzunäheren versucht. Selbstverständlich geht es in der historischen Jesusforschung um Historie, also den historischen Jesus.
Richtig.
Und dieser ist nun mal verschieden von dem verklärten, mythologisierten Jesus der Kirche.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit Glaubensdogmen kommt man dem mythologisierten, legendenhaften Jesus nahe, aber nicht dem historischen, der eher unspektatkulär war.
Deine Formulierung selbst ist irrational - vermutlich meinst Du die theologischen Exegesen/Hermeneutiken, die auf andere Weise der Wirklichkeit Jesu nahe kommen wollen.
Sie wollen einer Projektion nahe kommen. In Wirklichkeit haben sie so wenig Interesse am historischen Jesus wie seinerzeit Paulus.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist auch wieder so ein in sich widersprüchlicher Satz aus der clossschen Schwurbelkiste.
Aha - Du hast den Satz nicht verstanden. - Wo ist darin ein Widerspruch?
Du sagst: Theologie weiß nicht, was historisch war, aber das, was historisch war, ist ihr wichtiger, als das, was wir herausfinden/glauben.
Die Frage ist doch: woher weiß Theologie, was "historisch war", wenn sie es gar nicht weiß. :roll:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber wie wir von geistig-spirituell komplett unbewanderten Theologen gelernt haben, gibt es für die christliche Mythologie keine Sonderrechte. Warum auch?
Durchaus richtig - denn bei der HKM geht es nicht um geistiges Erschließen, sondern um rein literarische Untersuchung. - Zahrnt und Rodenbach haben in Bezug auf die HKM vollkommen recht - für die christliche Hermeneutik gilt dies nicht, da es dort um die geistige Substanz des dort Stehenden geht: "Was passiert hier geistig, was ist Jesus geistig, was hat dies zu bedeuten?"
Die Frage muss zunächst mal lauten: was wollten die Textverfasser den Lesern Glauben machen?
Denn dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist ebenfalls weitgehend Konsens in der Forschung.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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closs
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#1132 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 25. Mai 2017, 16:32

sven23 hat geschrieben:Sie wollen einer Projektion nahe kommen. In Wirklichkeit haben sie so wenig Interesse am historischen Jesus wie seinerzeit Paulus.
Sie wollen weder einer Projektion nahekommen noch hatte Paulus kein Interesse am historischen Jesus - ihm ging es weniger um den LEIBLICHEN als den geistigen Jesus - das ist etwas ganz anderes. -Auch dazu haben Foristen bereits hoch-kompetente Stellungnahmen abgegeben, die Du einfach in Deiner System-Schutz-Manie wegschiebst.

sven23 hat geschrieben:Du sagst: Theologie weiß nicht, was historisch war, aber das, was historisch war, ist ihr wichtiger, als das, was wir herausfinden/glauben. Die Frage ist doch: woher weiß Theologie, was "historisch war", wenn sie es gar nicht weiß.
Dass Du dies nicht verstehst, ist Folge Deines gottverdammten Anthropozentrismus - also nochmal:

Die Theologie weiß genauso wenig wie die HKM, was historisch war - sie versucht nur via "geistige Wirklichkeit Jesu" quasi nebenbei das Historische mitzuerledigen. Dsa ist das eine.

Das andere ist: Theologie versteht sich insofern NICHT epistemologisch, dass sie NICHT sagt "Das, was ich erkenne, ist solange Wahrheit, bis ich etwas Besseres erkenne", sondern sagt "Egal, was ich erkenne: Es ist immer nur ein Hauch dessen, was WIRKLICH 'ist' ". - Die Theologie stellt also die Realität an sich in den Mittelpunkt und nicht den Anteil davon, den sie erkennt. - Und deshalb stimmt der Satz: "Theologie weiß nicht, was historisch war, aber das, was historisch war, ist ihr wichtiger, als das, was wir herausfinden/glauben." - Das ist anti-anthropozentrisch.

sven23 hat geschrieben:Denn dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist ebenfalls weitgehend Konsens in der Forschung.
Das ist eine Mischung - ganz recht. - Wichtig für die kirchlichen Theologien ist, dass die Eckpfeiler wie etwa Tod und Auferstehung historisch sind. - Die "Drei Könige aus dem Morgenland" gehören sicherlich NICHT dazu.

sven23 hat geschrieben:Die Frage muss zunächst mal lauten: was wollten die Textverfasser den Lesern Glauben machen?
Im besten Fall ist das geistige Realität im Sinne von: "Was dachte/meinte der historische Jesus und was bedeutet das?".

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sven23
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#1133 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Do 25. Mai 2017, 17:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie wollen einer Projektion nahe kommen. In Wirklichkeit haben sie so wenig Interesse am historischen Jesus wie seinerzeit Paulus.
Sie wollen weder einer Projektion nahekommen noch hatte Paulus kein Interesse am historischen Jesus - ihm ging es weniger um den LEIBLICHEN als den geistigen Jesus - das ist etwas ganz anderes. -Auch dazu haben Foristen bereits hoch-kompetente Stellungnahmen abgegeben, die Du einfach in Deiner System-Schutz-Manie wegschiebst.
Der Jesus im Fleische war ihm wohl zu ordinär. :lol:
Von Kritikern wurde Jesus als Fresser und Weinsäufer bezeichnet und seine Familie hielt ihn für verrückt. Er war wohl nicht nur der "geistige" Asket, als welchen ihn die Schrieber verkaufen wollten. Zu Frauen hatte er wohl ein liberaleres Verhältnis, als dem etwas verklemmten Paulus lieb war. Deshalb schwieg er wohl lieber über den "fleischlichen" Jesus und nutzte ihn als Projektionsfläche für seine eigene Theologie.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Du sagst: Theologie weiß nicht, was historisch war, aber das, was historisch war, ist ihr wichtiger, als das, was wir herausfinden/glauben. Die Frage ist doch: woher weiß Theologie, was "historisch war", wenn sie es gar nicht weiß.
Dass Du dies nicht verstehst, ist Folge Deines gottverdammten Anthropozentrismus - also nochmal:
Die Theologie weiß genauso wenig wie die HKM, was historisch war - sie versucht nur via "geistige Wirklichkeit Jesu" quasi nebenbei das Historische mitzuerledigen. Dsa ist das eine.
Das andere ist: Theologie versteht sich insofern NICHT epistemologisch, dass sie NICHT sagt "Das, was ich erkenne, ist solange Wahrheit, bis ich etwas Besseres erkenne", sondern sagt "Egal, was ich erkenne: Es ist immer nur ein Hauch dessen, was WIRKLICH 'ist' ". - Die Theologie stellt also die Realität an sich in den Mittelpunkt und nicht den Anteil davon, den sie erkennt. - Und deshalb stimmt der Satz: "Theologie weiß nicht, was historisch war, aber das, was historisch war, ist ihr wichtiger, als das, was wir herausfinden/glauben." - Das ist anti-anthropozentrisch.
Lies einfach noch mal den Satz, den du geschrieben hast:

"Ontologisch" beansprucht die Theologie selbstverständlich NICHT, zu "wissen", was wirklich war - aber sie weiß wenigstens, dass ihr "das, was war", wichtiger ist als "das, war wir herausfinden/glauben".

Den würde dir jeder Lektor schon rein handwerklich um die Ohren hauen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Denn dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist ebenfalls weitgehend Konsens in der Forschung.
Das ist eine Mischung - ganz recht. - Wichtig für die kirchlichen Theologien ist, dass die Eckpfeiler wie etwa Tod und Auferstehung historisch sind. - Die "Drei Könige aus dem Morgenland" gehören sicherlich NICHT dazu.
Der Tod ist kein Problem, der wird dem Wanderprediger zugestanden. :lol:
Mit der Auferstehung als historischem Ereignis ist das so eine Sache. Ich würde eher sagen, er ist rein mythologisch (literarisch) in die Verkündigung der Kirche "auferstanden". Mehr ist wohl nicht drin.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Frage muss zunächst mal lauten: was wollten die Textverfasser den Lesern Glauben machen?
Im besten Fall ist das geistige Realität im Sinne von: "Was dachte/meinte der historische Jesus und was bedeutet das?".
Und das geht halt nur historisch-kritisch über die Quellen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1134 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 25. Mai 2017, 23:40

sven23 hat geschrieben:Den würde dir jeder Lektor schon rein handwerklich um die Ohren hauen.
Wenn es ein philosophisch geschulter Lektor wäre, würde er sich hüten. - Du hast diesen Satz einfach nicht verstanden und versuchst ihn wie üblich auf die schräge Schiene loszuwerden. - Das ist zu wenig.

sven23 hat geschrieben: Ich würde eher sagen, er ist rein mythologisch (literarisch) in die Verkündigung der Kirche "auferstanden".
Das darf man glauben, hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun.

sven23 hat geschrieben:Und das geht halt nur historisch-kritisch über die Quellen.
Es geht nur über die Quellen, aber nicht allein historisch-kritisch. - Dafür ist die HKM nicht ausgelegt.

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#1135 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Do 25. Mai 2017, 23:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, das ist universell gültig und wird auch von aufgeklärten Theologen nicht bestritten.
Das ist Voraussetzung, wenn man einen Text historisch-kritisch untersuchen will - mehr nicht.
Richtig - das ist die ureigene Aufgabe der Exegese - und mehr beansprucht sie nicht.

closs hat geschrieben:Will man die Bibel geistig-substantiell untersuchen (also auf die Wirklichkeit Jesu hin), ist das zu kurz gesprungen.
Es steht jedermann frei, die biblischen Texte mit aufgesetzter Glaubensbrille als göttliche Offenbarung zu untersuchen. In der historisch-kritischen Exegese als wissenschaftlicher Diziplin ist diese Vorgehensweise selbstverständlich ein No-Go.

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#1136 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Fr 26. Mai 2017, 00:28

Münek hat geschrieben:In der historisch-kritischen Exegese als wissenschaftlicher Diziplin ist diese Vorgehensweise selbstverständlich ein No-Go.
Das verlangt doch keiner - wir sprechen hier davon, dass andere wissenschaftliche Disziplinen andere Vorgehensweisen haben (und übrigens auch andere Forschungs-Ziele).

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#1137 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Fr 26. Mai 2017, 06:19

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den würde dir jeder Lektor schon rein handwerklich um die Ohren hauen.
Wenn es ein philosophisch geschulter Lektor wäre, würde er sich hüten. - Du hast diesen Satz einfach nicht verstanden und versuchst ihn wie üblich auf die schräge Schiene loszuwerden. - Das ist zu wenig.
Richtig. Closssches Geschwurbel ist zu wenig. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Ich würde eher sagen, er ist rein mythologisch (literarisch) in die Verkündigung der Kirche "auferstanden".
Das darf man glauben, hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun.
Es ist das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchung, wenn man den Mut hat, 1 und 1 zusammenzuzählen.
Viele haben aus ideologischen Gründen diesen Mut nicht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Und das geht halt nur historisch-kritisch über die Quellen.
Es geht nur über die Quellen, aber nicht allein historisch-kritisch. - Dafür ist die HKM nicht ausgelegt.
Sie ist nicht dafür ausgelegt, ein Glaubenskonstrukt zu bestätigen oder zu widerlegen. Sie beschreibt es.
Der Glaube an etwas bestätigt nicht dieses etwas, sondern lediglich den Glauben daran.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1138 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Fr 26. Mai 2017, 06:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:In der historisch-kritischen Exegese als wissenschaftlicher Diziplin ist diese Vorgehensweise selbstverständlich ein No-Go.
Das verlangt doch keiner - wir sprechen hier davon, dass andere wissenschaftliche Disziplinen andere Vorgehensweisen haben (und übrigens auch andere Forschungs-Ziele).
Wie weit ist man denn in der Engel- und Dämonenforschung? :lol:

"Und es ist nicht nur die bloße Existenz des Bösen als Person, es ist auch das teuflische
Hilfspersonal, die Dämonen, die in der Lehre der katholischen Kirche immer noch Lohn
und Brot finden. Denn auch von der Existenz der Dämonen ist der Katechismus am Ende
des zwanzigsten Jahrhunderts immer noch überzeugt. Sogar die alte Mär vom
Engelssturz wird wieder aufgewärmt Gott hat auch die Engel, die gesündigt haben,
nicht verschont, sondern sie in die finsteren Höhlen der Unterwelt
verstoßen und hält sie dort eingeschlossen bis zum Gericht. (2. Petr 2,4)
Die Engel, die ihren hohen Rang missachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der
Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten. (Jud 6)
Demnach waren die Dämonen einstmals gute Engel, die sogar von Gott selbst geschaffen
worden sind, dann aber durch eigene Entscheidung von ihm abfielen und so zu Dämonen
wurden. Der Katechismus hält daran fest und beruft sich ausdrücklich auf das IV.
Laterankonzil (1215), dasselbe Konzil, das auch das Tragen von Judenhüten den
Glaubensbrüdern Jesu zur Pflicht machte."

Kubitza, Der Jesuswahn

Verstehst du jetzt, warum man in der Forschung von der "peinlichen Verwandtschaft" der Glaubensdogmatiker spricht?



„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18
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#1139 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Fr 26. Mai 2017, 09:49

sven23 hat geschrieben:Es ist das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchung
Auf Basis von HKM-Logik. - Und natürlich wird jedes Wort vom Menschen "erfunden" - selbst der Satz "Sven schreibt im Forum" ist "erfunden". - Aber die Frage, ob Jesus auferstanden oder nicht, mit NEIN zu beantworten mit der Begründung, das sei ein wissenschaftliches Ergebnis, ist schon harter Tobak. - Als könne die HKM entscheiden, ob Jesus auferstanden wäre oder nicht.

sven23 hat geschrieben:Sie ist nicht dafür ausgelegt, ein Glaubenskonstrukt zu bestätigen oder zu widerlegen.
Das ist auch nicht nötig. - Hier ging es darum, dass die HKM nicht ausschließlich Disziplin zur Ermittlung ist, was vor 2000 Jahren "wirklich" war.

sven23 hat geschrieben:Verstehst du jetzt, warum man in der Forschung von der "peinlichen Verwandtschaft" der Glaubensdogmatiker spricht?
Natürlich verstehe ich es, wenn ideologisch unterlegte Wissenschaftler so argumentieren - aber solche Sprüche haben keine Allgemein-Verbindlichkeit.

sven23 hat geschrieben:„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18
Diese Aussage Bultmanns ist eine Privatmeinung, dient zudem dem Zweck der monopolistischen Rechtfertigung der HKM und ist als weltanschauliche Aussage inhaltlich angreifbar - allenfalls ist sie unter didaktischen Gesichtspunkten nachdenkenswert.

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#1140 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Fr 26. Mai 2017, 10:32

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchung
Auf Basis von HKM-Logik. - Und natürlich wird jedes Wort vom Menschen "erfunden" - selbst der Satz "Sven schreibt im Forum" ist "erfunden". - Aber die Frage, ob Jesus auferstanden oder nicht, mit NEIN zu beantworten mit der Begründung, das sei ein wissenschaftliches Ergebnis, ist schon harter Tobak. - Als könne die HKM entscheiden, ob Jesus auferstanden wäre oder nicht.
Nicht alles, was nicht falsizfierbar ist, ist deshalb wahrscheinlicher. Im Gegenteil ist dann erfahrungsgemäß größte Skepsis angebracht.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie ist nicht dafür ausgelegt, ein Glaubenskonstrukt zu bestätigen oder zu widerlegen.
Das ist auch nicht nötig. - Hier ging es darum, dass die HKM nicht ausschließlich Disziplin zur Ermittlung ist, was vor 2000 Jahren "wirklich" war.
Wenn es um die historische Jesusforschung geht, schon.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Verstehst du jetzt, warum man in der Forschung von der "peinlichen Verwandtschaft" der Glaubensdogmatiker spricht?
Natürlich verstehe ich es, wenn ideologisch unterlegte Wissenschaftler so argumentieren - aber solche Sprüche haben keine Allgemein-Verbindlichkeit.
Natürlich nicht, zumindest nicht auf Seiten der Verwandtschaft. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18
Diese Aussage Bultmanns ist eine Privatmeinung, dient zudem dem Zweck der monopolistischen Rechtfertigung der HKM und ist als weltanschauliche Aussage inhaltlich angreifbar - allenfalls ist sie unter didaktischen Gesichtspunkten nachdenkenswert.

Bultmann trifft schon ziemlich genau den wunden Punkt.
Natürlich hat er auch Recht, wenn er sagt:

Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Zur Veränderung der Lehre Jesu durch Paulus, der aus seinem Tod eine alttestamentarische Opfermythologie ableitete, schreibt Bultmann:

„Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“ (Neues Testament und Mythologie, 1941, 20)
„Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch – besser: existential interpretiert werden.“

(Neues Testament und Mythologie, 1941, S. 22)
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