Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

So gesehen ist Wissenschaft nicht anthropozentrisch, denn Wissenschaftler wissen, dass alles Wissen nur vorläufig ist. Es muss immer wieder im Lichte neuer Erkenntnisse neu bewertet werden.

Inner-methodisch hast Du vollkommen recht - und es ist wirklich nichts Neues. - Aber genau dieses innerbetriebliche "so gesehen" ist der Punkt, warum es übergeordnet anthropozentrisch ist. - Um aber übergeordnet denken zu können, muss man dieses "methodisch Innerbetriebliche" hinter sich lassen und ÜBER den Hermeneutiken denken - und genau daran scheint es zu fehlen.

Was heißt denn "Über den Hermeutiken" denken konkret?

Im übrigen: Alle Deine Bemerkungen in Deinem Post zeigen, dass Du anscheinend keinerlei Anstalten machen kannst, über den Sandkasten "Deines" Systems hinauszudenken. - Glaube mir: Du kannst nur deshalb so selbstbewusst auftreten, weil Du erst innerhalb Deines Systems anfängst zu denken - würdest Du weiter/vorher/darüber denken, stündest Du ganz anders da. - Du vertrittst die Position der Nicht-Aufklärung, merkst es aber nicht, weil Du "Aufklärung" lediglich INNERHALB Deines Systems definierst - es ist eine Tragödie.

Nein, ich übernehme nicht unkritisch irgendwelche Glaubensdogmen, ich hinterfrage sie. Das ist Aufklärung. Bediene dich deines Verstandes.
Neulich sagte ein Kunst- und Kulturschschaffender sinngemäß: wir haben jetzt Tausende von Jahren alle möglichen Religionen durchexerziert. Es wird mal Zeit für neue Denkansätze.

[closs]

Was heißt denn "Über den Hermeutiken" denken konkret?

a) "Zu welchem Ergebnis zur Frage x käme ich wissenschaftlich, wenn ich sie HKM-hermeneutisch oder theologisch-hermeneutisch untersuchen würde?"
b) "Wären diese Ergebnisse identisch oder nicht?"
c) "Wenn es Unterschiede gäbe, warum?"
d) "Welches dieser Ergebnisse würde meiner persönlichen Hermeneutik entsprechen?"

Oder anders gesagt: Würde Theißen morgen einen Lehrstuhl für Christliche Hermeneutik übernehmen, wäre er (hoffentlich) professionell und diszipliniert genug, zu anderen wissenschaftlichen ERgebnissen zu kommen als als HKM-ler.

Nein, ich übernehme nicht unkritisch irgendwelche Glaubensdogmen, ich hinterfrage sie.

Du HINTER-fragst die Grundlagen der HKM NICHT - Du übernimmst sie und überprüfst, ob forschenderweise DEREN Methodik eingehalten wird.

Das ist Aufklärung. Bediene dich deines Verstandes.

Das ist zu wenig Aufklärung. - Mehr Aufklärung wäre, wenn man über EINE Methodik hinausdenkt - oder sogar wie Kant sinngemäß sagt, dass er die Vernunft an ihr Ende getrieben habe, um Platz für den Glauben zu haben. - (Sogar) Kant hat verstanden, dass menschliche Vernunft zu begrenzt ist, um alles methodisch einzufassen in Bezug auf "das, was der Fall ist".

[Pluto]

Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht.

Genau das ist die richtige Definition. - Und gerade WEIL ich diese Definition verstehe, werfe ich denen Anthropozentrismus vor, die meinen, dass sich "das, was der Fall ist", danach richtet, was der Mensch (wissenschaftlich) wahrnimmt.

Ich denke du verstehst ihn vollkommen falsch und verwechselst ihn mit Egoismus.

Was denkst du, warum es zwei unterschiedliche Begriffe gibt?

Kein Christ besteht darauf zu "wissen", wer oder was Gott ist, da Gott nicht nachweisbar ist.

Das nicht. Aber der spirituelle (christliche) Mensch stellt sich selbst als Mittelpunkt der realen Welt dar (Herrscher über die Erde und die Meere), und genau das entspricht der Definition von Anthropozentrismus!
Das geht klar aus dem biblischen Gebot in [Genesis 1,28] hervor.

[closs]

Ich denke du verstehst ihn vollkommen falsch und verwechselst ihn mit Egoismus.

"Egoismus" meine ich nicht - das wäre individuelle Selbstsucht. - Ich meine damit, dass jemand sagt "Ich bin der Maßstab der Beurteilung, was Gott und die Welt ist. Und wenn ich kritisch-rational-wissenschaftlich vorgehe, erfülle ich diese Maßstäblichkeit".

Aber der spirituelle (christliche) Mensch stellt sich selbst als Mittelpunkt der realen Welt dar (Herrscher über die Erde und die Meere), und genau das entspricht der Definition von Anthropozentrismus!

Das ist eine ganz andere Ebene - Technokraten denken übrigens genauso ("Wir als entwickelstes Tier sind die vorrangigen Macher auf der Erde").

Christlich ist damit gemeint "Du, Mensch, bist der Leithammel auf der Erde" - aber Du bist NICHT der Leithammel in der darüber stehenden geistigen Welt. - Wenn man natürlich diese darüber stehende Welt negiert, bleibt in der Tat ein anthropozentrisches Bild übrig - aber das hat dann nichts mehr mit Christentum zu tun. - Das christliche Leithammeltum des Menschen auf Erden gilt nur unter dem Vorbehalt der Existenz der geistigen Welt darüber.

[Pluto]

Ich meine damit, dass jemand sagt "Ich bin der Maßstab der Beurteilung, was Gott und die Welt ist. Und wenn ich kritisch-rational-wissenschaftlich vorgehe, erfülle ich diese Maßstäblichkeit".

Wer denkt denn so, außer die Gläubigen der abrahamitischen Religionen?

Aber der spirituelle (christliche) Mensch stellt sich selbst als Mittelpunkt der realen Welt dar (Herrscher über die Erde und die Meere), und genau das entspricht der Definition von Anthropozentrismus!

Das ist eine ganz andere Ebene - Technokraten denken übrigens genauso ("Wir als entwickelstes Tier sind die vorrangigen Macher auf der Erde").

Das wissen vielleicht heute. Aber vor 3000 Jahren war es Anthropozentrismus.

Christlich ist damit gemeint "Du, Mensch, bist der Leithammel auf der Erde" - aber Du bist NICHT der Leithammel in der darüber stehenden geistigen Welt. - Wenn man natürlich diese darüber stehende Welt negiert, bleibt in der Tat ein anthropozentrisches Bild übrig - aber das hat dann nichts mehr mit Christentum zu tun. - Das christliche Leithammeltum des Menschen auf Erden gilt nur unter dem Vorbehalt der Existenz der geistigen Welt darüber.

Das Christentum meint auch, dass NUR der Mensch in diese andere Welt gelangen kann. Auch das ist purer Anthropozentrismus.

Der Begriff des Anthropozentrismus bezieht sich auf die materielle Welt. Ob es andere Welten gibt, ist reine Spekulation seitens der Christen.

Fazit: Man kommt nicht drum herum... Die Lehren der abrahimitischen Religionen sind anthropozentrisch. Mehr geht nicht.

[sven23]

Was heißt denn "Über den Hermeutiken" denken konkret?

a) "Zu welchem Ergebnis zur Frage x käme ich wissenschaftlich, wenn ich sie HKM-hermeneutisch oder theologisch-hermeneutisch untersuchen würde?"
b) "Wären diese Ergebnisse identisch oder nicht?"
c) "Wenn es Unterschiede gäbe, warum?"
d) "Welches dieser Ergebnisse würde meiner persönlichen Hermeneutik entsprechen?"

Und das nennt sich "über den Hermeneutiken denken"? Ist ja sensationell.

Oder anders gesagt: Würde Theißen morgen einen Lehrstuhl für Christliche Hermeneutik übernehmen, wäre er (hoffentlich) professionell und diszipliniert genug, zu anderen wissenschaftlichen ERgebnissen zu kommen als als HKM-ler.

Das ist dein grundsätzliches Mißverständnis. Du verwechselt Theologie mit Wissenschaft. In der Wissenschaft unterliegen die Ergebnisse nicht subjektiver Willkür und Ideologie wie in der Theologie.

Nein, ich übernehme nicht unkritisch irgendwelche Glaubensdogmen, ich hinterfrage sie.

Du HINTER-fragst die Grundlagen der HKM NICHT - Du übernimmst sie und überprüfst, ob forschenderweise DEREN Methodik eingehalten wird.

Die Grundlagen sind oft genug von mir zitiert worden.
"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Du kannst gerne darlegen, warum der allgemeine Konsens der Forschung über die Grundlagen falsch sein soll. Aber denke an Dunning Kruger.

Das ist Aufklärung. Bediene dich deines Verstandes.

Das ist zu wenig Aufklärung. - Mehr Aufklärung wäre, wenn man über EINE Methodik hinausdenkt - oder sogar wie Kant sinngemäß sagt, dass er die Vernunft an ihr Ende getrieben habe, um Platz für den Glauben zu haben. - (Sogar) Kant hat verstanden, dass menschliche Vernunft zu begrenzt ist, um alles methodisch einzufassen in Bezug auf "das, was der Fall ist".

Weiß ich nicht, ob du da Kant für deine Zwecke vergewaltigst, denn Kant sagte auch:

„Der Begriff eines höchsten Wesens ist eine in mancher Absicht sehr nützliche Idee; sie ist aber eben darum, weil sie bloß Idee ist, ganz unfähig, um vermittelst ihrer allein unsere Erkenntnis in Ansehung dessen, was existiert, zu erweitern.“
(Immanuel Kant)

[closs]

Wer denkt denn so, außer die Gläubigen der abrahamitischen Religionen?

Gerade die NICHT - das gilt für philosophische Anhänger des Kritischen Rationalismus.

Aber vor 3000 Jahren war es Anthropozentrismus.

Jetzt kommen wir wieder in den Bereich, dass ALLES anthropozentrisch ist, was der Mensch tut oder denkt - und das stimmt auf einer gewissen Ebene auch. - Hier jedoch geht es darum, was der Mensch als entscheidend ansieht für "das, was der Fall ist". - Und da sind es die Christen, die sagen: "Da der Mensch NICHT der Maßstab ist, können wir nur hoffen und glauben, dass unsere Erkenntnisse über Gott und die Welt WIRKLICH in die richtige Richtung gehen".

Das Christentum meint auch, dass NUR der Mensch in diese andere Welt gelangen kann. Auch das ist purer Anthropozentrismus.

Ja - weil es meint, dass in der Schöpfung nur der Mensch geistig-spirituell ausgestattet ist. - Das GLAUBT das Christentum und begründet es auch - aber es beansprucht nicht, es zu WISSEN - da ist die säkulare Seite dogmatischer.

Fazit: Man kommt nicht drum herum... Die Lehren der abrahimitischen Religionen sind anthropozentrisch. Mehr geht nicht.

ALLES ist anthropozentrisch, was der Mensch denkt oder tut - so kommen wir nicht weiter. - Mir geht es um den Begriff der Eigen-Maßstäblichkeit - etwa in Sätzen wie: "Was nicht kritisch-rational nachweisbar ist, kann nicht real sein" - ein solchen Satz würde sich ein theozentrisch eingestielter Christ nie getrauen. - Also: Da geht schon deutlich mehr als im Christentum.

[closs]

Und das nennt sich "über den Hermeneutiken denken"? Ist ja sensationell.

Das ist ein einfacher Einstieg, in dem schon einiges steckt. - Und es ist mehr als das, was hier im Forum einvernehmlich verstanden wird. - Bist Du einverstanden mit den Aussagen dieses einfachen Einstiegs?

Das ist dein grundsätzliches Mißverständnis.

Was heißt das jetzt konkret? Meinst Du, dass Theißen bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?

In der Wissenschaft unterliegen die Ergebnisse nicht subjektiver Willkür und Ideologie wie in der Theologie.

Das ist ein doofer Kampfspruch, der inhaltlich falsch ist. - In der Theologie gibt es weder subjektive Willkür noch Ideologie, sondern wissenschaftlich begründete Aussagen - die allerdings dann falsch sind, wenn sich die nicht falsifizierbare hermeneutische Grundlage am Ende als falsch erweisen würde. - Spiegelverkehrt gilt dasselbe für die HKM - sie ist ebenfalls nicht willkürlich und nicht ideologisch - aber auch ihre (interpretativen) Ergebnisse zu Jesus sind dann falsch, wenn sich deren nicht falsifizierbare hermeneutische Grundlage am Ende als falsch erweisen würde.

Deine Unterscheidung ist nicht Folge von Nachdenken, sondern kultur-kampf-bedingt.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Du zitierst schon wieder Schart und hast ihn immer noch nicht verstanden - vor kurzem habe ich Dir geschrieben, dass Schart vollkommen recht hat. - Er beschreibt damit die HKM-Hermeneutik.

Hier ging es aber um das HINTER-Fragen der HKM (und nicht um das Beschreiben) - die Auswahl Deines Zitats zeigt, dass Du überhaupt nicht peilst, worum es überhaupt geht - eben weil Du offenbar lediglich IN die HKM guckst und nicht HINTER die HKM.

Du kannst gerne darlegen, warum der allgemeine Konsens der Forschung über die Grundlagen falsch sein soll. Aber denke an Dunning Kruger.

Du sitzt hierin wie eine Statue im Glashaus - also nochmals: Der HKM-Konsens ist auf seiner Grundlage RICHTIG (und nicht falsch) - aber genau das ist nicht das Ende der Diskussion, sondern erst der Anfang. - Aber Dein Denken hört genau da auf, wo es anfangen sollte - und deshalb kannst Du selbstbewusst auftreten.

Weiß ich nicht, ob du da Kant für deine Zwecke vergewaltigst, denn Kant sagte auch:

Kant hat locker ein halbes Jahrhundert lang Zitate geliefert - mein Zitat stammt aus seinen letzten Lebensjahren. - Auch Philosophen entwickeln sich im Lauf ihrer Karriere.

[sven23]

Das ist dein grundsätzliches Mißverständnis.

Was heißt das jetzt konkret? Meinst Du, dass Theißen bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?

Entweder fühlt man sich der Wissenschaft verpflichtet oder läßt es bleiben. Man kann nicht tagsüber Astronom sein und nach Feierabend Kurzzeitkreationist.

In der Wissenschaft unterliegen die Ergebnisse nicht subjektiver Willkür und Ideologie wie in der Theologie.

Das ist ein doofer Kampfspruch, der inhaltlich falsch ist. - In der Theologie gibt es weder subjektive Willkür noch Ideologie, sondern wissenschaftlich begründete Aussagen

Dann gäbe es tausende von "wissenschaftlich begründbaren" Aussagen, Religionen und Theologien, die sich oft genug gegenseitig ausschließen. Das führt zu nichts.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Du zitierst schon wieder Schart und hast ihn immer noch nicht verstanden - vor kurzem habe ich Dir geschrieben, dass Schart vollkommen recht hat.

Natürlich hat er Recht, deshalb zitiere ich ihn ja.
Die Frage ist, hast du ihn endlich verstanden? Ich fürchte nicht, denn es ist exakt das Gegenteil dessen, wie die Kanonik vorgeht, die du ja so vergötterst.

Hier ging es aber um das HINTER-Fragen der HKM (und nicht um das Beschreiben) - die Auswahl Deines Zitats zeigt, dass Du überhaupt nicht peilst, worum es überhaupt geht - eben weil Du offenbar lediglich IN die HKM guckst und nicht HINTER die HKM.

Wir haben aber auch ein Glück, dass wir den closs haben, der der Forschung erkären kann, worum es überhaupt geht. Dann leg mal los.

Du kannst gerne darlegen, warum der allgemeine Konsens der Forschung über die Grundlagen falsch sein soll. Aber denke an Dunning Kruger.

Du sitzt hierin wie eine Statue im Glashaus - also nochmals: Der HKM-Konsens ist auf seiner Grundlage RICHTIG (und nicht falsch) - aber genau das ist nicht das Ende der Diskussion, sondern erst der Anfang. - Aber Dein Denken hört genau da auf, wo es anfangen sollte - und deshalb kannst Du selbstbewusst auftreten.

Dann denk doch mal zum Mitlesen. Wir haben also einen Konsens in der Forschung zu Naherwartung, der deiner Meinung nach richtig ist. Und nun?

Weiß ich nicht, ob du da Kant für deine Zwecke vergewaltigst, denn Kant sagte auch:

Kant hat locker ein halbes Jahrhundert lang Zitate geliefert - mein Zitat stammt aus seinen letzten Lebensjahren. - Auch Philosophen entwickeln sich im Lauf ihrer Karriere.

Soviel ich weiß, stammen beide Zitate aus "Kritik der reinen Vernunft".

[Pluto]

Wer denkt denn so, außer die Gläubigen der abrahamitischen Religionen?

Gerade die NICHT - das gilt für philosophische Anhänger des Kritischen Rationalismus.

Nein.

Anthropozentrismus war von Anbeginn (siehe das Buch Genesis)mit den abrahamitischen Religionen vereinbar. Wikipedia schreibt dazu:

Im Zusammenhang mit Religion bezeichnet Anthropozentrismus den Standpunkt, dass nicht Gott bzw. Gottheiten im geistigen Zentrum der Welt stehen (wie im Theozentrismus), sondern der Mensch. Der Begriff Anthropozentrismus bedeutet hier, dass das irdische, menschliche Handeln im Fokus der Religion steht. Der Übergang vom Theozentrismus zum Anthropozentrismus fand erstmals bereits in der Antike statt und wird von dem griechischen Philosophen Thales von Milet 600 v. Chr. eingeleitet.

Das Christentum ist christozentrisch und damit theozentrisch und anthropozentrisch zugleich, denn es hat Jesus Christus als Zentrum, der zugleich Gott und Mensch ist. Anthropozentrismus und Theozentrismus sind also im Christentum kein Gegensatz, sondern stehen in untrennbarer Beziehung zueinander. Während man im Mittelalter vor allem die theozentrische Seite betonte, ist die moderne Theologie mehr von der anthropozentrischen Sicht auf den christlichen Glauben bestimmt.