Schöpfung im Widerstreit

[Hemul]

Thema ins Bibel-Forum verschoben...

Hallo Pluto, Danke für die Aufmerksamkeit (?) - vielleicht könntest du auch noch diese oder jene Plagegeister in Ketten legen. Es müßten ja nicht gleich - wie in der Bibel beschrieben - für 1000 Jahre sein, aber kleinere Sanktionen, wie zb. eine Woche Schreibverbot, würden sicherlich auch einen Hemul dazu bringen, seine Beiträge zu überdenken. Nur Ermahnungen scheinen hier ja nicht wirklich zu fruchten,........

Wer im Glashaus sitzt sollte die Steine am Boden lassen:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 13#p247913

Und wie sieht es mit der Mücke Hemul aus?
Es ist vermutlich eine ganz knappe Entscheidung, ich weiß.

[fin]

-- Paradiese --

Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?

Das Neue (...)

Objektiv und in der Weisheit des geistigen Menschen konnte die Schlange natürlich NICHTS an Erkenntnis (in die richtige Richtung) hinzufügen - aber so denkt kein junger Mensch. Man will vorwärts.

Das wäre eine Erklärung, die weise & logisch auf allgemeine Lebenserfahrungen verweist. Allerdings verfolgst du hier nur einen Aspekt (wie die Mehrheit übrigens) und dessen Spur, auch wenn selbige ganz richtig zeigt, wie dieser Aspekt die Menschheit in vielerlei Hinsicht zu blenden scheint. Das ist aber nicht der wesentliche Kern, auf den ich hinweisen wollte, auch wenn der Leitgedanke - wahre Erkenntnis - dies suggerieren könnte.

Wir nähern uns dem Rätsel aber erneut durch diese Zeilen:

Gott hätte den Menschen in seinem Wesen anders erschaffen müssen, damit dieser NICHT auf die Schlange hereinfallen könnte. - Da Gott den Menschen aber so geschaffen hat, war (nach meiner festen Überzeugung) der "Fall" von vorneherein "eingepreist".

Das klingt nicht nur schlüssig, sondern verweist zugleich auf den anderen Aspekt, der mir wichtig erscheint, da die grundlegende Verbindung eben nicht nur eine Sache der Erkenntnis ist!

Ein entsprechendes Licht könnte folgende Frage entzünden, ob nämlich das Konzept, so wie du es (völlig nachvollziehbar) verstehst, nicht auch an eine andere Größe gebunden sein könnte?

Könnte die dialektikische Schulung und dessen Entwicklungsrahmen nicht Idee & Konzept jener geistigen Größe sein, die ua. als 'Herr der Welt' bezeichnet wird, eine Größe, die den Menschen (eben auch) als Gott erscheint?

[Mimi]

Hallo,
bei diesem Punkt:

closs:
Oder meinst Du ernsthaft, Gottes "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" ist auf ein Leben im Paradies gemünzt? - Ich sehe deutlich, dass dieser Satz nur mit Hinblick auf die wenige Zeilen später erfolgende Baum-Szene fällt - im Sinne von: "Du, Adam, musst mich, Vater und Mutter, verlassen, also das Paradies verlassen. - Ich teile Dich, Mensch, deshalb in Mann und Frau. - Bliebest Du hier im Paradies, wäre das nicht nötig".

teile ich völlig Deine Ansicht.
Und nach der Rückkehr in Selbiges:

Lukas 20,34-38
34 Und Jesus sprach zu ihnen: Die Kinder dieser Welt heiraten und lassen sich heiraten;
35 welche aber gewürdigt werden, jene Welt zu erlangen und die Auferstehung von den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen.

Vergl.

Markus 12,25
25 Denn wenn sie von den Toten auferstehen, so werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie die Engel im Himmel.

1.Mose 2,7
7 Da machte Gott der HERR den Menschen (als Mann und Frau – weibliche und männliche
Eigenschaften in einem Menschen vereint) aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Die Frau wird aus der Seite des Menschen gemacht – was übrig bleibt,
ist der Mann. Anders formuliert: Den Mann gibt es in der erzählten
Geschichte erst in dem Moment, in dem es die Frau gibt.
Jürgen Ebach, Theologe

„Bis dass der Tod Euch scheidet….

LG

[Rembremerding]

Das verstehe ich jetzt nicht: Trieb entscheidet doch genauso das Handeln. - Oder meinst Du, dass Triebtäter "mit der KRaft des Willens" handeln? - Deine Wendung hier geht mir zu schnell.

Es bleibt jeden überlassen einem Trieb nachzugeben oder nicht. Meist handelt es sich dabei um eine Abwägung von Trieben und Instinkten und das Maß. Denke daran, dass Trägheit, Unterlassung, auch eine Handlung ist und das Triebe, Instinkte weder gut noch böse sind. Der Wille bleibt also Treibstoff-Triebstoff des Handelns.

Frage: Definierst Du "Wille" so, dass er unbewusst das Handeln entscheiden kann?

Wille ist An-trieb (ich finde die deutsche Sprache manchmal wunderbar), um den frühesten Aktionspunkt einer Entscheidung zum Handeln zu setzen. Kommt keine Erkenntnis irgendeiner Art hinzu, bleibt der Wille allein An-Trieb.

Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können?

Das wäre in Deinem Bild der Frage gleich: Könnte ein Baby nicht lebenslang in Windeln bleiben?

Es war dein Bild, das ich nur aufgegriffen habe.
Du hast selbst eingeräumt, dass auch im Paradies, im Mutterleib, wie du es nennst, Entwicklung möglich war. Adam wusste, wer Chef ist, das könnte ein Embryo, Säugling noch nicht wissen.

Aber könnte es nicht sein, dass Gott BEWUSST erkannt sein will? - Wenn ja, muss der Mensch aus den Windeln raus - dann ist der "Fall" nötig.

Wir lesen beide die Hl. Schrift und sind uns einig, dass Gott bewusst erkannt sein wollte und dass der "Fall" der erste Schritt dazu war. Wir sind dadurch klüger als Adam. Es ist einerseits schade, dass wir nun im Bibelforum sind, denn nun kann ich eigentlich die rein philosophische, hypothetische Frage nicht mehr stellen: Hätten Gottes pädagogische Leistungen nicht genügt den Menschen auch ohne vorhergehende Absonderung (Sünde) fähig zu machen, Gott bewusst zu erkennen?

1. Warum wird hier das Bild des Baumes verwendet?
2. Warum werden die Aussagen mit essen verbunden?

Spontan würde ich empfinden:
Die Verführung kommt nicht von Gott, sondern aus der Schöpfung. - Das Essen ist das Aufnehmen dieser Verführung in sich selbst.

Hierzu vielleicht der wertvolle Ansatz von @seeadler: Könnte die Schöpfung nicht der geeignete Lehrparcours dafür gewesen sein, der auch ohne Sünde begangen werden konnte?

Ich denke auch an die Verkündigung des Himmelreichs (bei Mt) von Jesus zuerst nur an die Juden: Was wäre geschehen, wäre anders, hätten die Juden das Evangelium angenommen? Wäre dann das Kreuz (aber auch die Auferstehung) nicht obsolet geworden?
Das sind natürlich hypothetische Fragen, die in eigenen Threads beantwortet werden könnten.

2. Wusste Adam, was ein "Baum der Erkenntnis", also Erkenntnis ist und war er fähig dazu?

Definitiv NEIN.

Danke für die Beantwortung der Fragen. Ich will dich übrigens weder aufs Glatteis führen noch habe ich selbst auf jede dieser Fragen eine 100% korrekte Antwort. Ich finde diese Methode nur sehr geeignet zu lernen und damit meine ich natürlich auch mich.
Zu den Antworten noch ein Zusatz.
Würde dies dann nicht bedeuten, dass die Schlange Adam und Eva ein Fliewatüt im Kartoffelsack zum aufblasen versprochen hat? Anders ausgedrückt: Warum fiel Eva auf die Worte der Schlange herein, die du als "das Neue-sich entwickeln" bezeichnest, wenn sie im Grunde gar nicht wusste, wovon die Schlange sprach?
Genügt allein dieses:

Objektiv und in der Weisheit des geistigen Menschen konnte die Schlange natürlich NICHTS an Erkenntnis (in die richtige Richtung) hinzufügen - aber so denkt kein junger Mensch. Man will dann vorwärts.

Sind wir dann nicht wieder jenseits aller Erkenntnis rein bei der Befriedigung von Trieben angelangt und damit letztlich wieder beim An-Trieb, dem Willen.
Aber: ein vorwärts bedeutet das Wissen um Neues, eine Sehnsucht dorthin, eine Hoffnung darauf. Ist das nicht der rudimentärste Ansatz den Gott dem Menschen ins Gewissen legen konnte, um den Willen auf eine gewisse(n) Herzenshaltung hin zu lenken? Wird damit nicht schon ins Paradies Leid gebracht?

Oder meinst Du ernsthaft, Gottes "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" ist auf ein Leben im Paradies gemünzt? - Ich sehe deutlich, dass dieser Satz nur mit Hinblick auf die wenige Zeilen später erfolgende Baum-Szene fällt - im Sinne von: "Du, Adam, musst mich, Vater und Mutter, verlassen, also das Paradies verlassen. - Ich teile Dich, Mensch, deshalb in Mann und Frau. - Bliebest Du hier im Paradies, wäre das nicht nötig".

Nein, das meine ich auch nicht und du hast recht. Wir haben ja noch weitere 1578 Seiten aus Dünndruckpapier vor uns liegen und wissen daraus, dass Gott die Liebe ist und der Herr uns Gott in die Welt brachte.

Aber Gott hat die Frau allein zur Hilfe des Mannes geschaffen. Wäre es nicht reizvoll dies nur für das Paradies durchzudeklinieren? Manchmal hilft es so zu tun (was sehr schwerig ist), als wüsste man nur das, was man zuvor in der Bibel gelesen hat, ohne anagogische oder typologische Vorausblicke anzuwenden.
Die Hilfe dabei ist, dass man dem tatsächlich geschehenen dann weniger von seinen eigenen Vorstellungen und Gottesbildern beimengt und dadurch Gottes Willen besser ekennen kann. Probier das mal, es sind aber nur "philosophische Fingerübungen".

Servus

[closs]

Könnte die dialektikische Schulung und dessen Entwicklungsrahmen nicht Idee & Konzept jener geistigen Größe sein, die ua. als 'Herr der Welt' bezeichnet wird, eine Größe, die den Menschen (eben auch) als Gott erscheint?

Ja, könnte es. IST auch oft so. - Deshalb gibt es doch das Problem der "Unterscheidung der Geister".

Das Problem, besonders in der Praxis, ist: Wie kann man "Werden wie ein Kind" dialektisch beschreiben - also mit den Mitteln des Fürsten der Welt beschreiben. - Da steckt eine tiefe Ironie drin. - Insofern sind die Mystiker am weitesten - nur versteht sie halt kaum einer.

Also - einen Schritt zurück: Wie kann man "(Heiligen) Geist" denen erklären, bei denen es nötig ist? - Und dazu fällt mir die Bibelstelle (ich weiß nicht wo) ein, in der Jesus sinngemäß sagt: "Die Antworten, die ich Euch auf Eure Fragen geben müsste, würdet Ihr nicht verstehen. - Und wenn Ihr selber so weit seid, habt Ihr keine Fragen mehr".

Und nach der Rückkehr in Selbiges:

Wir sind absolut einer Meinung - wie ich generell bemerke, dass wir auf derselben Linie sind.

[closs]

Der Wille bleibt also Treibstoff-Triebstoff des Handelns.

Subsummiert man unter "Wille" auch den unbewussten/nicht -reflektiven/nicht-bewusst-entscheidenden Antrieb, stimme ich Dir zu. - Aber so wird "Wille" heute eher nicht verstanden.

Es bleibt jeden überlassen einem Trieb nachzugeben oder nicht.

Nein - das entspricht nicht der Realität - es gibt enrom viel Zwangshandlungen, zu denen man theologisch auch "Handeln im Zustand der Besetztheit/Besessenheit" zählen kann.

Du hast selbst eingeräumt, dass auch im Paradies, im Mutterleib, wie du es nennst, Entwicklung möglich war.

Moment: Adam hat von Anfang an gefühlt, dass Gott der Chef ist ("ist halt so") - von Entwicklung Adams im Paradies kann ich nichts erkennen. - Adam entwickelt sich erst, als er vom Menschen zum Mann wird, also in ein dialektisches Feld gerückt wird.

Hätten Gottes pädagogische Leistungen nicht genügt den Menschen auch ohne vorhergehende Absonderung (Sünde) fähig zu machen, Gott bewusst zu erkennen?

Nach meiner festen Überezeugung NEIN. - Denn alle Pädagogik nützt nichts, wenn der Mensch nicht in einem dialektischen Feld ist - anders gesagt: Göttliche Pädagogik macht erst nach dem "Fall" Sinn.

Was wäre geschehen, wäre anders, hätten die Juden das Evangelium angenommen? Wäre dann das Kreuz (aber auch die Auferstehung) nicht obsolet geworden?

NEIN. - Das Kreuz ist für jeden Adam 1 notwendig, weil der Unterschied nicht besteht in "Jude oder Heide", sondern in "Ist der Mensch in einem dialektischen ('Fürstentum der Welt') oder nicht-diakeltischen ('Paradies') Raum". - Und da JEDER Mensch seit Adams "Fall" in einem dialektischen Raum ist, ist das Kreuz für jeden notwendig.

Warum fiel Eva auf die Worte der Schlange herein, die du als "das Neue-sich entwickeln" bezeichnest, wenn sie im Grunde gar nicht wusste, wovon die Schlange sprach?

Gen, 3
6 Die Frau sah den Baum an: Seine Früchte mussten köstlich schmecken, sie anzusehen war eine Augenweide und es war verlockend, dass man davon klug werden sollte!
Das reicht: Der Reiz.

Sind wir dann nicht wieder jenseits aller Erkenntnis rein bei der Befriedigung von Trieben angelangt und damit letztlich wieder beim An-Trieb, dem Willen.

Wenn Du es weniger negativ konnotiert sagen würdest, würde ich Dir recht geben - bspw.:
"Was ist Erkenntnis anderes als Einlösung von Bedürfnissen?"

Ist das nicht der rudimentärste Ansatz den Gott dem Menschen ins Gewissen legen konnte, um den Willen auf eine gewisse(n) Herzenshaltung hin zu lenken?

Richtig - wenn Gott zu Abraham sagt "Erkennen sollst Du, erkennen" (Gen. 15,13/Buber) - "jada, jada" - ist das genau das.

Wird damit nicht schon ins Paradies Leid gebracht?

Ich würde es andersrum formulieren: Der "Baum der Erkenntnis" und "die Schlange" sind eine Exklave des Dialektischen, das vom Paradies umgeben ist - eine Schleuse hinaus in das "Fürstentum der Welt". - So wie die russische Botschaft in Berlin russisches Hoheitsgebiet auf deutschem Boden ist, sind Baum und Schlange "diplomatische Vertretungen" des Satans auf paradiesischem Boden.

Aber Gott hat die Frau allein zur Hilfe des Mannes geschaffen. Wäre es nicht reizvoll dies nur für das Paradies durchzudeklinieren?

Weiter als "der Mensch sollte geistig bewusstseinsfrei im Paradiesischen bleiben und sich dabei vermehren" komme ich da nicht. - Die ganze Wucht dessen, was den Zwiespalt aus göttlichen und dialektischen Geist ausmacht, wäre damit ausgespart - Adam und Eva würden nicht nach einem geistigen Erwachsensein wieder zu Kindern WERDEN, sondern ewig nichts anderes als Kinder BLEIBEN. - Kann das so gemeint sein? Ich täte mir dabei schwer.

[fin]

-- Schein & Sein --

Könnte die dialektikische Schulung und dessen Entwicklungsrahmen nicht Idee & Konzept jener geistigen Größe sein, die ua. als 'Herr der Welt' bezeichnet wird, eine Größe, die den Menschen (eben auch) als Gott erscheint?

Ja, könnte es. IST auch oft so. - Deshalb gibt es doch das Problem der "Unterscheidung der Geister".

Alle Achtung, jetzt sind wir ein großes Stück weiter, meine ich. Wenn du diesen Aspekt allerdings nicht nur relativ, sondern absolut verstehst, dann wirst du vielleicht ahnen, daß immer dort, wo im biblischen Kontext das Wort 'Herr/Gott/...' auftaucht, möglicherweise - also in Wahrheit - jene Größe (und dessen Verbindungen) am Wirken war/en, die wir oben ausgewiesen haben, wobei die Bibel ja selbst Aufschlüsse gibt, nur anders als viele meinen.

Durchdenkt man, zb. du, closs?, es konsequent, scheint hoffentlich auch ein neues Licht auf die Paradiesgeschichte, denn selbstverständlich braucht es für besagten Enwicklungsrahmen einen Verfüherer, der in der Bibel ja auch eindeutig gekennzeichnet wurde. Alle meinen, dies sei der eigentliche Verursacher und verlieren jene Größe aus den Augen, die wir oben klassifiziert haben und verrückterweise gerade beim paradiesischen Fall wohl? nicht zugegen war.

Viele verwechseln diese Größe mit dem dunklen Schwefelbub und meinen, ihm genüge ein Haufen Kohle. Darin besteht möglicherweise die größte Täuschung überhaupt. Jene Größe ist größer als sich der kleine Mensch vorstellen kann und seine Vorrangstellung ist eine Frage der Macht, größter Macht!

Diese Größe stellt für den Menschen eine absolute Größe dar und sollte gerade in geistiger Hinsicht nicht unterschätzt werden. Das Konzept einer dialektischen Schulung ist keine menschliche Angelegenheit, sondern entspringt einer abstrakten ideellen Größe, die darum Knackpunkte und Schwächen für den Menschen aufweisen muß!

Das wäre der zweite Aspekt, den Rem. schildert, auch wenn er diese Schwäche scheinbar selbst (noch) nicht einsehen kann/mag/will ... - wie viele andere Menschen (Geister) ebensowenig!

Ein Säugling ruft nach der Mutter um Nahrung, Wärme, Geborgenheit, Liebe. Allein Gott war bis dato jene Mutter, die alle Bedürfnisse stillte. Wäre dies nicht Antrieb ("Erkenntnis") genug, auch weiterhin allein Gott vertrauen zu können? Was fügte die Schlange an Erkenntnis hinzu, um ihr mehr vertrauen zu können?

Jene Größe meinte, das - was ich hier nicht auf dem Silbertablett präsentieren werde - ließe sich durch Druck und Siebe, Gesetz und Prüfung, Proben und Verführungen, (...) erzwingen! Verrückterweise brachte dieser Weg tatsächlich Ergebnisse hervor, etwas, das immer wieder durch den Fleischwolf gedreht wurde.

Wenn der jüd. Messias das absolute Endprodukt dieser Kette wäre, dann scheint mir die Menschheit verloren!

Ich sehe den Menschensohn jedoch auf andere Weise und finde dazu auch Hinweise im NT. Allerdings weiß der zugeneigte Freund auch, daß der Nazarener selbst seinen Jüngern diese Bürde nicht anvertrauen wollte, da sie noch nicht in der Lage waren dies zu tragen.

[Andreas]

Ich fasse es nicht, wie man aus einer mythischen Erzählung (was niemals war und immer ist) geradezu zwanghaft immer wieder auf die Ebene eines historischen Einzelfalls (der niemals war) zurückfallen kann und einen Realitätsabgleich (mit dem, "was immer ist") notorisch verweigert - nur um irgendeine (die eigene) Theologie zu "untermauern".

Die aufgeworfene Frage des mythischen Textes ist nämlich: Wofür stehen das Gebot, die Schlange und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in meinem Leben? Nur das, was immer ist, ist das, was mich und jeden anderen Menschen angeht. Mythische Texte zielen einzig auf das ab, was immer ist und niemals auf das, was niemals war!

[fin]

-- Zaungäste --

Ich fasse es nicht, ...

Willkommen im Thread, ich greife deinen Spielball (Einwurf) gerne auf und frage dich also, wofür ...

... das Gebot, die Schlange und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in [d]m[/d]/deinem Leben?

steht.

[Rembremerding]

Die aufgeworfene Frage des mythischen Textes ist nämlich: Wofür stehen das Gebot, die Schlange und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in meinem Leben? Nur das, was immer ist, ist das, was mich und jeden anderen Menschen angeht. Mythische Texte zielen einzig auf das ab, was immer ist und niemals auf das, was niemals war!

Dass die ersten 11 Kapitel der Genesis eine Ätiologie (kein Mythos!) sind und keine Reportage, habe ich schon mehrfach geschrieben. Hier im Forum gibt es auch schon einiges über die Sinnbilder, die Symbole Schlange und Baum der Erkenntnis von mir.
Und da dieser Text immer ist, kann er uns etwas über uns erzählen, sowohl psychologisch als auch ontologisch.

Servus