Buch des Lebens

[Hemul]

Danke für die Erklärung... Hatte mich vertan.

Welche Erklärung? Hat der ThomasM auch Dich jetzt überzeugt, dass bei Gottes Schöpfung der Zufall Pate gestanden hat?

[Hemul]

Gott verändert sich nicht, ist zeit-los. Aber um zu handeln benötigt man Zeit, immer.Da Gott diese Schöpfung bewirkt hat, hat er den Zufall mit erschaffen, es ist Teil seines Plans.

Der Gott der Bibel ist weder an Zeit-Raum u. schon gar nicht an den Zufall gebunden. Du solltest endlich damit aufhören Gott Deine menschlichen Gedankengänge aufzwingen zu wollen. Hier immer schön auch mit Doktor-Hütchen demütig an Jesaja 55:8+9 denken:

8 "Meine Gedanken sind nicht wie eure Gedanken, / und eure Wege nicht wie meine Wege!", spricht Jahwe. 9 "Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, / so weit reichen meine Gedanken über alles hinaus, was ihr euch denkt, / und meine Möglichkeiten über alles, was für euch machbar ist.

[Hemul]

Da Gott diese Schöpfung bewirkt hat, hat er den Zufall mit erschaffen, es ist Teil seines Plans.

Ich hatte Dir schon aufgezeigt, dass zwischen dem Zufall und einem Vorsatz Welten liegen. Und Gott hat nicht "geplant" den Pläne können scheitern-sondern gem. Epheser 3:11 bewusst gewollt, dass Jesus seinen Vorsatz verwirklicht:

11 nach dem ewigen Vorsatz, den er verwirklicht hat in Christus Jesus.

Und bei der Verwirklichung dieses Vorsatzes Gottes hat ganz bestimmt nicht der Zufall Pate gestanden. Aus Jesaja 55:11+12 geht übrigens außerdem auch noch unmissverständlich hervor, dass Dein Zufall auch bei allen anderen Dingen in Verbindung mit Gottes Vorsatz nicht die geringste Rolle spielt:

10 Und wie Regen oder Schnee vom Himmel fällt / und nicht dorthin zurückkehrt, ohne dass er die Erde tränkt, / sie fruchtbar macht, dass alles sprießt, / dass Brot zum Essen da ist und Saatgut für die nächste Saat, 11 so ist es auch mit meinem Wort: / Es kehrt nicht leer zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, / und führt aus, was ich ihm aufgetragen habe.

Wie z.B. auch hier in 1.Mose 1:3 wo es heißt:

3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.

Von wegen erst einmal abwarten und schauen was sich zufällig ergibt-gelle?

[1Johannes4]

Hallo Hemul,

Hallo ThomasM,
[...]
interessante Gedankengänge zum sogenannten "Zufall" .........

Ich weiß nicht ob Dir bekannt ist, dass der von Dir Gelobte davon überzeugt ist, dass bei Gottes wunderbarer Schöpfung der Zufall Pate gestanden hat. Ist das auch Deine Meinung?

ist mir nicht bekannt, aber ich weiß auch nicht, warum das eine Rolle spielen sollte.

Ich finde auch manche Gedankengänge von Luther interessant (z.B. "Von der Freiheit eines Christenmenschen"), aber deswegen doch nicht gleich alle seine Schriften (wie z.B. den Hass Luthers auf die Juden, weil diese sich nicht so bekehrten, wie er es sich gewünscht hatte).

Was die Schöpfung angeht, glaube ich, dass alles seine Ursache in Gott hat. Unzweifelhaft steht der Schöpfungsbericht in der Bibel, allerdings lässt sich dieser wie viele andere Bibeltexte sowohl wörtlich wie auch eher bildhaft auslegen. Prinzipiell finde ich es aber auch interessant, wenn jemand eine andere Meinung als ich hat und seine Meinung auf mich den Eindruck macht, dass derjenige durchaus mal darüber nachgedacht haben könnte, was er da behauptet.

Und wie ich schon schrieb, gibt es viele verschiedene Auffassungen darüber, was unter Zufall zu verstehen ist. In der Physik werden Ansätze dazu z.B. im Rahmen der Chaostheorie beschrieben: geringste Unterschiede beim Start eines sogenannten "Zufallsexperimentes" führen zu erheblichen Schwankungen im Ausgang des Experimentes - was viele Leute als "Zufall" bezeichnen würden.

Auch in der Physik lässt sich beispielsweise in Experimenten beobachten was passiert, wenn ein Elektron durch einen Spalt eines Doppelspaltes geschossen wird. Dieses Elektron wird abgelenkt, aber es ist vorher nicht bestimmbar wohin genau. Wiederholt man dieses Experiment und betrachtet das entstehende Muster der Elektronen-Einschläge, dann ist da ein sogenanntes Interferenzmuster entstanden. Dieses Muster ist auch vorhersagbar. Nur wie der Name Interferenz es schon ausdrückt, geht es dabei um Überlagerungen, wie sie bei Wellen entstehen. Kann ein Teilchen sich mit sich selbst überlagern? Und woher "weiß" ein Elektron, ob der zweite Spalt offen oder zu ist? Denn je nachdem entstehen unterschiedliche Muster. Natürlich hat die Physik auch dafür Modelle - es wird sozusagen etwas über das Sein der Wirklichkeit behauptet, obwohl man eigentlich keine Ahnung hat, wie das geht. Hauptsache es klingt dann schlau.

Wenn nun jemand sagt, dass trotz Zufall (Nicht-Vorhersagbarkeit des Einzel-Ergebnisses) im Ganzen dennoch etwas entsteht, das vorhersagbar ist, dann entspricht das doch nur diesem Doppelspaltversuch der Physik.

Um es kurz zu machen: wenn ich mich mit jemandem über den "Zufall" unterhalte, versuche ich zunächst herauszufinden, ob derjenige damit die "Nichtvorhersagbarkeit" von Ereignissen meint ODER ob derjenige eher meint,dass es Ereignisse gibt für die es keine Ursache gibt. Was meinst denn Du, wenn Du von Zufall sprichst? Für mich reicht die Nichtvorhersagbarkeit z.B. nicht aus um etwas als Zufall zu bezeichnen. Wenn eine Fliege in einem Einmachglas gegen dasselbe fliegt, hält sie es nämlich vermutlich auch für "Zufall", dass da plötzlich eine Wand war. Mit etwas mehr Wissen, z.B. dem Wissen desjenigen, der die Fliege darein gesteckt hat, ist es allerdings klar, warum die Fliege Kopfschmerzen bekommen hat.

Ich habe auch gerade mal nach einem Artikel gesucht, wo das vielleicht besser und auch anders erklärt wird als ich es jetzt versucht habe: "Wie beherrschbar ist der Zufall?" von der Seite n-tv.de

Grüße,
Daniel.

[Ziska_Deleted]

Danke für die Erklärung... Hatte mich vertan.

Welche Erklärung? Hat der ThomasM auch Dich jetzt überzeugt, dass bei Gottes Schöpfung der Zufall Pate gestanden hat?

Nö! Thomas weiß aber, was ich meinte...

[ThomasM]

Für mich reicht die Nichtvorhersagbarkeit z.B. nicht aus um etwas als Zufall zu bezeichnen.

Die Sache ist tatsächlich noch etwas anders.
Der Begriff "Zufall" sollte eigentlich als Wort gestrichen werden, es ist ein irreführendes und falsches Wort.

Die Begründung ist eigentlich ganz einfach.
In der Physik gab es Modelle, die eine klare Wenn...dann Aussage machten.
Wenn man die Anfangsbedingungen 100% kannte, dann geschah zu 100% das und das. Hier war es auch möglich, anhand der Modelle zu sagen das und das ist die Ursache für das, was geschieht.

Nun gibt es bereits in der klassischen Physik Situationen, in denen man diese Wenn...Dann Beziehung nicht herstellen kann.
Beispiele sind Thermodynamik oder auch Wirkung von Arzneien oder Psychologie.
Hier kann man nur sagen: Man stellt mit Hilfe des mathematischen Werkzeugs der Statistik fest, dass es einen Zusammenhang geben kann. Ob dieser Zusammenhang in
Kausalität (direkter Ursache Wirkung Zusammenhang)
Korrelation (indirekter Zusammenhang)
oder Koinzidenz (gar kein Zusammenhang)
besteht, kann man im allgemeinen nicht sagen. Das ist insbesondere im Gesundheitswesen ein großes Problem. Aber mit Hilfe der Statistik hat man eine Basis, trotzdem Entscheidungen treffen zu können (z.B. ob man ein Medikament zulassen soll).
Die Statistik besagt, dass es unmöglich ist, Vorhersagen zu machen, denn es können mehrere, manchmal unendlich viele mögliche Ergebnisse herauskommen. Und welche am Ende Realität wird, kann man im Einzelfall niemals sagen.

Tatsache ist aber, dass es ein Ergebnis geben wird.
Der Volksmund sagt dann, das "Ereignis sei durch Zufall ausgewählt worden"
Das ist aber totaler Quatsch.
Das Ereignis ist einfach das, was real geworden ist, wir wissen schlicht nicht, wieso das der Fall ist. Wir sind nicht in der Lage, festzustellen, ob eine Korrelation oder eine Koinzidenz vorliegt.

Nun sagt die Quantenphysik aus, dass die Wenn...Dann Aussagen auch auf der fundamentalen Ebene der Natur nicht gelten. Auch in den grundlegendsten Reaktionen des Universums, in allem, was Gott geschaffen hat, gibt es diese nicht-Vorhersagbarkeit.
Aber auch hier hilft uns die Statistik, denn wir können sagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die möglichen Ergebnisse auftreten, aber welche, können wir nicht vorhersagen.

Es gibt sehr schlaue Experimente, die zeigen, dass nicht nur wir als Menschen nicht wissen, welches Ereignis real wird, das Universum selber weiß es nicht bis zu dem Augenblick, wo es eintritt.
Damit endet die Naturwissenschaft.

Nun könnte man fragen, ob Gott es denn weiß oder vorherbestimmt hat.
Da ich das Bild von Menschen vertrete, die einen freien Willen haben, bin ich der Meinung, dass Gott sich (bewusst) dieses Wissen versagt, er gibt dem Menschen Raum, sich zu entscheiden.

[1Johannes4]

Hallo ThomasM,

Der aktuelle Stand des Wissens um die Natur ist, dass Bohr Recht hatte und Einstein nicht.
Einsteins Vermutung von der Existenz "verborgener Parameter" kann man inzwischen als widerlegt ansehen und man muss ziemlich grundlegende Dinge opfern (z.B. die Kausalität), will man den Indeterminismus der Natur noch vermeiden.

so wie ich Indeterminismus verstehe, wird ja genau durch diesen der Kausalität widersprochen, da dann Ereignisse nicht mehr auf Ursachen zurückzuführen wären.

Man kann also mit großer Gewissheit sagen, dass der Zufall (die nicht Vorhersagbarkeit der konkreten Zukunft) ein Teil der Schöpfung ist. Da Gott diese Schöpfung bewirkt hat, hat er den Zufall mit erschaffen, es ist Teil seines Plans.

Da stellt sich eben nur die Frage, für wen genau es nicht vorhersagbar ist. Für die Menschen oder auch für Gott?

Trotzdem hat er ein Ziel. Die Physik lehrt, wie es sein kann, dass alle Vorgänge zufällig ablaufen und trotzdem ein bestimmtes Ergebnis auftreten muss.

Manchmal wird als Zufall aber nur beschrieben, was zu kompliziert ist um es anders zu erklären. Von einer menschlichen Nichtvorhersagbarkeit würde ich nicht auf die Existenz eines wirklichen Zufalls schließen.

In einem Universum, in dem alles determiniert ist, gibt es keine Freiheit. Indeterminismus ist eine notwendige (aber nicht hinreichende) Bedingung für Freiheit. Insofern ist es gut, dass unser Universum indeterministisch ist.

Freiheit ist immer eine Illusion, die letztlich auf Unkenntnis beruht. Wäre menschliches Handeln das Produkt des Inndeterminismus, worin läge die Verantwortung des Menschen und wiederum dann seine Schuld. Würde das nicht bedeuten, dass das Hirn eines Mörders vorher das zufällige Los "töten" statt "leben lassen" zog?

- Gott verändert sich nicht, ist zeit-los. Aber um zu handeln benötigt man Zeit, immer. Und im Gegensatz zu Gott verändern sich die Menschen. Was ist mit den biblischen Stellen, in denen z.B. Gott seine Meinung ändert?

Wo ändert Gott seine Meinung? Beispielsweise könnte man bei Abraham dergleichen meinen, als er zuerst befahl, dass Isaak geopfert werden solle und dann das Opfer abbrach. Ich denke, dass Gott schon vorher wusste, dass Abraham bereitwillig jedes Gebot Gottes befolgen würde, aber Abraham wusste das erst, als er angesetzt hatte Isaak zu opfern. Gott hat Abraham etwas gezeigt, aber nicht seine Meinung geändert, imho.

- Wäre der Mensch nicht wirklich frei (auch Gott weiß nicht, wie sich der Mensch persönlich entscheidet), wäre die Freiheit nur Illusion und eine Strafe ungerecht (würdest du ein Computerprogramm bestrafen, nur weil es das Ergebnis liefert, für das es von dir selbst programmiert wurde?).

Da legst Du aber menschliche Maßstäbe an Gott an. Dergleichen wird auch von Paulus im Römerbrief (Römer 9, 19 - 24) regelrecht gerügt.

Das heißt, wenn man annimmt, dass Gott gerecht ist, kann mit dem Bild "Buch des Lebens" NICHT gemeint sein, dass Gott bereits vorher bestimmt hat, wer gerettet ist und wer nicht. Wir können aber annehmen, dass Gott mehr erkennt als wir, also aufgrund der Persönlichkeit eines Menschen schon weiß, mit welcher Wahrscheinlichkeit er sich von Gott abwenden wird.

So bin ich z.B. davon überzeugt, dass Gott zwar vorher wusste, dass Jesus verraten wird (das war schließlich Teil seines Plans), aber nicht, wer es tun würde. Judas hatte also eine Chance.

Da möchte ich es mal so ausdrücken: Gott ist derjenige, der das Sein bestimmt. Da fällt es Dir anscheinend schwer hinzunehmen, dass Du nicht selber derjenige bist, der alles entscheidet. Und wirkliche Freiheit ist eine Illusion. Jede Lebenssituation erfordert, dass man trotz mangelhaften Hintergrundwissens Entscheidungen treffen muss, die sich als falsch erweisen können. Somit ginge es schon mal nicht mehr um die Taten an sich aus denen sich eine Schuld als Grundlage von Strafe ableiten ließe, sondern es bliebe höchstens noch eine Freiheit bei der Motivation. Aber ist nicht Deine Motivation von Deinen Erfahrungen abhängig?

8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. 10 Denn wir sind sein Gebilde, in Christus Jesus geschaffen zu guten Werken, die Gott vorher bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.

Grüße,
Daniel.

[ThomasM]

Das heißt, wenn man annimmt, dass Gott gerecht ist, kann mit dem Bild "Buch des Lebens" NICHT gemeint sein, dass Gott bereits vorher bestimmt hat, wer gerettet ist und wer nicht. Wir können aber annehmen, dass Gott mehr erkennt als wir, also aufgrund der Persönlichkeit eines Menschen schon weiß, mit welcher Wahrscheinlichkeit er sich von Gott abwenden wird.

So bin ich z.B. davon überzeugt, dass Gott zwar vorher wusste, dass Jesus verraten wird (das war schließlich Teil seines Plans), aber nicht, wer es tun würde. Judas hatte also eine Chance.

Da möchte ich es mal so ausdrücken: Gott ist derjenige, der das Sein bestimmt. Da fällt es Dir anscheinend schwer hinzunehmen, dass Du nicht selber derjenige bist, der alles entscheidet. Und wirkliche Freiheit ist eine Illusion. Jede Lebenssituation erfordert, dass man trotz mangelhaften Hintergrundwissens Entscheidungen treffen muss, die sich als falsch erweisen können. Somit ginge es schon mal nicht mehr um die Taten an sich aus denen sich eine Schuld als Grundlage von Strafe ableiten ließe, sondern es bliebe höchstens noch eine Freiheit bei der Motivation. Aber ist nicht Deine Motivation von Deinen Erfahrungen abhängig?

Wir sollten hier deutlich unterscheiden.

1.) Vollkommene Freiheit ist tatsächlich eine Illusion. Denn es gibt immer eine ganze Reihe von Bedingungen, die mich in eine bestimmte Richtung drängen und meine Entscheidung beeinflussen. Das können äußere Zwänge sein, aber auch eigene Erfahrungen. Das ist klar.

2.) Zwischen vollkommener Freiheit und vollkommener Determiniertheit gibt es aber einen weiten Graubereich. Die Freiheit, die ich meine, liegt genau in diesem Graubereich.
Der Graubereich erscheint dabei größer als er tatsächlich ist, denn mein Wissen ist beschränkt. Ich habe keine vollkommenen Informationen.

3.) Aber selbst wenn ich vollkommene Informationen hätte, bleibt ein prinzipieller Graubereich. Das muss so sein, sonst ist die gesamte Bibel, ist das Gesetz, ist alles, was über Gott gesagt wird, lediglich Hohn und Unsinn.
Denn dann hätte der Mensch gar keine Entscheidungsmöglichkeiten, dann wäre der Aufruf zu Glauben unsinnig und Mission wäre überflüssig. Ja, sogar so etwas wie ein Gerichtswesen wäre überflüssig, denn warum soll ich einen Täter bestrafen, der so handelt, weil er so handeln muss?

Ich denke, es gibt diese prinzipiellen Entscheidungsmöglichkeiten. Sie können sehr mager sein.
Aber die grundsätzliche Entscheidung ist die für oder gegen Gott. Das gesamte AT und NT hat nur dann Sinn, wenn ich mich für Gott entscheiden kann (bzw. dagegen). Dass Gott mir selbst bei diesem Prozess noch helfen muss, besagen einige Bibelstellen durchaus, aber das sehe ich nicht als Widerspruch zu dieser prinzipiellen Aussage.

[Hemul]

Danke für die Erklärung... Hatte mich vertan.

Welche Erklärung? Hat der ThomasM auch Dich jetzt überzeugt, dass bei Gottes Schöpfung der Zufall Pate gestanden hat?

Nö! Thomas weiß aber, was ich meinte...

Verstehe. Du glaubst also jetzt ebenfalls wie "DEIN" Thomas, dass Gott bei der Schöpfung nicht nur den Zufall sondern auch die Evolution benutzt hat-gelle?

[Hemul]

Wo ändert Gott seine Meinung? Beispielsweise könnte man bei Abraham dergleichen meinen, als er zuerst befahl, dass Isaak geopfert werden solle und dann das Opfer abbrach. Ich denke, dass Gott schon vorher wusste, dass Abraham bereitwillig jedes Gebot Gottes befolgen würde, aber Abraham wusste das erst, als er angesetzt hatte Isaak zu opfern.

Schönes Beispiel. Du denkst und Gott lenkt. Und wenn Du denkst dann denkst Du nur Du denkst-und Du denkst oben nachweislich verkehrt. Gemäß Gottes Aussage in 1.Mose 22:9-12 wusste Gott offensichtlich......................."VORHER"...........................
überhaupt gar nicht ob Abraham seinen Sohn wirklich opfern würde. Wäre es anders hätte er nämlich nicht folgendes gesagt:

9 Sie kamen zu dem Ort, von dem Gott zu Abraham gesprochen hatte. Auf dem Berg baute Abraham einen Altar und schichtete die Holzscheite auf. Er fesselte Isaak und legte ihn auf den Altar, oben auf den Holzstoß. 10 Schon fasste er nach dem Messer, um seinen Sohn zu schlachten, 11 da rief der Engel des Herrn vom Himmel her: »Abraham! Abraham!« »Ja?«, erwiderte er, 12 und der Engel rief: »Halt ein! Tu dem Jungen nichts zuleide! ......................................."Jetzt weiß ich, dass du Gott gehorchst. Du warst bereit, mir sogar deinen einzigen Sohn zu opfern"....................................................« 13 Als Abraham aufblickte, sah er einen einzelnen Schafbock, der sich mit seinen Hörnern im Gestrüpp verfangen hatte. Er ging hinüber, nahm das Tier und opferte es anstelle seines Sohnes auf dem Altar.