Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Die Frage ist, ob Glaubensbekenntnisse zu Beginn des 21. Jahrhunderts noch irgendwas an öffentlichen Universitäten zu suchen haben.

Das kommt drauf an, ob Universitäten rein kritisch-rationale oder auch kulturelle Einrichtungen sind. - Immer wieder: Ich habe wirklich nichts gegen einen Wissenschaftsbegriff, der praktisch nur von NAturwissenschaften eingelöst werden kann. - Aber so ist nun mal der Wissenschaftsbegriff in der universitären PRaxis nicht.

So ist er nicht, weil die Kirchen über die entsprechenden Gremien immer noch massiven politischen Einfluss haben. Ob das so bleiben muss, ist eine andere Frage.

Weil diese Schizophrenie bis heute in der Theologie fröhliche Urstände feiert.

Das ist keine Schizophrenie, sondern ein komplett normaler Vorgang, der auch für Dich und mich gilt.

Nein, das ist eben nicht normal.
Es wäre ungefähr so, als wenn es innerhalb der Astronomie eine Teildisziplin für Kurzzeitkreatinonismus gäbe.

[closs]

So ist er nicht, weil die Kirchen über die entsprechenden Gremien immer noch massiven politischen Einfluss haben.

Mir ist nicht bekannt, dass Kirchen politischen Einfluss auf geisteswissenschaftliche Fächer wie Literaturwissenschaft oder Musikwissenschaft haben.

Es wäre ungefähr so, als wenn es innerhalb der Astronomie eine Teildisziplin für Kurzzeitkreatinonismus gäbe.

Nein - es ist ungefähr so, wenn Sven weiß, dass man nicht stiehlt, dann aber trotzdem mal das Finanzamt bescheißt. - Deshalb ist er nicht "schizophren" (der Ordnung halber: Der Begriff "schizophren" bedeutet im Volksmund etwas ziemlich anderes als in der Medizin), sondern unkonsequent oder schwach oder sonstwas.

[sven23]

So ist er nicht, weil die Kirchen über die entsprechenden Gremien immer noch massiven politischen Einfluss haben.

Mir ist nicht bekannt, dass Kirchen politischen Einfluss auf geisteswissenschaftliche Fächer wie Literaturwissenschaft oder Musikwissenschaft haben.

Das behauptet ja auch keiner. Hier ging es um Theologie.

"Problematisch sind in der Regel weniger die historischen Disziplinen AT, NT und
Kirchengeschichte. Denn hier unterscheiden sich die Arbeitsmethoden nicht von denen der
Profanhistoriker. Neutestamentler und Kirchengeschichtler können sich durchaus als Historiker
verstehen, die sich wie andere Historiker eben einem besonderen Forschungsgegenstand zuwenden
(also z. B. der Evangelienforschung oder z. B. der Geschichte des christlichen Mönchtums).
Forschung hat vorurteilsfrei zu erfolgen, und um z. B. über Paulus zu forschen, muss man kein
Mitglied der Kirche sein.
Jedenfalls in der Theorie. In der Praxis ist jedoch schon der Zugang zum Lehrstuhl problematisch.
Denn Theologen können meist nur mit ausdrücklichem Einverständnis der Kirchen an Universitäten
lehren, die Kirchen haben sich ein Mitbestimmungsrecht (auf diese vom Staat bezahlten Lehrstühle!)
sichern können. Die zu Berufenden wissen das und nehmen darauf natürlich Rücksicht, wenn sie
beruflich vorwärts kommen wollen. Ohne ein gewisses Maß an Opportunismus bekommt man als
Wissenschaftler keinen Fuß in die theologische Fakultät. Und auch wer schon drin ist, tut gut daran,
sich ruhig zu verhalten und solche die Institution Kirche hinterfragende Ergebnisse der Forschung
(etwa dass sich Jesus mit ziemlicher Sicherheit nicht für den Messias gehalten hat und dass er mit
ziemlicher Sicherheit keine Kirche gründen wollte) nicht allzu laut kund zutun. In neutestamentlichen
Kommentaren sind diese Positionen erlaubt, denn sie werden ohnehin nicht von einfachen Gläubigen
gelesen. Theologen an Universitäten wissen also, was von ihnen verlangt wird, und verhalten sich
entsprechend."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Es wäre ungefähr so, als wenn es innerhalb der Astronomie eine Teildisziplin für Kurzzeitkreatinonismus gäbe.

Nein - es ist ungefähr so, wenn Sven weiß, dass man nicht stiehlt, dann aber trotzdem mal das Finanzamt bescheißt. - Deshalb ist er nicht "schizophren" (der Ordnung halber: Der Begriff "schizophren" bedeutet im Volksmund etwas ziemlich anderes als in der Medizin), sondern unkonsequent oder schwach oder sonstwas.

Richtig, in der Medizin spricht man von paranoider Schizophrenie, wenn jemand "göttliche Stimmen" hört. In früheren Zeiten galt dies eher als göttliche Offenbarung. So manche Religion ist möglicherweise durch psychisch Kranke entstanden.
Im Volksmund wird der Begriff eher dann verwendet, wenn sich unversöhnlich gegenüberstehende Auffassungen von ein und derselben Person vertreten werden. So wirft ein Rudolf Augstein einem Theologen Lindemann Schizophrenie vor, weil dieser die Forschungsergebnisse anerkennt, gleichzeitig aber am christlich verklärten Jesusbild festhalten will.
Aber diese seltsame Haltung ist nicht auf Lindemann beschränkt, sondern ein weit verbreitetes Phänomen in der Theologie. Einer derartige Diskrepanz zwischen wissenschaftlicher Forschung einerseits und esoterischen Glaubensbekenntnissen findet man sonst nirgendwo.

[closs]

Das behauptet ja auch keiner. Hier ging es um Theologie.

Naja - das ist jetzt aber logisch. - Stell Dir mal vor, Theologie wäre ein durch und durch atheisiertes Fach, bei dem am Ende rauskommt, dass nach wissenschaftlichem Konsens Gott eine Erfindung der Hebräer war und heute noch als Kirchensteuer-Testimonial aufrechterhalten werden muss.

Du verwechselst "Religions-Geschichte" mit "Theologie" - und wenn es dann einen Lehrstuhl gibt "Religions-Geschichte aus atheistischer Sicht", ist das wirklich ok. - Aber doch nicht in der Theologie.

So wirft ein Rudolf Augstein einem Theologen Lindemann Schizophrenie vor, weil dieser die Forschungsergebnisse anerkennt, gleichzeitig aber am christlich verklärten Jesusbild festhalten will.

Wirklich ein gutes Beispiel, weil es zeigt, wie man scheinbare "Schizophrenie" durch Dumpfheit ersetzt. - Am Ende lesen alle BILD und gucken Dschungel-Camp und können damit ganz sicher sein, nicht schizophren zu sein.

Mit anderen Worten: Augstein hat nicht erkannt, dass es absolut normal ist, wenn eine kritisch-rational-säkulare Hermeneutik zu dem einen und eine geistig-spirituelle Hermeneutik zu dem anderen Ergebnis kommt. - Mit anderen Worten: Kompliment an Lindemann, dass er das verstanden hat - und Augstein halt nicht.

Offenbar hat man sich an eine Gleichschaltung der Wissenschaften derart gewöhnt, dass man erschrocken zu BEgriffen wie "Schizophrenie" greifen muss, wenn irgendetwas noch nicht von dieser Gleichschaltung ergriffen ist. - Und schon sind wir wieder bei "1984" - nur dass es bei uns entgegen der Buchvorlage nicht gewaltsam oktroyiert wird, sondern über Generationen eingeschlichen ist.

Aber diese seltsame Haltung ist nicht auf Lindemann beschränkt, sondern ein weit verbreitetes Phänomen in der Theologie.

Richtig - weil man dort im Grunde aufgeklärter ist als in einer hermeneutisch gleichgeschalteten Wissenschafts-Landschaft. - Theologie WEISS, welche Hermeneutik sie hat und dass es unterschiedliche gibt.

[Pluto]

Stell Dir mal vor, Theologie wäre ein durch und durch atheisiertes Fach, bei dem am Ende rauskommt, dass nach wissenschaftlichem Konsens Gott eine Erfindung der Hebräer war und heute noch als Kirchensteuer-Testimonial aufrechterhalten werden muss.

Das muss ich mir gar nicht vorstellen, das ist höchst wahrscheinlich so gewesen.
Was deutet denn darauf hin, dass die Bibel mehr ist als die Mythologien der alten Hebräer?

[sven23]

Das behauptet ja auch keiner. Hier ging es um Theologie.

Naja - das ist jetzt aber logisch. - Stell Dir mal vor, Theologie wäre ein durch und durch atheisiertes Fach, bei dem am Ende rauskommt, dass nach wissenschaftlichem Konsens Gott eine Erfindung der Hebräer war und heute noch als Kirchensteuer-Testimonial aufrechterhalten werden muss.

Im Grunde gibt es ja auch diese paranoide Situation. Die Theologie will doch nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzt.

Du verwechselst "Religions-Geschichte" mit "Theologie" - und wenn es dann einen Lehrstuhl gibt "Religions-Geschichte aus atheistischer Sicht", ist das wirklich ok. - Aber doch nicht in der Theologie.

Deshalb ist Theologie als Ganzes keine Wissenschaft und ausgerechnet der wissenschaftliche Teil, also die historischen Disziplinen, zeigen, dass das Fundement des Christentums auf tönernen Füßen steht.

So wirft ein Rudolf Augstein einem Theologen Lindemann Schizophrenie vor, weil dieser die Forschungsergebnisse anerkennt, gleichzeitig aber am christlich verklärten Jesusbild festhalten will.

Wirklich ein gutes Beispiel, weil es zeigt, wie man scheinbare "Schizophrenie" durch Dumpfheit ersetzt. - Am Ende lesen alle BILD und gucken Dschungel-Camp und können damit ganz sicher sein, nicht schizophren zu sein.
Mit anderen Worten: Augstein hat nicht erkannt, dass es absolut normal ist, wenn eine kritisch-rational-säkulare Hermeneutik zu dem einen und eine geistig-spirituelle Hermeneutik zu dem anderen Ergebnis kommt. - Mit anderen Worten: Kompliment an Lindemann, dass er das verstanden hat - und Augstein halt nicht.

Nein, Lindemann sagt auf die Frage, ob er immer nach an Jesus glauben würde, wenn sich alles über ihn als unhistorische Erfindungen der Schreiber erweisen würde, also incl. Auferstehung und Wunder, nein, überhaupt nicht.
Lindemann hält es sogar für egal, ob sich Jesus oder Markus in puncto Naherwartung geeirrt hat.
Der Theologe Heinz Zahrndt geht sogar so weit, dass er Christ bleiben würde, wenn sich Jesus selbst als unhistorische Erfindung der Schreiber erweisen würde.
Soviel zur Schizophrenie. Ob du dafür Komplimente verteilen willst, musst du selbst entscheiden.

Und schon sind wir wieder bei "1984" -...
Mag sein, dass du dem orwellschen Leitspruch: "Unwissenheit ist Stärke" anhängst.

Aber diese seltsame Haltung ist nicht auf Lindemann beschränkt, sondern ein weit verbreitetes Phänomen in der Theologie.

Richtig - weil man dort im Grunde aufgeklärter ist als in einer hermeneutisch gleichgeschalteten Wissenschafts-Landschaft. - Theologie WEISS, welche Hermeneutik sie hat und dass es unterschiedliche gibt.

Dein Hermeneutik-Pferd ist längst totgeritten. Du solltest langsam mal absteigen.

[closs]

Was deutet denn darauf hin, dass die Bibel mehr ist als die Mythologien der alten Hebräer?

Die Bibel in ihrer konkreten Gestaltung ist selbstverständlich ein Produkt der hebräischen Kultur, durch die "Gott" dementsprechend offenbart/geistig wahrnehmbar gemacht wird.

die historischen Disziplinen, zeigen, dass das Fundement des Christentums auf tönernen Füßen steht.

Sie untersuchen doch gar nicht das Fundament des Christentums, sondern dessen Rezeption von Menschen.

Lindemann hält es sogar für egal, ob sich Jesus oder Markus in puncto Naherwartung geeirrt hat. Der Theologe Heinz Zahrndt geht sogar so weit, dass er Christ bleiben würde, wenn sich Jesus selbst als unhistorische Erfindung der Schreiber erweisen würde.

Letzteres würde ich gerne im Wortlaut und Kontext lesen.

Davon abgesehen: Hast Du schon einmal daran gedacht, dass die beiden damit den Stellenwert der historisch-kritischen Forschung relativieren - im Sinne von: Was methodisch an Erkenntnis erwirkt wird, ist ontologisch nicht maßgeblich. ----???--- - Nochmals zur Erinnerung - "ontologisch" heißt hier: Das, was am Ende "ist".

Soviel zur Schizophrenie. Ob du dafür Komplimente verteilen willst, musst du selbst entscheiden.

Das ist nicht "schizophren", sondern zeigt, dass es noch Leute gibt, die zwischen Menschen-System-Ergebnissen und "dem, was ist" unterscheiden. - Wobei ausdrücklich unterstrichen bleiben soll, dass beides besonders in den Naturwissenschaften in der Regel koinzidiert - aber eben nicht ganz so oft in geistigen Dingen.

Dein Hermeneutik-Pferd ist längst totgeritten. Du solltest langsam mal absteigen.

Ganz im Gegenteil: Es wäre an der Zeit, dass Du (und diejenigen, die Du vertrittst) erkennst,
1) DASS sie auf einem hermeneutischen Gaul hocken, und
2) WELCHER das ist.

Ihr galoppiert da selbstbewusst rum und meint, es sind Eure eigenen Hufe, die Ihr dabei hört - falsch: Es sind Eure hermeneutischen Klepper.

[sven23]

die historischen Disziplinen, zeigen, dass das Fundement des Christentums auf tönernen Füßen steht.

Sie untersuchen doch gar nicht das Fundament des Christentums, sondern dessen Rezeption von Menschen.

Das Fundament des Christentums besteht nun mal aus reiner Rezeption von Menschen, wobei man hier Rezeption als Euphemismus für Veränderung und Verfälschung der Lehre Jesu bezeichnen kann.

Lindemann hält es sogar für egal, ob sich Jesus oder Markus in puncto Naherwartung geeirrt hat. Der Theologe Heinz Zahrndt geht sogar so weit, dass er Christ bleiben würde, wenn sich Jesus selbst als unhistorische Erfindung der Schreiber erweisen würde.

Letzteres würde ich gerne im Wortlaut und Kontext lesen.

Es ändert nichts daran. Zahrnt sagte auch:

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Davon abgesehen: Hast Du schon einmal daran gedacht, dass die beiden damit den Stellenwert der historisch-kritischen Forschung relativieren - im Sinne von: Was methodisch an Erkenntnis erwirkt wird, ist ontologisch nicht maßgeblich. ----???--- - Nochmals zur Erinnerung - "ontologisch" heißt hier: Das, was am Ende "ist".

Die beiden spiegeln die Schizophrenie innerhalb der Theologie wider.

Soviel zur Schizophrenie. Ob du dafür Komplimente verteilen willst, musst du selbst entscheiden.

Das ist nicht "schizophren", sondern zeigt, dass es noch Leute gibt, die zwischen Menschen-System-Ergebnissen und "dem, was ist" unterscheiden. - Wobei ausdrücklich unterstrichen bleiben soll, dass beides besonders in den Naturwissenschaften in der Regel koinzidiert - aber eben nicht ganz so oft in geistigen Dingen.

Lindemann muss man zugute halten, dass er die Forschungsergebnisse wenigstens nicht leugnet. Allerdings seinen schnoddrigen Umgang damit kann ich nicht nachvollziehen. Dafür bekommt er es von Atheisten gleichermaßen um die Ohren wie von Vertretern des Bibelbundes. Die einen werfen ihm Schizophrenie vor, die anderen Verrat an den "Heiligen Schriften".

Dein Hermeneutik-Pferd ist längst totgeritten. Du solltest langsam mal absteigen.

Ganz im Gegenteil: Es wäre an der Zeit, dass Du (und diejenigen, die Du vertrittst) erkennst,
1) DASS sie auf einem hermeneutischen Gaul hocken, und
2) WELCHER das ist.

Ihr galoppiert da selbstbewusst rum und meint, es sind Eure eigenen Hufe, die Ihr dabei hört - falsch: Es sind Eure hermeneutischen Klepper.

Das sage ich nur: denke an Rembrandt. Die Parallelen zur historischen Jesusforschung sind unverkennbar.

[closs]

Das Fundament des Christentums besteht nun mal aus reiner Rezeption von Menschen

Nein - das Fundament ist Gott. - Du verwechselst "Wesen" mit "Offenbarung".

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Bei historisch-kritischer Hermeneutik ist das richtig - eine methodische Aussage.

Die beiden spiegeln die Schizophrenie innerhalb der Theologie wider.

Du verwechselst "methodische Ergebnisse" mit "Realitäts-Authentizität". - Nur deshalb kannst Du zum Befund "Schizophrenie" kommen.

Wenn Schäuble demnächst Familien-Minister werden würde und mehr Kindergeld fordern würde: Wäre er "schizophren", weil er dasselbe vorher als Finanzminister abgelehnt hat?

Das sage ich nur: denke an Rembrandt.

Dein Rembrandt-Beispiel zeigt, dass man sich hermeneutisch auch vergaloppieren kann. - Das ändert aber nichts daran, dass jeder unter "seiner" Hermeneutik antritt - egal ob HKM oder Kanonik.

[sven23]

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Bei historisch-kritischer Hermeneutik ist das richtig - eine methodische Aussage.

Von einem gläubigen Theologen.

Die beiden spiegeln die Schizophrenie innerhalb der Theologie wider.

Du verwechselst "methodische Ergebnisse" mit "Realitäts-Authentizität". - Nur deshalb kannst Du zum Befund "Schizophrenie" kommen.

Nein, ich kenne keinen Fachbereich, in dem es derart konträre Modelle gibt.
Es wäre so, als ob Kurzzeitkreationisten und Astronomen unter einem Dach firmieren würden.

Das sage ich nur: denke an Rembrandt.

Dein Rembrandt-Beispiel zeigt, dass man sich hermeneutisch auch vergaloppieren kann. - Das ändert aber nichts daran, dass jeder unter "seiner" Hermeneutik antritt - egal ob HKM oder Kanonik.

Richtig, man hat sich kunsthistorisch vergallopiert. Auf die Theologie übertragen hieße das, man leugnet, dass Rembrandt jemals hell gemalt hat und weist hermeutisch nach, dass er eigentlich schon immer dunkel malen wollte.