Alles Teufelszeug? VI

[closs]

So wird die historische Jesusforschung aber nun mal von den theologischen Profis betrieben.

Also: "Historisch" ist, was methodisch belegbar ist - und NICHT: "Historisch" ist alles, was stattgefunden hat. - Finde ich sehr anthropozentrisch gedacht - ich finde es nach wie vor professioneller, methodische Ergebnisse und "was wirklich war" kategorial zu trennen. - Dieser Meinung warst Du übrigens neulich auch - und professioneller ist es auch. - Deshalb: Besser wäre "historisch-kritische Jesusforschung".

Das wäre dann ein wichtiger Erkenntnisfortschritt.

Nein - es ist ein Hinweis auf die Ausgangslage, die schon immer klar war.

Die Heidenmissionierung ist eine spätere Veränderung der Lehre.

Und da bezieht ein komplex denkender Theologe eben auch das AT ein - nimm nur Gen. 18,18 ("und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen") oder Micha 4,1f ("In den letzten Tagen aber wird der Berg, darauf des HERRN Haus ist, fest stehen, höher als alle Berge und über alle Hügel erhaben. Und die Völker werden herzulaufen, und viele Heiden werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns hinauf zum Berge des HERRN gehen").

Auch die Kirche kann man nicht von ihren Verbrechen frei sprechen

Tut nach wie vor keiner. - Hier geht um etwas anderes - nämlich: Dass es eine Fundamental-Theologie gibt, die in sich rein geistig ist und nichts damit zu tun hat, was daraus gemacht wird.

ebenso wie das Dogma 153 der katholischen Kirche, nach der es nur Heil innerhalb der Kirche geben kann. Im Grunde sitzt du zwischen allen theologischen und wissenschaftliche Stühlen.

Siehst Du: Das ist eines dieser häufigen Urteile, die aus geistiger Unkenntnis entstehen - konkret: "Heil innerhalb der Kirche" bedeutet eigentlich "Heil in der Gemeinschaft der Gläubigen" - "katholikon" umfasst also JEDEN, der an Gott glaubt (siehe dazu auch Röm. 2,14).

Davon abgesehen haben wir auch hier wieder die Spreizung aus geistiger, fundamentaler Aussage und dem, was satanisch daraus gemacht wurde - in anderen Worten: Die Kirche hat lange genug aus Machtgründen darauf bestanden, dass nur "ihres" das Christliche repräsentiert. - Genauso wie Du aus ähnlichen Gründen darauf bestehst, dass nur die HKM innerhalb der Bibel Wissenschaft ist. - Einmal mehr ein Beispiel, wie die Jünger des Kritische Rationalismus den Stab von der mittelalterlichen Kirche übernommen hat.

Wahrscheinlich ist sie es nicht. Du machst den Fehler vieler Gläubigen. Sie setzen den nachträglich verklärten Jesus mit dem historischen gleich.

Falsch - Du springst zu kurz. - Es geht nicht um einen (auch noch vom Menschen !!!) "verklärten" Jesus, sondern um den Versuch, den historischen Jesus in seinem Denken und Meinen zu erfassen.

Theißen und Co. sollen also "geistige" Fragen der Evangelientexte nicht beurteilen können. Das kann nur der Laie closs.

Dito. - Theißen und Co. WOLLEN aus methodischen Gründen Jesus (hoffentlich) gar nicht geistig beurteilen, sondern lediglich (äußerlich-)historisch. Ob Theißen ansonsten Jesus geistig beurteilen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt - Teil seines HKM-Jobs ist es NICHT. - Jetzt kann man natürlich wieder unterschiedliche Definitionen von "geistig" haben - und dann wird es wieder Kraut und Rüben.

Das Ergebnis der Forschung ist nun mal, dass es eine große Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem verkärten und mythologisierten Jesus der Kirche gibt. Das wird sogar von Vertretern der Systematischen Theologie anerkannt.

Aber doch nicht in Deiner Interpretation. - Natürlich ist der historisch-kritisch ermittelte JEsus ein anderer als der geistig ermittelte JEsus. - Denn es ist ein Unterschied, ob man "Wie ist Jesus historisch aus den Rezeptionen zu verstehen?" (Original=Rezeption) fragt oder "Wie ist Jesus historisch aus geistiger Interpretation dieser Rezeption im Zusammenklang mit allen Bibel-Texten UND fundamental-theologischen/philosophischen Erkenntnissen zu verstehen?".

Es bleibt dabei vollkommen offen, ob das eher technisch-methodische Bild der HKM näher an Jesus heranreicht oder das geistig-spirituelle Bild der Theologie. - Allerdings ist richtig: In reinen Sachfragen(!) darf man die HKM-Ergebnisse in jedem Fall als wahr ansehen - aber das ist halt etwas wenig - damit kann man in Sachen geistig-spirituelle Identität Jesu keinen Blumentopf gewinnen.

Was Ratzinger nun fordert, man solle doch - weil sich ja die Forschung nicht immer einig über den historischen Jesus sei - einfach den Jesus der Evangelien als historisch betrachten

Da müsste man das, was Ratzinger sagt, im größeren Kontext lesen - erfahrungsgemäß stellt es sich dann ganz anders dar, als Du es interpretierst. - Einig sind wir uns darin, dass man "die drei Könige aus dem Morgenland" nicht als historische Größe verkaufen kann.

[sven23]

So wird die historische Jesusforschung aber nun mal von den theologischen Profis betrieben.

Also: "Historisch" ist, was methodisch belegbar ist - und NICHT: "Historisch" ist alles, was stattgefunden hat. - Finde ich sehr anthropozentrisch gedacht - ich finde es nach wie vor professioneller, methodische Ergebnisse und "was wirklich war" kategorial zu trennen. - Dieser Meinung warst Du übrigens neulich auch - und professioneller ist es auch. - Deshalb: Besser wäre "historisch-kritische Jesusforschung".

Was "wirklich war" ist so ein potemkinsches Dorf, das niemand kennen kann.
Man sollte sich an die Quellen halten und sie wissenschaftlich objektiv untersuchen. Dann hat man eine gute Chance, sich Historie anzunähern. Mit Mythen und Legenden allein hat man da keine Chance.

Das wäre dann ein wichtiger Erkenntnisfortschritt.

Nein - es ist ein Hinweis auf die Ausgangslage, die schon immer klar war.

Dann halten wir fest. Die historisch-kritische Methode steht im Gegensatz zu kanonischen Exegese, weshalb letzere in der historischen Forschung auch keine Anwendung finden kann. Punkt!

Die Heidenmissionierung ist eine spätere Veränderung der Lehre.

Und da bezieht ein komplex denkender Theologe eben auch das AT ein - nimm nur Gen. 18,18 ("und alle Völker auf Erden in ihm gesegnet werden sollen") oder Micha 4,1f ("In den letzten Tagen aber wird der Berg, darauf des HERRN Haus ist, fest stehen, höher als alle Berge und über alle Hügel erhaben. Und die Völker werden herzulaufen, und viele Heiden werden hingehen und sagen: Kommt, lasst uns hinauf zum Berge des HERRN gehen").

Das AT, das auch erst lange nach Jesu Tod kanonisiert wurde, besteht aus so einem großen Textfundus, dass man immer irgendwas findet, was man finden will. Natürlich wurden auch gerade diejenigen Schriften reingenommen, auf die sich die Evangelienschreiber bezogen haben. (z.B. bei den Geburtslegenden). So dreht man sich in zirkelreferenten Kreisen.

Auch die Kirche kann man nicht von ihren Verbrechen frei sprechen

Tut nach wie vor keiner. - Hier geht um etwas anderes - nämlich: Dass es eine Fundamental-Theologie gibt, die in sich rein geistig ist und nichts damit zu tun hat, was daraus gemacht wird.

Der Antijudaismus ist doch Bestandteil der Fundamentaltheologie des NT.

ebenso wie das Dogma 153 der katholischen Kirche, nach der es nur Heil innerhalb der Kirche geben kann. Im Grunde sitzt du zwischen allen theologischen und wissenschaftliche Stühlen.

Siehst Du: Das ist eines dieser häufigen Urteile, die aus geistiger Unkenntnis entstehen - konkret: "Heil innerhalb der Kirche" bedeutet eigentlich "Heil in der Gemeinschaft der Gläubigen" - "katholikon" umfasst also JEDEN, der an Gott glaubt (siehe dazu auch Röm. 2,14).

Es mag dich überraschen: Wenn die katholische Kirche ein Dogma verkündet, gilt das nicht für die evangelische Kirche, nicht für die Mormonen, die Zeugen Jehovas oder sonstige Sekten.

Wahrscheinlich ist sie es nicht. Du machst den Fehler vieler Gläubigen. Sie setzen den nachträglich verklärten Jesus mit dem historischen gleich.

Falsch - Du springst zu kurz. - Es geht nicht um einen (auch noch vom Menschen !!!) "verklärten" Jesus, sondern um den Versuch, den historischen Jesus in seinem Denken und Meinen zu erfassen.

Das geht aber nicht mit theologischem Wunschdenken, sondern nur über historische Forschung und über die Quellengrundlagen.
Selbst Vertreter der Systematischen Theologie verstehen das. Warum tust du dich so schwer damit?

Theißen und Co. sollen also "geistige" Fragen der Evangelientexte nicht beurteilen können. Das kann nur der Laie closs.

Dito. - Theißen und Co. WOLLEN aus methodischen Gründen Jesus (hoffentlich) gar nicht geistig beurteilen, sondern lediglich (äußerlich-)historisch.

Auch die Naherwartung Jesu war ja "der Fall", also historisch. Ob man das jetzt geistige Wahrheit nennen will, ist irrelevant. Deshalb sagt Theißen stellvertrend für den Konsens in der Forschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das Ergebnis der Forschung ist nun mal, dass es eine große Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem verkärten und mythologisierten Jesus der Kirche gibt. Das wird sogar von Vertretern der Systematischen Theologie anerkannt.

Aber doch nicht in Deiner Interpretation.

Was heißt in meiner Interpretation?
Die Feststellung ist: historischer Jesus und der legendenhafte, mythologisierte Jesus sind nicht identisch. Punkt!
Was vor allem daran liegt, dass man dem Wanderprediger nachträglich vieles in den Mund gelegt hat. Man hat ihn für eigene (theologische) Zwecke mißbraucht.

Was Ratzinger nun fordert, man solle doch - weil sich ja die Forschung nicht immer einig über den historischen Jesus sei - einfach den Jesus der Evangelien als historisch betrachten

Da müsste man das, was Ratzinger sagt, im größeren Kontext lesen - erfahrungsgemäß stellt es sich dann ganz anders dar, als Du es interpretierst. - Einig sind wir uns darin, dass man "die drei Könige aus dem Morgenland" nicht als historische Größe verkaufen kann.

Erfahrungsgemäß ist er dafür zur Recht von der theologischen Forschung abgewatscht und auch von Zenger kritisiert worden.

[closs]

Was "wirklich war" ist so ein potemkinsches Dorf, das niemand kennen kann.

Potemkinsches Wort ist es gerade NICHT - es ist gerade das Einzige, das NICHT ein potemkinsches Dorf ist. - Richtig ist, dass man es immer nur im Rahmen einer Methodik kennt.

Mit Mythen und Legenden allein hat man da keine Chance.

Das verlangt eh keiner - das ist allein Deine Ausdrucksweise.

Die historisch-kritische Methode steht im Gegensatz zu kanonischen Exegese, weshalb letzere in der historischen Forschung auch keine Anwendung finden kann.

Epistemologisch kann man das so sagen. - Es ändert aber nichts daran, dass die kanonische Exegese (oder auch andere christliche Exegesen wie etwa die grammatisch-historische Exegese) mit ihren Mitteln näher an dem sein kann, wie Jesus historisch gedacht und was er gemeint hat.

Das AT, das auch erst lange nach Jesu Tod kanonisiert wurde, besteht aus so einem großen Textfundus, dass man immer irgendwas findet, was man finden will.

Wie gewohnt: Zu einfach gedacht und damit system-schützend tätig - und dann noch offensiv. - Was uns wieder zu Dunning-Kruger führt.

Der Antijudaismus ist doch Bestandteil der Fundamentaltheologie des NT.

So gesehen gilt das auch für "Heiden" - natürlich ist jeder, der nicht Christ ist, auf der anderen Seite. - Trotzdem gibt es genug Äußerungen von Jesus, dass Israel NICHT verworfen ist, sondern sozusagen zu den verlorenen Schafen gehört, die man einsammeln (und nicht bekämpfen) will. - Nennst Du das "fundamental-theologischen Antijduaismus"?

Wenn die katholische Kirche ein Dogma verkündet, gilt das nicht für die evangelische Kirche, nicht für die Mormonen, die Zeugen Jehovas oder sonstige Sekten.

Klar - weil diese den dazu nötigen "Glaubensentscheid" nicht mittragen. - Aber betroffen sind sie im Sinne des "katholikon" trotzdem. - Nichtsdestoweniger sind wir uns einig, dass dieses Dogma frontal zu Missbrauch einlädt, wie die Kirchen-Geschichte zeigt. Da sagt die Kirche rein geistig etwas Wahres, was gleichzeitig und unmittelbar in der Praxis auf den Kopf gestellt werden kann.

Das geht aber nicht mit theologischem Wunschdenken, sondern nur über historische Forschung und über die Quellengrundlagen.

Das geht NICHT mit historisch-kritischer Forschung, weil die HKM solche Fragen gar nicht beantworten kann - dazu sind die Grundlagen ihrer Methodik nicht geeignet.

Auch die Naherwartung Jesu war ja "der Fall", also historisch.

Mit großer Wahrscheinlichkeit historisch falsch (in DEINEM Sinne von Naherwartung) - warum, hast Du außer von mir von Halman, Rem und Helmuth gehört. - Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist eine rein methodische Aussage und keine Wirklichkeits-Aussage, sondern Folge einer methodischen Interpretation.

Die Feststellung ist: historischer Jesus und der legendenhafte, mythologisierte Jesus sind nicht identisch. Punkt!

Die Feststellung ist: Historisch-kritischer erschlossener "wirklicher Jesus" und hermeneutisch-geistig erschlossener "wirklicher Jesus" sind nicht identisch.

Erfahrungsgemäß ist er dafür zur Recht von der theologischen Forschung ... kritisiert worden.

Und umgekehrt ist die historisch-kritische Forschung (nicht "die theologische Forschung") von Ratzinger und Berger abgewatscht worden. - Meinst Du, das derjenige Recht hat, der besser ohrfeigen kann?

[sven23]

Mit Mythen und Legenden allein hat man da keine Chance.

Das verlangt eh keiner - das ist allein Deine Ausdrucksweise.

Es ist das, wie kanonische Exegese vorgeht. Sie unterscheidet nicht zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten, zwischen nachträglichen Einfügungen und Fälschung usw. Alles ist Gottes Wort und fertig ist die Glaubenslaube.

Die historisch-kritische Methode steht im Gegensatz zu kanonischen Exegese, weshalb letzere in der historischen Forschung auch keine Anwendung finden kann.

Epistemologisch kann man das so sagen. - Es ändert aber nichts daran, dass die kanonische Exegese (oder auch andere christliche Exegesen wie etwa die grammatisch-historische Exegese) mit ihren Mitteln näher an dem sein kann, wie Jesus historisch gedacht und was er gemeint hat.

Sehr, sehr unwahrscheinlich. siehe oben

Das AT, das auch erst lange nach Jesu Tod kanonisiert wurde, besteht aus so einem großen Textfundus, dass man immer irgendwas findet, was man finden will.

Wie gewohnt: Zu einfach gedacht und damit system-schützend tätig - und dann noch offensiv. - Was uns wieder zu Dunning-Kruger führt.

Die Geburtslegenden haben nichts mit Dunning-Kruger zu tun.
Die Evangelisten bezogen sich in den Geburtslegenden auf alte Prophezeiungen. Dass man bei der Kanonisierung der Bibel nun nicht um diese Texte herumkam, war nur folgerichtig, wenn man die Geburtslegenden begründen wollte.

Der Antijudaismus ist doch Bestandteil der Fundamentaltheologie des NT.

So gesehen gilt das auch für "Heiden" - natürlich ist jeder, der nicht Christ ist, auf der anderen Seite. - Trotzdem gibt es genug Äußerungen von Jesus, dass Israel NICHT verworfen ist, sondern sozusagen zu den verlorenen Schafen gehört, die man einsammeln (und nicht bekämpfen) will. - Nennst Du das "fundamental-theologischen Antijduaismus"?

Falscher Ansatz. Jesus war nicht antijudaistisch eingestellt. Im Gegenteil wollte er sein Volk retten und zur Umkehr mahnen vor dem nahe bevorstehenden Gottesreich auf Erden. Der Antijudaismus entstand erst durch die Schreiber, die dem traditionellen Judentum eins auswischen wollten, weil sie der neuen christlichen Sekte (nicht zu verwechseln mit der jüdischen Sekte des Wanderpredigers) folgen wollten.

Wenn die katholische Kirche ein Dogma verkündet, gilt das nicht für die evangelische Kirche, nicht für die Mormonen, die Zeugen Jehovas oder sonstige Sekten.

Klar - weil diese den dazu nötigen "Glaubensentscheid" nicht mittragen. - Aber betroffen sind sie im Sinne des "katholikon" trotzdem. - Nichtsdestoweniger sind wir uns einig, dass dieses Dogma frontal zu Missbrauch einlädt, wie die Kirchen-Geschichte zeigt. Da sagt die Kirche rein geistig etwas Wahres, was gleichzeitig und unmittelbar in der Praxis auf den Kopf gestellt werden kann.

Vor allem bist du heute in der komfortablen Situation, dass du diese Meinung in einer säkularisierten Gesellschaft haben kannst, ohne dass dich die Kirche dafür einen Kopf kürzer machen kann.

Das geht aber nicht mit theologischem Wunschdenken, sondern nur über historische Forschung und über die Quellengrundlagen.

Das geht NICHT mit historisch-kritischer Forschung, weil die HKM solche Fragen gar nicht beantworten kann - dazu sind die Grundlagen ihrer Methodik nicht geeignet.

Nein, merke: dem historischen Jesus kann man sich nur mit historischer Forschung nähern. Alles andere sind glaubensdogmatische Sandkastenspiele.

Auch die Naherwartung Jesu war ja "der Fall", also historisch.

Mit großer Wahrscheinlichkeit historisch falsch (in DEINEM Sinne von Naherwartung) - warum, hast Du außer von mir von Halman, Rem und Helmuth gehört. - Der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" ist eine rein methodische Aussage und keine Wirklichkeits-Aussage, sondern Folge einer methodischen Interpretation.

Nein, niemand hier im Forum hat die Naherwartung, die in der Forschung breiter Konsens ist, in irgendeiner Form substantiell widerlegen können.
Halman hat sogar vor kurzem noch darauf verwiesen, dass diese in der evangelischen Theologie weitgehend Konsens ist.

Die Feststellung ist: historischer Jesus und der legendenhafte, mythologisierte Jesus sind nicht identisch. Punkt!

Die Feststellung ist: Historisch-kritischer erschlossener "wirklicher Jesus" und hermeneutisch-geistig erschlossener "wirklicher Jesus" sind nicht identisch.

Es gibt nur einen historischen Jesus, und dem kann man sich nur mit historischer Forschung annähern, soweit das über die Quellenlage möglich ist.
Was du meinst, ist der mythologisch verklärte Jesus der Kirche, der mit dem historischen nicht viel gemein hat.

Erfahrungsgemäß ist er dafür zur Recht von der theologischen Forschung ... kritisiert worden.

Und umgekehrt ist die historisch-kritische Forschung (nicht "die theologische Forschung") von Ratzinger und Berger abgewatscht worden. - Meinst Du, das derjenige Recht hat, der besser ohrfeigen kann?

Abgewatscht ist der falsche Ausdruck. Sie haben wie die kleinen Kinder mit den Füßen auf den Boden gestampft. (Ich bin hier der Exeget....)
Substantiell war das eher für Kinder im Vorschulalter.

[closs]

Es ist das, wie kanonische Exegese vorgeht. Sie unterscheidet nicht zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten

Sie definiert "authentisch" nicht historisch-kritisch, sondern in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu - das sind zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen.

Die Geburtslegenden haben nichts mit Dunning-Kruger zu tun.

Mir ging es um Dein System-Schutz-Verhalten. - Das konkrete Thema "Geburtslegenden" ist in der Tat schwierig - dazu muss man miteinbeziehen, was vor 2000 Jahren als "wirklich" verstanden wurde.

Der Antijudaismus entstand erst durch die Schreiber, die dem traditionellen Judentum eins auswischen wollten, weil sie der neuen christlichen Sekte (nicht zu verwechseln mit der jüdischen Sekte des Wanderpredigers) folgen wollten.

Allein der Versuch, Paulus und Jesus geistig auseinander dividieren zu wollen, ist problematisch. - Dass man das machen kann, wenn man Jesus nur als Mensch versteht, ist nachvollziehbar.

Vor allem bist du heute in der komfortablen Situation, dass du diese Meinung in einer säkularisierten Gesellschaft haben kannst, ohne dass dich die Kirche dafür einen Kopf kürzer machen kann.

Soll das ein fundamental-theologischer Beitrag sein?

niemand hier im Forum hat die Naherwartung, die in der Forschung breiter Konsens ist, in irgendeiner Form substantiell widerlegen können.

Im HKM-Sinn kann man sie nicht widerlegen, weil die HKM aus ihrem Bibelverständnis folgerichtig darauf kommen kann. Jedoch kann man sie sehr wohl theologisch widerlegen, indem man ein Argumentations-Geflecht vorlegt, das ein anderes Ergebnis sehr wahrscheinlich macht. - Hier stehen interpretativ historisch-kritische Forschung und theologische Forschung gegenüber.

Es gibt nur einen historischen Jesus

So ist es.

und dem kann man sich nur mit historischer Forschung annähern

Falsch - historisch-kritische Forschung (die meinst Du wahrscheinlich) ist nicht der einzige Weg zur Wirklichkeit Jesu.

Sie haben wie die kleinen Kinder mit den Füßen auf den Boden gestampft. (Ich bin hier der Exeget....)

Das kann man auch seriös verstehen - warum muss man dem anders-methodisch arbeitenden Forscher ad-hominem-Keulen vor den Latz knallen? - Wir haben es hier vielmehr mit einem objektiven Methodik-Problem zu tun - wenn man so will: Beide haben unter ihren Bedingungen recht.

[sven23]

Es ist das, wie kanonische Exegese vorgeht. Sie unterscheidet nicht zwischen authentischen und nicht authentischen Jesusworten

Sie definiert "authentisch" nicht historisch-kritisch, sondern in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu - das sind zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen.

Die "Wirklichkeit Jesu" ist eine Fata morgana. Ein Phantasieprodukt, das nichts mit Historie zu tun hat.

Die Geburtslegenden haben nichts mit Dunning-Kruger zu tun.

Mir ging es um Dein System-Schutz-Verhalten. - Das konkrete Thema "Geburtslegenden" ist in der Tat schwierig - dazu muss man miteinbeziehen, was vor 2000 Jahren als "wirklich" verstanden wurde.

Das geht aber nicht mit Telepathie, sondern nur historisch-kritisch.

Der Antijudaismus entstand erst durch die Schreiber, die dem traditionellen Judentum eins auswischen wollten, weil sie der neuen christlichen Sekte (nicht zu verwechseln mit der jüdischen Sekte des Wanderpredigers) folgen wollten.

Allein der Versuch, Paulus und Jesus geistig auseinander dividieren zu wollen, ist problematisch. - Dass man das machen kann, wenn man Jesus nur als Mensch versteht, ist nachvollziehbar.

Selbst wenn er göttlich war, bleiben die Differenzen.

"In seinem Glauben an das nahe Reich Gottes erweist sich Jesus eben nicht als
göttliches Wesen, sondern viel mehr als Kind seiner Zeit. Die Vorstellung von einer
endzeitlichen Königsherrschaft Jahwes war im Judentum präsent und gehörte zum
allgemeinen Glaubensgut in vielen jüdischen Schriften um die Zeitenwende, aber auch
schon im Buch Daniel, welches Eingang in den alttestamentlichen Kanon gefunden hat.
Die Bitte um das Reich Gottes findet sich nicht nur im jüdischen 18-Bitten-Gebet,
sondern auch („Dein Reich komme“) im Vater-Unser-Gebet Jesu. Zudem hat ja bereits
Johannes der Täufer eine endzeitliche Wende und das Kommen Gottes (nicht das
Kommen Jesu!) erwartet. Vielleicht hat Jesus vom Täufer, seinem vermutlichen Lehrer,
die entscheidenden Inhalte seiner Verkündigung erhalten. Es wäre dann festzustellen,
dass er die schroffe Gerichtspredigt des Täufers mit Zorngericht und Feuertaufe
abgemildert und stärker den Segen der künftigen Gottesherrschaft betont hat, besonders
in seinen Gleichnissen. Doch hat sich offenbar ja auch bereits der Täufer mit seiner
Ankündigung des nahen Kommens Gottes geirrt. Für ihn wie für Jesus stand das
Weltende unmittelbar bevor. Doch wie Jesus wurde er hingerichtet, ohne dass die
Ankündigungen eingetroffen wären. Und der Neutestamentler Theißen erwägt, ob so
bereits Jesus eine erste enttäuschte Naherwartung zu verarbeiten gehabt hat: „Die
Nächst-Erwartung des Täufers war nicht in Erfüllung gegangen, der Prophet war
inhaftiert und getötet worden.“ (Theißen/Merz, Der historische Jesus, S. 195)"
Kubitza, Der Jesuswahn

Vor allem bist du heute in der komfortablen Situation, dass du diese Meinung in einer säkularisierten Gesellschaft haben kannst, ohne dass dich die Kirche dafür einen Kopf kürzer machen kann.

Soll das ein fundamental-theologischer Beitrag sein?.

Nein, ein Gegenargument, dass man früher "geistig weiter" gewesen sei.

niemand hier im Forum hat die Naherwartung, die in der Forschung breiter Konsens ist, in irgendeiner Form substantiell widerlegen können.

Im HKM-Sinn kann man sie nicht widerlegen, weil die HKM aus ihrem Bibelverständnis folgerichtig darauf kommen kann. Jedoch kann man sie sehr wohl theologisch widerlegen, indem man ein Argumentations-Geflecht vorlegt, das ein anderes Ergebnis sehr wahrscheinlich macht. - Hier stehen interpretativ historisch-kritische Forschung und theologische Forschung gegenüber.

Nein, hier stehen sich historische Forschung und Glaubensdogmatik gegenüber.

Es gibt nur einen historischen Jesus

So ist es.

Der nur historisch-kritisch zu ermitteln ist, nicht durch Mythen und Legenden.

und dem kann man sich nur mit historischer Forschung annähern

Falsch - historisch-kritische Forschung (die meinst Du wahrscheinlich) ist nicht der einzige Weg zur Wirklichkeit Jesu.

Doch, der einzig gangbare in der historischen Jesusforschung. Du verwechselst immer Historie mit Mythen und Legenden.

Sie haben wie die kleinen Kinder mit den Füßen auf den Boden gestampft. (Ich bin hier der Exeget....)

Das kann man auch seriös verstehen - warum muss man dem anders-methodisch arbeitenden Forscher ad-hominem-Keulen vor den Latz knallen? - Wir haben es hier vielmehr mit einem objektiven Methodik-Problem zu tun - wenn man so will: Beide haben unter ihren Bedingungen recht.

Unter glaubensdogmatischen Bedingungen haben beide "Recht". Aber nur da. Im Grunde wissen sie das auch, deshalb der Aufruf zum Glaubensentscheid. Was anderes bleibt ihnen gar nicht übrig.

[closs]

Die "Wirklichkeit Jesu" ist eine Fata morgana.

Eine Fata Morgana ist keine Wirklichkeit.

Selbst wenn er göttlich war, bleiben die Differenzen.

Dein Zitat hat nichts mit Deiner Behauptung zu tun.

hier stehen sich historische Forschung und Glaubensdogmatik gegenüber.

Dann sind wir in unterschiedlichen Filmen.

Du verwechselst immer Historie mit Mythen und Legenden.

Auch hier: Falscher Film. - Meine Aussagen sind ganz andere.

Unter glaubensdogmatischen Bedingungen haben beide "Recht".

Mit "beiden" habe ich die HKM-Seite und die theologische Seite gemeint.

[Pluto]

Die "Wirklichkeit Jesu" ist eine Fata morgana.

Eine Fata Morgana ist keine Wirklichkeit.

Ich denke, genau das wollte Sven dir sagen.
Jesu' Wirklichkeit ist nur in den Köpfen der Gläubigen.

[sven23]

Die "Wirklichkeit Jesu" ist eine Fata morgana.

Eine Fata Morgana ist keine Wirklichkeit.

So ist es. Es ist ein Trugbild.

Selbst wenn er göttlich war, bleiben die Differenzen.

Dein Zitat hat nichts mit Deiner Behauptung zu tun.

Lies es einfach noch mal gründlich durch.
Es ist eine substantielle, d. h. auch geistig-theologische Veränderung der Lehre Jesu, über die man nicht so einfach hinweggehen kann.

hier stehen sich historische Forschung und Glaubensdogmatik gegenüber.

Dann sind wir in unterschiedlichen Filmen.

Das ist doch seit Äonen meine Rede. Wissenschaft versus Glaubensdogmatik.

[Münek]

DAS HEISST: Der methodologische Naturalist sagt NICHTS ABSCHLIESSENDES darüber, was in der Welt existiert und was nicht.

Du verkennst, dass ein Naturalist (egal, welcher) nur im naturalistischen Bereich sucht - und DIESBEZÜGLICH sagt er nichts Abschließendes.

Der methodologische Naturalist lässt die Frage nach der von Gläubigen behaupteten, aber nicht nachgewiesenen Existenz transzendenter Welten und Wesen ausdrücklich offen. Deine Behauptung, er schlösse diese definitiv aus, ist demnach falsch.

Der ontologische Naturalist schließt die Existenz von Götter, Engeln, Teufeln, Gespenstern und Dämonen etc. hingegen aus. Wissenschaft folgt dem methodologischen Naturalismus.

Da Gott aber KEINE naturalistische Größe ist, kann der Naturalist gar nicht danach suchen.

Kein Mensch weiß, wer oder was Gott ist. Wonach und wo sollte man da suchen? Gib mal einen Tipp.

Der methodologische Naturalismus schließt ja gerade nichts aus. So macht es auch die HKM, der Du gern das Gegenteil unterstellst.

Man schließt nichts im Rahmen seines jeweiligen methodischen Systems aus, Du Witzbold. - Und was außerhalb dieses jeweiligen Systems ist, ist eh ausgeschlossen.

Du irrst Dich - es wird auch NICHTS außerhalb des "Rahmens" ausgeschlossen.

Was heißt "nur" - er meint ALLE Exegeten, die die HKM anwenden.

Unterstellst Du, dass alle HKM-ler weltanschaulich-interpretativ sind?

Häh? Ich gehe mal nassforsch davon aus, dass ALLE HLM-ler die historisch-kritische Auslegungsmethode anwenden.

Aus der verzerrten Sicht Bergers sind seine Exegese-Kollegen weltanschaulich kontaminiert

Nein - nicht DIE Exegeten, sondern weltanschaulich-interpretative Exegeten - also diejenigen, die über saubere wissenschaftliche Arbeit hinaus Schlussfolgerungen in geistige Fragen hinein abliefern.

Nein - im Gegenteil. Für Berger müssten seine Exegeten-Kollegen in viel stärkerem Maße das "Geistige" berücksichtigen. In seinem Buch "Die Bibelfälscher" vollführt er pauschal einen verbalen Rundumschlag gegen seine Zunft. In seinem Schlusswort heißt es:

"Die HISTORISCH-KRITISCHE-EXEGESE (!) der letzten 200 Jahre hat alles Porzellan im Haus der Christenheit zerschlagen, bis hin zur letzten Blumenvase."

Scherben bringen bekanntlich Glück.

Erst danach kann man die Entscheidung treffen: seriöse vertretbare Exegese oder subjektive willkürliche Eisegese.

WER entscheidet und auf welcher Basis?

Die unbedingte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und der Respekt vor der Aussagenabsicht des Bibelautors.

Für den Gläubigen und die Kirche ist jedes Jesuswort in den Evangelien ECHT. Für die neutestamentliche Forschung aus guten Gründen NICHT.

Das ist logisch unvermeidbar, weil geistige Authentizität und historisch-kritische Zuordnung zwei paar Stiefel sind.

Was haben Worte, die Jesus nie ausgesprochen hat, sondern ihm von den Evangelisten in den Mund gelegt worden sind, mit "geistiger Authentizität" zu tun? NICHTS.

Die Frage, ob "echt" oder "unecht" ist keine geistige, sondern eine historische Frage.

Das ist eine geistige Frage, die somit zur historischen Frage wird.

Die Entscheidung, ob überlieferte Jesusworte historisch echt oder unecht sind, treffen die HKM-ler als Exegeten, und zwar nicht nach unwissenschaftlichen Glaubensgesichtspunkten, sondern selbstverständlich nach historischen Gesichtspunkten. Die Frage, was Jesus
gesagt oder nicht gesagt hat, ist keine Frage des Glaubens.