Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

es ist unwissenschaftlich und unredlich, sich eine Stelle rauszupicken, die ins ideologische Konzept paßt und alles andere zu ignorieren.

Du zitierst doch auch ständig ein bestimmtes Naherwartungs-Zitat, weil es Dir stellvertretend am besten passt - damit habe ich überhaupt kein Problem.

Du meinst sicher dieses hier:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen- Der historische Jesus.

Das ist aber kein Einzelzitat, sondern fasst den Konsens der Jesusforschung nach Auswertung aller Quellen zusammen.

Das ist was völlig anderes als Bergers Rosinenpickerei.

Nicht umsonst bezeichnet dich Münek oft als Eisegeten vom Dienst.

Das macht er gerne dann, wenn etwas sein Korrdinatensystem verlässt.

Nein, nach meiner Beobachtung macht er das (mit Recht), wenn du wieder mal Texte eisegetisch verhunzen willst.

Es würde mich mal interessieren, ob andere ähnliche Schwierigkeiten haben wie du.

Sach mal, spinnst Du? - Hier steht, dass die HKM so arbeitet, wie es Schart beschreibt - deshalb stimme ich dieser Aussage zu. - Wo siehst Du hier etwas, was ich nicht verstehe? Was verstehst Du anders?

Und warum behauptest du dann, Schart würde es anders meinen, als ich verstehen würde?
Und im übrigen hast du gerade diesen wichtigen Text Scharts schon mal mehr als einmal eisegetisch verhunzt, was zeigt, dass du ihn eben nicht verstanden hast.

Nein, wenn du das Thema vertiefen willst, dann empfehle ich dir z. b. Deschners "Kriminalgeschichte des Christentums".

Genau - ja nicht in die Tiefe gehen, sondern sich historisch ablenken.

Aha, Historie ist also Ablenkung. Aber doch nur deshalb, weil die historischen Fehlleistungen der "geisten" Kirchenmänner zeigen, wozu geistige Wahnvorstellungen führen können.

Frag dich doch mal, was das Ziel biblischer Hermeneutik ist?

Sie will auf Basis ihrer Grundannahme/Prämisse möglichst viel erforschen. - Bei der kritisch-rationalen alias historisch-kritische Prämisse heißt dies: "Was können wir wissenschaftlich ermitteln - konkret: Falls Jesus nur menschlich ist" - bei der theologischen Prämisse heißt dies: "Was können wir für den Fall wissenschaftlich ermitteln, dass Jesus auch göttlich ist".

Das war mal wieder sehr laienhaft ausgedrückt, aber des Pudels Kern hast du nicht getroffen.
Mach noch einen Versuch: Was ist das Ziel biblischer Hermeneutik?

[closs]

Du meinst sicher dieses hier

Nein - ich meine das biblische Zitat "Ihre werden mit den Städten Israels ..."

Das ist aber kein Einzelzitat, sondern fasst den Konsens der Jesusforschung nach Auswertung aller Quellen zusammen.

Genau das macht Berger, wenn er sein Bibelzitat bringt.

Nein, nach meiner Beobachtung macht er das (mit Recht)

Das hat wieder etwas mit Deiner Hermeneutik zu tun, dernach so ziemlich alles, was die Theologie aus der Bibel liest, "eisegetisch" ist.

Und warum behauptest du dann, Schart würde es anders meinen, als ich verstehen würde?

Weil Du sein Zitat an irgendeiner Steller über das Historisch-Kritische hinaus interpretiert hast - als gälte dies für jede Art von Exegese.

Aha, Historie ist also Ablenkung.

In diesem Fall ja. - Denn wenn man ein geistiges Werk analysieren und verstehen will, kann man es nicht über historische Geschehnisse interpretieren. - Nach Deinem Zugang müsste man Wagner-Musik als schlecht bezeichnen, weil Wagner (zweifellos) Anti-Semit war.

Das war mal wieder sehr laienhaft ausgedrückt, aber des Pudels Kern hast du nicht getroffen.

Ich habe es einfach ausgedrückt, um einen wesentlichen Aspekt zu vermitteln (im übrigen ist H. ein sehr vielgestaltiges Ding, das durchzudeklinieren nicht auf einem Forum wie diesem möglich ist). - Was ist aus Deiner Sicht "des Pudels Kern"? - Genau darum geht es: Die Hauptsache.

Ein Angebot: Durch Hermeneutik wird "Information als zu einem bestimmten Schema gehörig interpretiert" (wik). - Oder noch einfacher: Die HKE hat ein anderes "Schema" (ich würde es eher "Grundlagen/Prämissen" nennen) als etwa die biblisch-kritische Exegese, weshalb "Information" unterschiedlich interpretiert wird.

[sven23]

Das ist aber kein Einzelzitat, sondern fasst den Konsens der Jesusforschung nach Auswertung aller Quellen zusammen.

Genau das macht Berger, wenn er sein Bibelzitat bringt.

Die Begründung mit einem Einzelzitat ist keine Begründung, sondern Rosinenpickerei.

Nein, nach meiner Beobachtung macht er das (mit Recht)

Das hat wieder etwas mit Deiner Hermeneutik zu tun, dernach so ziemlich alles, was die Theologie aus der Bibel liest, "eisegetisch" ist.

Was ich inzwischen gelernt habe: bei closs ist immer höchste Eisegesegefahr.

Und warum behauptest du dann, Schart würde es anders meinen, als ich verstehen würde?

Weil Du sein Zitat an irgendeiner Steller über das Historisch-Kritische hinaus interpretiert hast - als gälte dies für jede Art von Exegese.

Das ist wieder mal closssche Eisegese. Es ging immer nur um die historisch-kritische Methode, denn auf die bezieht sich Schart. Sei so gut, und begreif das endlich.

Aha, Historie ist also Ablenkung.

In diesem Fall ja. - Denn wenn man ein geistiges Werk analysieren und verstehen will, kann man es nicht über historische Geschehnisse interpretieren. - Nach Deinem Zugang müsste man Wagner-Musik als schlecht bezeichnen, weil Wagner (zweifellos) Anti-Semit war.

Gerade das geistige Werk besteht doch aus einer Unzahl an Zumutungen. Wenn daraus noch Taten folgen, ist es um so schlimmer.

[closs]

Es ging immer nur um die historisch-kritische Methode, denn auf die bezieht sich Schart.

Das klang anders - als gälte dies für jede Art von Forschung. - Aber gut: Dann sind wir uns einig.

Warum stellst Du ständig dieses Zitat ein, wenn doch klar ist, dass damit die HKM gemeint ist und sonst nichts (wie ich Dir übrigens schon mehrfach bestätigt habe)? - Was ist der Sinn solcher Manöver?

Gerade das geistige Werk besteht doch aus einer Unzahl an Zumutungen. Wenn daraus noch Taten folgen, ist es um so schlimmer.

Wagners Musik ist also eine Zumutung, aus der Taten folgen. - Jetzt komme ja nicht damit, dass der 21.Weltkrieg ohne Wagner nicht stattgefunden hätte. - Oder meinst Du das?:lol:

[Münek]

Wie kann man seine Antithese auf nur EINE Bibelstelle stützen und 30 andere Bibelstellen zum selben Thema völlig außen vorlassen?

Wie kommst Du darauf, dass Berger auf EIN Bibelzitat "seine Theologie" aufbauen könnte? Blödsinn.

Merkst Du, vor welche Probleme Du einen stellst? - Worauf soll ich jetzt anworten: Auf Deine erste Aussage oder Deine zweite gegenteilige Aussage?

Dass Bergers Vorgehensweise in der Auseinandersetzung mit seinen Exegese-Kollegen in der Naherwartungsfrage unredlich und unwissenschaftlich ist, fühlt ein Blinder mit dem Krückstock. Die Gründe habe ich aufgezeigt - und jetzt sollte es aber langsam
mal gut sein!

Hätte Berger alle in Frage kommenden Bibelstellen berücksichtigt - wie es sich redlicherweise gehört hätte -, wäre er nicht zu seinem Urteil gekommen.

Das stimmt nicht - gerade im Gesamtkontext ergibt sich das theologische Bild zu dieser Frage, das Berger auf seine Weise repräsentiert.

Den Gesamtkontext hat Berger ja eben außen vor gelassen, indem er sich nur EINE Bibelstelle herausgepickt und alle anderen relevanten Bibelstellen (= Gesamtkontext) bewusst ignoriert hat.

Du meinst "unterschiedliche Setzungen", aus denen - einmal "gesetzt" - entsprechende hermeneutische Schlussfolgerungen gezogen werden.

Richtig - egal ob es grammatisch-kritische oder historisch-kritische Setzungen betrifft.

Zumindest bevorzugt die Wissenschaft keine Setzungen, die in einer angeblich höheren Dimension der Transzendenz ihren vermeintlichen Anhalt finden.

Wie steht es da mit den als absolut gültig postulierten Glaubenswahrheiten der Katholischen Kirche? Stellt sie ihre Dogmen unter den Vorbehalt, dass sie sich nämlich, weil es keine absolute Sicherheit gibt, auch irren könnte?

Das tut sie ohnehin, indem sie es vorher mit dem Begriff "Glaubensentscheid" bekennt: "Wenn unser Glaubensentscheid mit der Wahrheit übereinstimmt, dann sind folgende Dogmen absolut gültig. Wenn es Gott nicht gibt, sind diese Dogmen für den Mülleimer".

Absoluter Blödsinn. Die absolute Richtigkeit der katholischen Dogmen steht unter KEINEM Vorbehalt. Ich frage mal ganz vorsichtig an: Kannst Du Deine Behauptung BELEGEN ?

Sie versuchen mit bestem Wissen und Gewissen, der Geschichte, d.h. dem in der Vergangenheit tatsächlich Geschehenen, so nah wie möglich zu kommen.

Das wird nicht abgesprochen - aber sie können es nur im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten tun.

Tja - mehr beanspruchen und wollen sie auch nicht.

Es gab und gibt gestandene Wissenschaftler/Theologen, die Deinem Glaubenskonzept ganz gewiss nicht zustimmen würden.

Je nach Hermeneutik stimmen diese Wissenschaftler im Großen und Ganzen zu oder nicht zu.

Ich denke, mit Deinem eigenwilligen spezifischen Glaubenskonstrukt stehst Du ziemlich allein da.

[closs]

Den Gesamtkontext hat Berger ja eben außen vor gelassen, indem er sich nur EINE Bibelstelle herausgepickt

Meinst Du ernsthaft, dass ein so renommierter Theologe wie Berger den Gesamtkontext NICHT berücksichtigt, wenn er dazu eine Bibelstelle heraussucht?

Zumindest bevorzugt die Wissenschaft keine Setzungen, die in einer angeblich höheren Dimension der Transzendenz ihren vermeintlichen Anhalt finden.

Du meinst: "die historisch-kritische Wissenschaft" - bei Geisteswissenschaften kommt das schon mal vor - und bei der Bibel MUSS es vorkommen. - Oder meinst Du, die Bibel ist nur dann richtig ausgelegt, wenn man ihre Grundlagen negiert?

Ich frage mal ganz vorsichtig an: Kannst Du Deine Behauptung BELEGEN ?

Soll ich nochmal wiederholen, was ich gesagt habe? - OK - ich tu's ganz kurz: Die Dogmen stehen unter dem Vorbehalt, dass es Gott gibt - Stichwort "Glaubensentscheidung". - Ohne diesen Vorbehalt gelten diese Dogmen selbstverständlich NICHT.

Ich denke, mit Deinem eigenwilligen spezifischen Glaubenskonstrukt stehst Du ziemlich allein da.

Nee - echt nicht. Ich habe in meinem Leben mit so vielen Theologen, evangelisch wie katholisch, gesprochen, dass ich weiß, wie die großkirchliche Theologien in Grundsatzfragen in etwa tickt. - Da gibt es bisweilen große Unterschiede untereinander, aber in Abgrenzung zu säkular-historisch-kritischen Interpretationen ist man sich ziemlich einig.

[Münek]

es ist unwissenschaftlich und unredlich, sich eine Stelle rauszupicken, die ins ideologische Konzept paßt und alles andere zu ignorieren.

Du zitierst doch auch ständig ein bestimmtes Naherwartungs-Zitat, weil es Dir stellvertretend am besten passt.

Der pöhse pöhse renommierte Exeget SVEN 23 zitiert auch nur ständig eine bestimmte Bibelstelle... Ach Gottchen... Na dann ist Berger natürlich mit seinem unredlichen und unwissenschaftlichen Herumgeeiere vollauf entschuldigt...

Kurt, der war wieder gut.

Nicht umsonst bezeichnet dich Münek oft als Eisegeten vom Dienst.

Das macht er gerne dann, wenn etwas sein Korrdinatensystem verlässt.

Das kannst Du Dir noch so schönreden - aber soo ist es ja nicht. Aber möglicherweise merkst Du es wirklich nicht, wenn Du Deine (aus meiner Sicht) haarsträubenden eisegetischen Pirouetten drehst, weil Du lediglich Dein höchst persönliches Glaubenskonstrukt im Kopf
hast.

Man sollte redlicherweise Bibeltexte auslegen und nicht etwas in sie hineinlesen, was der Verfasser der Bibeltexte nicht gemeint hat. Das machst Du aber ständig. Tja - das nennt man dann unseriöse Textauslegung oder fachspezifisch: EISEGESE.

Du könntest diese Untugend aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit auch mal schlicht sein lassen. Wie wäre es damit?

[closs]

Ach Gottchen... Na dann ist Berger natürlich mit seinem unredlichen und unwissenschaftlichen Herumgeeiere vollauf entschuldigt...

Nein - beide sind gerechtfertigt, weil sie sich jeweils auf EIN Zitat beziehen, wenn sie ihr Gesamtergebnis besonders markant unterstreichen wollen. - Das ist beidseitig redlich.

Du könntest diese Untugend aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit auch mal schlicht sein lassen.

Meine Herren - glaubst Du wirklich, dass Dich das Schmoren im eigenen Saft einiger Gleichgesinnten weiterbringt?

[Münek]

Den Gesamtkontext hat Berger ja eben außen vor gelassen, indem er sich nur EINE Bibelstelle herausgepickt

Meinst Du ernsthaft, dass ein so renommierter Theologe wie Berger den Gesamtkontext NICHT berücksichtigt, wenn er dazu eine Bibelstelle heraussucht?

EINE Bibelstelle raussuchen und damit gegen den Konsens seiner Exegeten-Kollegen anzustänkern, ist nicht nur dürftig, sondern in höchstem Maße unredlich und unwissenschaftlich.

Natürlich hat Berger andere Bibelstellen deshalb nicht berücksichtigt, weil diese seine Ansicht eben nicht stützen.

Zumindest bevorzugt die Wissenschaft keine Setzungen, die in einer angeblich höheren Dimension der Transzendenz ihren vermeintlichen Anhalt finden.

Du meinst: "die historisch-kritische Wissenschaft".

Nein - ich meine die Wissenschaft allgemein. Der methodologische Naturalismus schließt im Übrigen die Existenz übernatürlicher Welten und Wesen nicht aus - aber auch nicht ein.

bei Geisteswissenschaften kommt das schon mal vor - und bei der Bibel MUSS es vorkommen. - Oder meinst Du, die Bibel ist nur dann richtig ausgelegt, wenn man ihre Grundlagen negiert?

Man kann die biblischen Schriften aus historischer, aus gottesgläubiger oder sonstiger Sicht auslegen.

Ich frage mal ganz vorsichtig an: Kannst Du Deine Behauptung BELEGEN ?

Soll ich nochmal wiederholen, was ich gesagt habe? - OK - ich tu's ganz kurz: Die Dogmen stehen unter dem Vorbehalt, dass es Gott gibt - Stichwort "Glaubensentscheidung". - Ohne diesen Vorbehalt gelten diese Dogmen selbstverständlich NICHT.

Ich halte dagegen: Diesen VORBEHALT gibt es in der katholischen Kirchendoktrin NICHT. Also nicht nur behaupten, sondern BELEGEN!

Ich denke, mit Deinem eigenwilligen spezifischen Glaubenskonstrukt stehst Du ziemlich allein da.

Nee - echt nicht.

Dann denke einfach mal darüber nach, in welchen Punkten Du mit der Auffassung der Katholischen Kirche NICHT übereinstimmst.

[Münek]

Ach Gottchen... Na dann ist Berger natürlich mit seinem unredlichen und unwissenschaftlichen Herumgeeiere vollauf entschuldigt...

Nein - beide sind gerechtfertigt, weil sie sich jeweils auf EIN Zitat beziehen, wenn sie ihr Gesamtergebnis besonders markant unterstreichen wollen. - Das ist beidseitig redlich.

Du weißt doch ganz genau, dass Svens beispielhaft zitierte Bibelstelle nur eine unter vielen ist. Ich selbst habe auch schon andere gebracht. Also rede kein dummes Zeug.

Du könntest diese Untugend aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit auch mal schlicht sein lassen.

Meine Herren - glaubst Du wirklich, dass Dich das Schmoren im eigenen Saft einiger Gleichgesinnten weiterbringt?

Nun reg dich mal ab. Ich habe Dich lediglich darum gebeten, Deine EISEGESE sein zu lassen. Du kannst nicht Deine persönlichen Glaubensvorstellungen bei Bedarf an die Stelle der Intentionen der Bibelautoren setzen.