Alles Teufelszeug? VI

[Hemul]

Stimmt, das hatte Jesus kurz vorher nämlich in Matthäus 10:5+6 wie folgt seinen Jüngern vor Augen gehalten:

5 Diese Zwölf sandte Jesus mit folgendem Auftrag aus: "Meidet die Orte, wo Nichtjuden wohnen, und geht auch nicht in die Städte der Samaritaner, 6 sondern geht zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel!

Aber wie so oft sah Jesus bei seiner Aussage ein paar Verse weiter in Matthäus 10:18 schon weit in die Zukunft hinein:

18 Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden. Doch auch sie und alle Völker müssen ein Zeugnis von mir hören.

Mit geputzter Brille erkennst Du hier, (hoffentlich) dass nicht nur den Leuten aus Israel sondern auch den Menschen aller Völker
sein Missionsbefehl galt. Hat er übrigens später in Matthäus 24:14 noch einmal offensichtlich zur Erinnerung wie folgt vor Augen gehalten:

14 Die rettende Botschaft von Gottes Reich wird auf der ganzen Welt verkündet werden, damit alle Völker sie hören. Dann erst wird das Ende kommen.

Die Forschung hat das aber ganz klar als Verfälschung der Lehre Jesu erkannt.

Logo. Du meinst hier aber ganz bestimmt die Forschungsergebnisse eines gewissen Schaplinski oder so ähnlich-gelle?

[sven23]

Die Forschung hat das aber ganz klar als Verfälschung der Lehre Jesu erkannt.

Logo. Du meinst hier aber ganz bestimmt die Forschungsergebnisse eines gewissen Schaplinski oder so ähnlich-gelle?

Nein, der historischen Jesusforschung.
Nebenbei: du als großer Freund der katholischen Kirche. Glaubst du wirklich, dass es im Interesse der Kirche war, die Worte Jesu originalgetreu über Jahrhunderte bis zur Kanonisierung hin zu überliefern?

[Hemul]

Die Forschung hat das aber ganz klar als Verfälschung der Lehre Jesu erkannt.

Logo. Du meinst hier aber ganz bestimmt die Forschungsergebnisse eines gewissen Schaplinski oder so ähnlich-gelle?

Nein, der historischen Jesusforschung.
Nebenbei: du als großer Freund der katholischen Kirche. Glaubst du wirklich, dass es im Interesse der Kirche war, die Worte Jesu originalgetreu über Jahrhunderte bis zur Kanonisierung hin zu überliefern?

Was war denn im Interesse Deiner ehemaligen Kirche?

[closs]

In der historischen Forschung kann die Flagge nur eine wissenschaftliche sein.

Das sowieso - aber das war hier nicht die Frage.

Wie soll die klassische Wissenschaft ein Erklärungsmodell für etwas liefern, was nicht funktioniert?

Es ging darum, dass jeder SEIN Modell erklärt - und selbstverständlich erklärt die klassische Wissenschaft ihr EIGENES Modell, warum Medizin funktioniert.

Du bist jetzt auf dem Thema, was die klassische Wissenschaft zur Homöopathie sagt. - Da gibt es zwei Richtungen:
1) Ist alles Quatsch.
2) "Wir haben das menschliche Immunsystem noch nicht einmal ansatzweise in seiner Komplexität kapiert" (frei nach einem klassischen Wissenschaftler in der vorletzten ZEIT).

Dein "Kerngedanke" basiert auf reinem Wunschdenken.

Das ist wieder mal Dein Horizont: "Was nicht in meinen hermeneutischen Ansatz passt, ist unredlich".

Ich habe verstanden, dass Zenger Ratzinger kritisiert hat, du auch?

Ja - und mindestens in einem Punkt auch aus meiner Sicht zu Recht.

Das sind Wortspielereien.

Nein. - Es ist ganz entscheidend, nicht ständig zwischen "historisch" als ontologische oder methodische Größe zu wabern.

Fakt ist, dass Kanonik keine historische Forschung betreibt

Im direkten Sinne ist das richtig (die Kanonik ist nicht daran interessiert, wann Jesus mit wo in welchem Landstrich unterwegs war und wovon er sich ernährt hat). - Im indirekten Sinne ist Deine Aussage, wenn sie ontologisch gemeint ist ("historisch" = "wirklich") sehr wohl mit der Historizität Jesu beschäftigt.

Was meinst Du diesmal mit "historische Forschung"?
1) Alles, was mit der historischen Wirklichkeit Jesu zu tun hat?
2) Alles, was methodisch primär auf Historizität ausgerichtet ist?

Nein, denn die Forschung ist ergebnisoffen.

Theologische Forschung ist es genauso. - Denn jeder hermeneutische Ansatz, der wissenschaftlich betrieben wird, ist innerhalb seiner Grenzen ergebnisoffen. - Absolut gesehen ist KEINE Hermeneutik ergebnisoffen - das gilt, wie oft nachgewiesen, auch für die HKM.

Übertragen auf die Theologie würde es bedeuten, dass kunsthistorische Hermeneutiker immer noch auf diesem falschen Ansatz herumreiten würden.

Stimmt nicht. - Das Problem der Theologie ist nicht, dass sie auf dem falschen Ansatz rumreitet, sondern dass ihr Ansatz in historisch-kritischer Hermeneutik nicht erfasst werden kann und deshalb diskriminiert wird.

Wer unterschätzt denn die Forschung? Die Parusieverzögerung ist ganz klar dokumentiert.

So ist es - das haben wir schon vor 30 Jahren gelernt - das ist fester Bestandteil auch in der katholischen Theologie.

Jesu Naherwartung hat sich nicht erfüllt, ebensowenig wie die Umdeutung seiner Naherwartung auf ihn selbst. (Der Verkünder wurde zum Verkündeten)

Und das sind eben keine theologisch-hermeneutische, sondern historisch-kritisch-hermeneutische Schlussfolgerungen. - Das hat nichts mit "Wissenschaft" oder "Nicht-Wissenschaft" zu tun, sondern nur mit hermeneutischen Perspektiven.

Es geht nicht nur um Theißen, sondern um die Forschung insgesamt. Und die arbeitet nun mal wissenschafltich, also diametral entgegengesetzt zur Kanonik.

Man kann Dich nicht oft genug korrigieren: BEIDE arbeiten wissenschaftlich. - Richtig ist (wie ebenfalls mehrfachst ausgeführt), dass beide sehr unterschiedliche Hermeneutiken haben.

Nur, wenn neue Quellen auftauchen würden.

Sekundär. - Das Problem liegt woanders.

Lukas und Matthäus verwenden gleiches Quellenmaterial, erfinden aber auch viel eigenes hinzu.

Damit wäre diese Frage befriedigend beantwortet.

[Münek]

Es geht nicht nur um Theißen, sondern um die Forschung insgesamt. Und die arbeitet nun mal wissenschafltich, also diametral entgegengesetzt zur Kanonik.

Man kann Dich nicht oft genug korrigieren: BEIDE arbeiten wissenschaftlich. - Richtig ist (wie ebenfalls mehrfachst ausgeführt), dass beide sehr unterschiedliche Hermeneutiken haben.

Astrologie, Spiritismus, Okkultismus und Esoterik haben ebenfalls ihre Hermeneutiken. Ja und? Sind sie deshalb wissenschaftlich? Auf die Setzung kommt es an. Gründet diese nur auf transzendente Glaubensannahmen, nützt die beste Hermeneutik nichts.

Hermeneutik ist kein Zauberstab, der aus falsch richtig macht.

[closs]

Hermeneutik ist kein Zauberstab, der aus falsch richtig macht.

Absolut richtig. - Das ändert aber nichts daran, dass jeder hermeneutisch vorgeht - ob er es weiß oder nicht.

[Münek]

Dein "Kerngedanke" basiert auf reinem Wunschdenken.

Das ist wieder mal Dein Horizont: "Was nicht in meinen hermeneutischen Ansatz passt, ist unredlich".

Nicht unredlich - aber doch in erheblichem Maße Wunschdenken. Das MOTIV Deines gläubigen Engagements und das Deiner Mitgläubigen ist doch wohl offenkundig. Oder etwa nicht?

Das ist aber der entscheidende Unterschied. Atheisten haben eben kein Glaubensmotiv, nicht an die Existenz des biblischen Gottes zu glauben. Im Gegenteil: Der himmlische Vater verspricht bei gehorsamem Glauben sogar immerwährende Seligkeit im Jenseits. Na - wenn das nichts ist. Wieso gibt es bei diesem verlockenden Angebot eigentlich noch Atheisten?

Einer solchen Illusion hinterher zu hecheln, widerspricht jedoch dem ethischen Gebot der intellektuellen Redlichkeit. Was bringt es, sich selbst
in die Tasche zu lügen - nur weil der Traum der immerwährenden Seligkeit nach dem Tod sooo schöön anmutet und der ewige Tod unerträglich erscheint?

[Münek]

Hermeneutik ist kein Zauberstab, der aus falsch richtig macht.

Absolut richtig. - Das ändert aber nichts daran, dass jeder hermeneutisch vorgeht - ob er es weiß oder nicht.

Trotzdem ist die Hermeneutik kein Instrument, das aus schwarz weiß macht. Entscheidend ist nicht die Hermeneutik, sondern immer die jeweilige Setzung, auf die Hermeneutik basiert. Das scheinst Du zu verkennen.

[closs]

Das MOTIV Deines gläubigen Engagements und das Deiner Mitgläubigen ist doch wohl offenkundig.

Darum geht es überhaupt nicht - es geht um erkenntnis-theoretische Fragen. - Ich würde genauso die Hermeneutik der HKM verteidigen, wenn sie ein christlicher Fundamentalist als das, was sie ist, in Frage stellen würde.

Atheisten haben eben kein Glaubensmotiv, nicht an die Existenz des biblischen Gottes zu glauben.

Es geht nicht um "Glauben" oder um "Nicht-Glauben", sondern um den Ausgangspunkt einer Untersuchung, der die Hermeneutik ausmacht. - Und dementsprechend ist die HKM-Hermeneutik genauso ergebnis-beschränkt wie die theologische Hermeneutik - wenn auch auf komplett unterschieldliche Art.

Zur Erinnerung: Die theologische Hermeneutik KANN nicht das Ergebnis haben, dass Jesus NICHT göttlich ist. - Die HKM-Hermeneutik KANN nicht das Ergebnis haben, das Jesus göttlich ist. - Somit sind beide NICHT universal ergebnisoffen, da BEIDES historisch sein könnte.

Einer solchen Illusion hinterher zu hecheln, widerspricht jedoch dem ethischen Gebot der intellektuellen Redlichkeit.

Du bist komplett aus der Spur - es handelt sich hier um eine rein logische Frage - s.o.

Entscheidend ist nicht die Hermeneutik, sondern immer die jeweilige Setzung, auf die Hermeneutik basiert. Das scheinst Du zu verkennen.

Das verkenne ich nicht, sondern das IST die Hermeneutik. - Die Hermeneutik ist durch ihren gesetzten Ausgangspunkt definiert - egal ob dieser theologisch oder methodisch ist.

[Münek]

Wie soll die klassische Wissenschaft ein Erklärungsmodell für etwas liefern, was nicht funktioniert?

Es ging darum, dass jeder SEIN Modell erklärt -

Das ist zu wenig. Die Astrologie beispielsweise erklärt ihr Modell auch. Die SETZUNG ist der Casus knacksus. Hier trennt sich die Spreu vom Weizen.