Wurden die Naturkonstanten sehr fein austariert?

[Andreas]

Die von mir rot hervorgehobene Alternative scheint mir die Wahrscheinlichste.
Warum? — Weil sie...
1.) nicht teleologisch ist,
2.) ohne die Notwendigkeit eines Schöpfers auskommt.
3.) sie nicht kausal ist, sondern statistische Ursachen hat; es ist wahrscheinlich, dass es ein Universum mit den genau richtigen Werten gibt.

Wie wahrscheinlich ist bei unendlich vielen Kosmen ein Kosmos in dem der Mensch lebt?
Wie wahrscheinlich ist bei unendlich vielen Kosmen ein Kosmos in dem das Spaghettimonster lebt?
Wie wahrscheinlich ist bei unendlich vielen Kosmen ein Kosmos in dem Gott lebt?
Wie sehen die Wahrscheinlichkeitsrechnungen dazu jeweils aus? Welche Daten und welche Datenmenge stehen für eine Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Verfügung?

Welche Hypothese ist sparsamer - ein Gott oder unendlich viele Kosmen?
Wie wäre deine bevorzugte Hypothese falsifizierbar?
Was ist bei der Frage nach der Entstehung unseres Kosmos gewonnen, wenn die Antwort darauf die Frage nach der Entstehung unendlich vieler Kosmen aufwirft?
Wo kommen die unendlich vielen Kosmen eigentlich her, wie entstanden sie?
Ist unser Kosmos der erste von unendlich vielen späteren Kosmen, der letzte von unendlich vielen vorhergegangenen Kosmen oder einer dem schon unendlich viele vorausgingen und unendlich viele nachfolgen werden?
Was ist an unendlich vielen Kosmen besser als an einem unendlichen Regress, bzw. worin bestünde der Unterschied?
Welche Hinweise gibt es auf einen anderen Kosmos als den unseren? Wo sind die Spuren?

Womit du sonst die Vorstellung eines Gottes anzweifelst, hältst du hier für das Wahrscheinlichste?

[NIS]

Vor dem Kosmos war das Chaos...

Durch das Gesetz entstand aus dem Chaos der Kosmos!

[Pluto]

@Pluto
Extra für Dich ein Vortrag von ihr in Deiner Muttersprache.

Vielen Dank, aber ich kann auch Deutsch verstehen.

[JackSparrow]

Welche Hypothese ist sparsamer - ein Gott oder unendlich viele Kosmen?

Was ist sparsamer zu bewerkstelligen - einen Gott aus dem Nichts entstehen zu lassen oder einen Kosmos aus dem Nichts entstehen zu lassen?

Welche Hinweise gibt es auf einen anderen Kosmos als den unseren?

Aus der Existenz mindestens eines Kosmos können wir induktiv schließen: Wenn mindestens ein Kosmos entstehen konnte, dann können auf die gleiche Weise auch noch weitere Kosmen entstanden sein.

Leider konnte die Existenz mindestens eines Gottes bisher nicht empirisch nachgewiesen werden, obwohl dies sofort auch die Existenz unendlich vieler anderer Götter plausibel machen würde.

[Janina]

Wurden die Naturkonstaten, wie das Plancksche Wirkungsquantum h, die Lichtgeschwindigkeit c und die Gravitationskonstante G usw. extrem fein abgestimmt?

Bisher ist nicht bekannt, ob die Naturkonstanten überhaupt abstimmbar sind, damit ist die Frage im Grunde bedeutungslos.
Die von dir aufgeführten Konstanten sind um-eichbar, d.h. theoretische Physiker setzen sie der Einfachheit halber auf ℏ = c = 1, und geben Teilchenmassen in der Einheit eV an. "Feinabgestimmte" Konstanten können daher nur dimensionslose Größen sein, (wie z.B. die Feinstrukturkonstante α = 1/137) die eichinvariant sind, d.h. in jedem beliebig umgeeichten Konstantensystem denselben Wert haben.
Ich denke, dass die Frage nach der Feinabstimmung nur ein Sprachproblem ist.

14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679
Ist sie völlig zufällig, oder steht eine mathematische Gesetzmäßigkeit dahinter?

Natürlich sind die 100 ersten Nachkommastellen von Pi nicht "zufällig" in dem Sinne, dass sie durch Würfeln zustande kommen. Aber sie erfüllen alle statistischen Kriterien, die eine Zufallsfolge auch erfüllen würde. Das heißt nur, dass wir mit dem Begriff "Zufall" so schlecht umgehen können.

[Pluto]

Wie wahrscheinlich ist bei unendlich vielen Kosmen ein Kosmos in dem der Mensch lebt?

Ich wörde sagen, sehr hoch.

• Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, dass das Unwahrscheinliche eintritt. - [Aristoteles]

Wie wahrscheinlich ist bei unendlich vielen Kosmen ein Kosmos in dem das Spaghettimonster lebt?

Ich würde sagen: Sehr nahe null.
Das FSM ist eine von Menschen erfundene Metapher.

Wie wahrscheinlich ist bei unendlich vielen Kosmen ein Kosmos in dem Gott lebt?

Ähnlich der Existenz des FSM - siehe oben.

Welche Hypothese ist sparsamer - ein Gott oder unendlich viele Kosmen?

Ich würde sagen, viele Universen (in einem einzigen Kosmos).
Warum?
Weil die Wahrscheinlichkeit, dass ein hoch-intelligentes Wesen von allein entsteht gegen null geht.

Ein Universum hingegen, ist vergleichsweise einfach im Aufbau, sodass es letztlich egal ist ob es nur ein Universum gibt, oder unendlich viele mit unterschiedlichen Werten der Naturkonstanten.

Wie wäre deine bevorzugte Hypothese falsifizierbar?

Gar nicht (ich wüsste nicht wie). Deshalb heißt es auch "Hypothese".

Was ist bei der Frage nach der Entstehung unseres Kosmos gewonnen, wenn die Antwort darauf die Frage nach der Entstehung unendlich vieler Kosmen aufwirft?

Es ist egal ob eins, mehrere oder unendlich viele Universen entstehen (siehe oben).

Wo kommen die unendlich vielen Kosmen eigentlich her, wie entstanden sie?

Es gibt nur ein Kosmos mit zahlreichen Universen. So weit meine Vermutung. (Wir haben ev ein Sprachproblem: Universum ist nicht dasselbe wie ein Kosmos).

Wir haben uns so sehr daran gewöhnt, dass alles eine Ursache hat. Aber das ist (sogar im Alltag) nicht der Fall. Viele Dinge geschehen aus der statistischen Notwendigkeit — warum nicht auch ganze Universen?

Ist unser Kosmos der erste von unendlich vielen späteren Kosmen,

Warum ist das relevant? Ich vermute es gibt nur ein Kosmos mit unendlich vielen möglichen Universen, von denen aber nur Wenige stabil und existent sind.

Welche Hinweise gibt es auf einen anderen Kosmos als den unseren? Wo sind die Spuren?

Ich kenne keine.
Gegenfrage: Wo sind die Spuren eines Schöpfers?

[Hemul]

del

[Hemul]

Welche Hinweise gibt es auf einen anderen Kosmos als den unseren? Wo sind die Spuren?

Ich kenne keine.

Arme Enkelkinder:
https://de.nachrichten.yahoo.com/stephe ... 35369.html

Stephen Hawking: Wir müssen in 100 Jahren die Erde verlassen
Klimawandel, Asteroideneinschläge, Epidemien und Bevölkerungswachstum könnten die Erde demnach unbewohnbar machen.
Die britische Rundfunkanstalt widmet dem Thema eine Dokumentation mit dem Titel «Expedition New Earth». Wissenschaftler um den berühmten Astrophysiker gehen darin der Frage nach, wie realistisch eine Besiedlung anderer Himmelskörper ist. Die Doku soll im Sommer ausgestrahlt werden.Es ist nicht das erste Mal, dass Hawking der Menschheit die Auswanderung in den Weltraum empfiehlt. Medienberichten zufolge nannte er im vergangenen Herbst bereits eine Haltbarkeitsdauer für den Blauen Planeten. Damals war aber noch von 1000 Jahren die Rede.

Aber wohin es gehen soll sagt ein Hawking leider-leider-leider aber auch überhaupt gar nicht. Jesus sagte diesbezgl. in Lukas 21:25+26 für unsere heutige Zeit unmissverständlich folgendes voraus:

Die Zeichen für das Kommen des Menschensohnes
25 Und es werden Zeichen erscheinen an Sonne und Mond und Sternen und auf Erden ein Bangen unter den Völkern, die weder ein noch aus wissen vor dem Tosen und Wogen des Meeres. 26 Und den Menschen schwindet das Leben vor Furcht und in banger Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen. Denn die Himmelskräfte werden erschüttert werden.

Selbst einem Stephen Hawking geht jetzt offensichtlich auch schon das berühmte Müfflein-gelle lieber Pluto? Wenn Du Deine Koffer noch nicht gepackt haben solltest wird es aber allerhöchste Zeit hier Abhilfe zu schaffen bevor es dafür zu spät ist. Denn vielleicht ändert der schlaue Hawking erneut seine Meinung und nennt ein noch kürzeres Datum für das Finish. Zur Erinnerung. Er hat in nur 6 Monaten seine Meinung völlig aus dem Nichts abrupt geändert. Erst waren es (s.o.) 1000 jetzt sind es plötzlich nur noch 100 Jahre-wer weiß was er morgen für eine Down-Zahl nennt? Stell Dir vor er spricht urplötzlich nicht mehr von Jahren sondern nur von Monaten und letzendlich sogar nur noch von Tagen-und Du hättest Deine Koffer noch nicht gepackt? Kaum auszumalen wenn Du dann Deine gereinigten Unterhosen auch noch nicht aus der Wäscherei geholt hast?

[Halman]

Wurden die Naturkonstaten, wie das Plancksche Wirkungsquantum h, die Lichtgeschwindigkeit c und die Gravitationskonstante G usw. extrem fein abgestimmt?

Die Wichtigste der Naturkonstaten ist wohl die Feinstruktur-Konstante, α, in der viele der anderen Konstanten enthalten sind.


Die Feinstruktur-Konstante ist dimensionslos und hat den Wert von ca. 1/137'036

Auf diese verweis ja auch von Prof. Dr. Peter C. Hägele in seiner Erörterung "Die moderne Kosmologie und die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin". Dass ich meinen Fokus nicht auf die Feinstruktur-Konstante lege, hat einen ganz einfachen Hintergund: Ich verstehe sie nicht. Mangels Fachwissen kann ich nicht damit argumentieren.

[...]

Die Anthropischen Koinzidenz lässt sich unterschiedlich deuten. In dem PDF-Dokument Die moderne Kosmologie und die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin werden auf Seite 23, unter dem Abschnitt 3 Deutungen der Feinabstimmung, sechs Deutungen aufgeführt:

-> Die Feinabstimmung wird auf sog. Anthropische Prinzipien zurückgeführt.

-> Es werden Alternativen zu kohlenstoff-basiertem Leben diskutiert und damit die Feinabstimmung bestritten.

-> Man nimmt die Existenz unendlich vieler Kosmen an mit unterschiedlichen Gesetzen und allen möglichen Werten der Naturkonstanten. Unser Kosmos ist dann notwendig auch dabei.

-> Man fordert die Suche nach neuen Gesetzen , welche die Feinabstimmung erklären.

-> Man erklärt die Feinabstimmung schlicht als Zufall.

-> Man sieht die Feinabstimmung als Hinweis auf einen Designer.

Welche Interpretation favorisiert ihr? Warum?

Die von mir rot hervorgehobene Alternative scheint mir die Wahrscheinlichste.
Warum? — Weil sie...
1.) nicht teleologisch ist,
2.) ohne die Notwendigkeit eines Schöpfers auskommt.
3.) sie nicht kausal ist, sondern statistische Ursachen hat; es ist wahrscheinlich, dass es ein Universum mit den genau richtigen Werten gibt.

Muss Du für diese drei "Vorteile" nicht ein großes Opfer bringen? Damit meine ich Ockhams Sparsamkeitsprinzip.

Ab Seite 25 in dem PDF-Dokument Die moderne Kosmologie und die Feinabstimmung der Naturkonstanten auf Leben hin wird dieser Diskussionszweig unter dem Abschnitt "3.3 Viele Universen" anschaulich (mit graphischer Unterstützung) behandelt.
Erst einmal stelle ich übereinstimmend mit W. Thirring fest, dass Du eine logisch gültige Denkmöglichkeit vertritts. Ich stimme Dir also, obwohl ich ein Christ bin und mir der Schöpfungskritik sehr wohl bewusst bin, darin zu, dass Du eine intellektuell redliche und in sich logisch konsistente Sichtweise vertritts. Allerdings führt Hägele fünf konkurriende Denkmöglichkeiten auf, darunter auch die letzte, welche ich vertrete und zwar weil sie ...
1.) mir sparsamer erscheint als unendlich viele Universen,
2.) die Naturkonstanten so fein austariert erscheinen, dass ich im Sinne des "Ententests" die Schlussfolgerung für naheliegend halte, dass dahinter ein teleologisches Prinzip steckt,
3.) und der Glaube an Gott einen größeren Erklärungsgehalt hat (sie erklärt auch meine religiösen Gebetserfahrungen, sowie den Wandel der verängstigen Jünger Jesu zu mutigen Aposteln).

Mir ist natürlich bewusst, dass mein Punkt 3.) kein physikalisches und noch nicht mal ein naturphilosphisches Argument ist, sondern ein religiös-weltanschauliches. Allerdings scheint es mir hier nötig zu sein, manchmal auch transwissenschaftlich* zu argumentieren, sofern man dies kenntlich macht.

*Meine Wortkreation.

Ein herausragendes Beispiel für die Anthropische Koinzidenz ist die Expansionsrate des Universums. Wäre sie um ein Trillionstel größer oder kleiner, wären wir nicht hier.

Mir gefällt derAusdruck "Anthropische Koinzidenz" nicht, denn er impliziert den Zufall. Ich denke eher, unser Universum ist das Ergebnis von statistischer Notwendigkeit.

Okay, damit negierst Du den 5. von Hägele angeführten Punkt:
-> Man erklärt die Feinabstimmung schlicht als Zufall.

Diesen Kritikpunkt kann ich sachlich nachvollziehen und ich halte ihn auch für sachlich begründet.

Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob wir von
- Feinabstimmung (s. "Feinabstimmungsprobleme" auf Seite 9 im Essay Die chaotische Inflation v. Melanie Pfeuffer; s. Wikipedia)
- Anthropischer Koinzidenz (s. Wikipedia)
- sehr genauer Austarierung (gem. Dr. Laura Danly)
- ”fine-tuning” (s. Seite 2 im o.g. Essay)
- "extrem genau gewählten Anfangsbedingungen" (s. Seite 2)
- "feinabgestimmte Parameter" (s. Seite 11)
sprechen.

Unsere "Silberkugel" bedient sich ja einer eigensinnigen Privatterminologie. Ich ziehe es in öffentlichen Diskussionen vor Begriffe gem. allgemeiner Konvention zu verwenden. Wie soll ich den Gegenstand dieser Diskussion benennen? Wie?

[Halman]

So exakt ist die Grundlage unserer Existenz.

Genau! Wo bleibt da noch Raum für die Wunder Gottes?
Oder sind Wunder einfach Naturprozesse, die wir nicht verstehen?

Möglicherweise. Angenommen Gott existiert: Vielleicht ist sein Handeln genauso natürlich wie der Wind. Die Klassifizierung "Wunder" ist doch der menschlichen Perspektive geschuldet.
Welcher Wissenschaftler stellt noch mal die Frage, ob Gott eine Wahl hatte? Dies ist eine knifflige Frage.

Angenommen die Expansion des Universums wurde von einem intelligneten Designer sehr genau austariert, dann wäre doch diese Feinabstimmung das Wunder.

Nehmen wir ein weiteres Beispiel: Wasser. Die meisten H2X-Moleküle haben einen spitzeren Winkel als H2O mit 104°. Dies ist nur eine weitere von vielen Besonderheiten, der wir unsere Existenz verdanken.

Das ist bekannt!
Als Chemiker verstehe ich nicht, was daran besonders sein soll. H2O ist eine chemische Verbindung von Wasserstoff mit Sauerstoff. Warum sollte der Winkel der H-Atome gleich sein, wie im Element Wasserstoff?

Leider kann ich Dir die Seiten 244 - 249 von Thirrings Buch Kosmische Impressionen nicht verlinken. Aus dem Abschnitt 6.3 Geheimnisse des Wassers möchte ich einen Teil seiner Argumention grob zusammenfassen und ein paar Stellen zitieren, damit Du weiß, worauf Thirring hinaus will. Die Seitenzahlen beziehen sich auf das hier genannte Buch.

Die strukturellen Unterschiede in den Hâ‚‚X-Verbindungen bestehen in den Winkeln der Verbindungslinien der H-Atome mit dem X-Atom.

Zitat aus Seite 244:
Beim Wasser ist er 104°, also ziemlich stumpf, aber davon hängt tatsächlich unser Wohl und Wehe ab. Bei den meisten Hâ‚‚X ist er spitzer, und sie haben nicht diese lebenserhaltenden Eigenschaften.

Da ich leider die beiden Abbildungen in Thirrings Buch nicht verlinken kann, habe ich ähnliche Grafiken rausgesucht.

Grafikquelle


Grafigquelle

Auf den Seiten folgt eine für meine Begriffe etwas komplizierte (für Dich wohl einfache) Herleitung von Vektoren usw., die darauf hinausläuf, dass der Winkel der H-Atome von Wasser zur "Konstruktion" von Tetraedern führt.

Zitat aus Seite 247:
Bei vielen Hâ‚‚X-Molekülen stehen die beiden H-Äste etwa senkrecht auf einander, der Winkel bei Hâ‚‚S gleich 92,2°, bei Hâ‚‚Se gleich 91°, und bei Hâ‚‚Te 90° ... Alle diese Verbindungen eignen sich daher nicht so gut zum Bau von Tetraedern.
Was liegt uns eigentlich an Tetraedern? Sie geben Eis und Wasser ihre lebensfreundliche Stuktur. Die Tetraederstuktur ist ziemlich locker; man kann dieses Gitter schon durch kleine Veränderungen aufbrechen und das Eis zu Wasser schmelzen.

Um es kurz zu machen:
- Wasser friert nicht von unten nach oben, sondern bildet bei Frost eine Eisdecke, auf der man (wenn sie dick genug wird) Schlittschuh laufen kann, während die Fische unten weiter leben können. (Dies ist nun frei von mir.)

Das Beibehalten der Tetraedersgtruktur im Kleinen führt auch dazu, dass Schmelzpunkt und Siedepunkt von Wasser viel höher liegen als bei vergleichbaren Substanzen.

Dadurch ist viel flüssiges Wasser auf der Erde verfügbar. Es ist nicht alles verdampft oder eingefroren. (Kleine Bemerkung von mir: Hier spielen habitable Zone und chemische Eigenschaften des Wasser zusammen).

Nun könnte man den Ententest anwenden, nach dem Motto: Die Naturkonstanten, die Expansionsrate, das Wasser und das (Wunder^5) der Quark-Welt sehen so überzeugend extrem fein austariert aus, dass ich mir erlaube von einer extremen Feinabstimmung der Naturkonstanten zu sprechen.

Eine Feinabstimmung, die aber gar nicht notwendig ist, sofern man davon ausgeht, dass die Entstehung von Universen mit allen möglichen Kombinationen von Naturkonstanten möglich sind, aber nur wenige die richtigen Werte haben, um stabil zu sein.

Dass ist logisch, allerings meiner Meinung nach erkenntnistheoretisch aus zwei Gründen problematisch:

1. Hier stößt die Empirie an ihre Grenzen und die Argumentation bleibt abstrakt-spekulativ. (Wie bewertest Du in diesem Zusammenhang den Kalten Fleck in der CMB? / S. mein Beitrag vom Fr 5. Mai 2017, 23:11)

2. Ein Multiversum mit unendlich vielen Universen mit allen möglichen zufälligen Konstellationen von Naturkonstanten ist aus epistemologischer Sicht problematisch, denn eine Theorie, die ALLES erklärt, ist nicht falsifizierbar, weil sie als Lösungsmenge alle Kombinationen enthält. So eine allerklärende Theorie erklärt im Grunde gar nichts. Dabei stütze ich mich auf die Kritik von Paul J. Steinhardt. Bitte siehe hierzu den Artikel: Kosmische Inflation auf dem Prüfstand.

Zum Schluss noch ein kleins Rätsel. Bitte schaut euch folgende Zifferfolge an:
14159 26535 89793 23846 26433 83279 50288 41971 69399 37510 58209 74944 59230 78164 06286 20899 86280 34825 34211 70679
Ist sie völlig zufällig, oder steht eine mathematische Gesetzmäßigkeit dahinter?

Scheint zufällig zu sein.
Äh nein, Moment... du hast die 3 vor dem Komma am Anfang vergessen. Das ist der Bruchteil hinter dem Komma von Pi.
Pi ist eine irrationale Zahl. Die Gesetzmäßigkeit ist das Verhältnis von Umfang zum Durchmesser eines Kreises.

Natürlich habe ich die 3 vor dem Komma weggelassen, sonst wäre es doch zu einfach gewesen. Es geht um folgenden Gedanken: Die Zifferfolge erscheint völlig zufällig, obwohl ein mathematischer Algorithmus dahinter steckt.
Dieses Argument habe ich von Seite 10 aus dem PDF-Dokment: Peter C. Hägele / Würfelt Gott? Naturgesetze, Zufall und Gottes Handeln.