Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Die Forschung glaubt, dass die Anwendung der historisch-kritischen Methode der einzig gangbare Weg ist, um sich dem historischen Jesus zu nähern.

"Die Forschung" glaubt das nicht, sondern die HKM-Forschung - ansonsten ist das der richtige Ansatz, der hier allerdings noch qualifiziert werden müsste.

Die für die historische Jesusforschung einzig relevante Forschung.

Kanoniker glauben, dass die sog. Heiligen Schriften als das Wort Gottes irrtumsfrei sind und deshalb geglaubt werden müssen.

Das ist teilweise richtig - zumindestens ist richtig, dass die Kanoniker glauben, dass Jesus nicht nur Mensch ist (das ist der entscheidende Punkt), und im Gegensatz zur HKM die Bibel aus dieser Sicht erforschen.

Sie erforschen sie nicht, sie präjudizieren sie. Und das unter ziemlich unwissenschaftlicher Vergewaltigung der Quellen.

Ja eben. Wissenschaft versus Glaubensdogmatik.

Nein. - Wissenschaft versus Wissenschaft, jedoch unter unterschiedlichen Perspektiven, bei denen beide jeweils eine historische Möglichkeit weglassen.

Aber keine Wissenschaft, die in der historischen Jesusforschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidene Unterschied.

Die Widersprüche ergeben sich aus den unterschiedlichen Quellen. Die Forschung versucht diese plausibel zu erklären,

Aber doch nur im Sinne ihres Verständnisses. - Sie sehen Widersprüche, wo man unter geistig-spiritueller Sicht überhaupt keine sieht, und müssen sie dann ausräumen, weil sie sich widerspruchsfrei darstellen möchten - und dementsprechend sucht man dann nach Erklärungsmöglichkeiten.

Die Faktenlage ist genau umgekehrt. Die Forschung kann die Widersprüche zwischen der Naherwartung Jesu und der späteren Umdeutung in eine Fernerwartung plausibel anhand der Quellen darlegen. Kanonik gesteht noch nicht mal Widersprüche ein, da sie ja von der Irrtumslogikeit der Schriften ausgeht.

Wenn man bestimmte Aussagen dem Wanderprediger zuordnen kann, dann dürfen spätere Veränderungen/Verfälschungen auch als solche benannt werden.

Dann sind wir aber schon wieder tief in einer Einzel-Hermeneutik drin, was Du für andere als unwissenschaftlich abtust.

Nö, das ist seit Beginn der Forschung breiter Konsens.

Das geht sogar so weit, dass ein Theologe wie Barth den Nationalsozialismus als göttliche Offenbarung verkaufen will.

Natürlich kann man Weltkatastrophen als göttliche Offenbarungen verstehen - denke nur an Babel. - Es gibt Rabbis, die die Shoa als göttliche Offenbarung verstehen.

Ein Völkermord als göttliche Offenbarung? Da muss man sich nicht wundern, warum immer mehr Menschen sich mit Grausen von der Religion abwenden.

"Prof. Richard Rubensteins ursprüngliches Werk zu diesem Thema, After Auschwitz, postulierte, die einzig ehrliche intellektuelle Reaktion auf den Holocaust sei die Ablehnung Gottes und die Erkenntnis, dass jegliche Existenz vollkommen sinnlos sei. Es gibt keinen göttlichen Plan oder Sinn, keinen Gott, der seinen Willen der Menschheit offenbart, und Gott kümmert sich nicht um die Welt. Der Mensch muss den Wert seines Lebens selbst erschaffen und behaupten."
Quelle: Wikipedia

Was ändert das? - Jedenfalls entlastet es nicht den Menschen als Verursacher solcher Geschehen. - Ich fürchte irgendwie, dass Du Barth hier irgendwie komisch interpretierst.

"Komisch" ist hier lediglich Barths Ansicht und die seiner Anhänger.

Da sieht man, wohin religiöse Wahnvorstellungen führen können.

Genau: Wenn man unfähig ist, etwas zu verstehen, leiden andere unter Wahnvorstellungen. - Immer das Gleiche.

siehe oben

Die aber für die historische Jesusforschung irrelevant sind. Das ist der entscheidende Punkt.

Das ist richtig - aber es ist relevant für die Frage, wer Jesus historisch wirklich war.

Dafür ist die historische Jesusforschung zuständig. Nicht die Glaubensbekenntnisabteilung.

Vor allem ist er dir voraus, denn er hat das wissenschaftliche Terrain verlassen und den Glauensentscheid gewählt.

Genau das ist Dein Denkfehler. - Statt zu sagen, er hat die Grundlagen seines wissenschaftlichen Ansatzes offengelegt, sagst Du, er hat sie damit verlassen.

Er hat ja keinen wissenschaftlichen Ansatz, sondern nur den Glaubensentscheid. Warum genügt dir das nicht?

Du hingegen willst über die Hintertür doch noch den Wissenschafts-TÜV Stempel ergattern. Das kannst du aber vergessen.

Dieser TÜV ist längst da -

In deiner Phantasie.

diese Frage stellt sich nur aus Deinem ideologischen Ansatz heraus. - Demnach muss man den eigenen hermeneutischen Ansatz ignorieren, um als wissenschaftlich gelten zu dürfen. - Unwissen macht stark. - Verstehst Du jetzt, warum auf eine solche Haltung sehr kritisch geguckt wird?

Ich verstehe, dass man aus dem Gefühl der Unterlegenheit nach Auswegen sucht. Dabei sollte aber die intellektuelle Redlichkeit (siehe Lindemann) nicht auf der Strecke bleiben.

[closs]

Die für die historische Jesusforschung einzig relevante Forschung.

Obwohl der historisch mögliche Fall "Jesus ist göttlich" a priori ausgeschlossen wird - wie auch "Wunder"?

Sie erforschen sie nicht, sie präjudizieren sie.

Sie erforschen sie aus ihrer hermeneutischen Position - so wie die HKM auch.

Aber keine Wissenschaft, die in der historischen Jesusforschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidene Unterschied.

Aber irrelevant. - Denn es geht nicht darum, der HKM gefällig zu sein, sondern um die Frage, was der wirkliche Jesus, also damit automatisch auch der historische Jesus ist. - Und das versucht man auf unterschiedliche (und wie es scheint untereinander unkompatible) Weise wissenschaftlich zu ermitteln.

Kanonik gesteht noch nicht mal Widersprüche ein, da sie ja von der Irrtumslogikeit der Schriften ausgeht.

Daran denkt die Kanonik gar nicht - es geht ihr um die Vernetzung von verschiedensten Äußerungen - und dabei entgeht ihr bestimmt nicht, dass bspw. Paulus zeitweise eine Naherwartung in Deinem Verständnis hat. - Sie sieht also schon die Widersprüche. - "Irrtumslosigkeit" bezieht sich aufs Ganze im Sinne von "In der Bibel findet Du Gott" - aber nicht: "Wenn von drei Königen die Rede ist, ist dies eine göttliche Wahrheit". - Du bist da fehlgeleitet in Deinem Verständnis.

Die Forschung kann die Widersprüche zwischen der Naherwartung Jesu und der späteren Umdeutung in eine Fernerwartung plausibel anhand der Quellen darlegen.

Weil sie einen Weg finden muss - und natürlich geht das auch. - Aber eben vollkommen vorbei an den Fragen, die die kanonische Exegese inhaltlich stellt.

das ist seit Beginn der Forschung breiter Konsens.

Aber doch nur, weil Du unter "Forschung" eine Einzel-Hermeneutik meinst. - Das erinnert mich immer wieder an Caeser, der lieber der Erste in einem Alpendorf sein will als der Zweite in Rom. - Natürlich kann man seinen Umkreis so verengen, dass irgendwann jeder auf einen hört und man Konsens hat.

Ein Völkermord als göttliche Offenbarung?

Oder Arche Noah - oder Babel - oder auch schöne Dinge. - Wie's kommt - ändern können wir es eh nicht.

"Komisch" ist hier lediglich Barths Ansicht und die seiner Anhänger.

Dein säkulares, anthropozentrisch-aufgeklärtes Weltbild kann Dich diese Ansicht nicht verstehen lassen. - Das ist dasselbe wie bei Hiob.

Dafür ist die historische Jesusforschung zuständig.

Nicht nur. - Die HKM ist darauf spezialisiert, hat aber kein Monopol darauf. - Es muss auch Disziplinen geben, die erforschen, was es bedeutet, wenn der historische Fall lautet: "Jesus ist göttlich". - Diesen Fall kann die HKM nicht abdecken.

Er hat ja keinen wissenschaftlichen Ansatz, sondern nur den Glaubensentscheid. Warum genügt dir das nicht?

Weil es sachlich falsch ist - ich will einfach die Bolzen Deiner Weltanschauung nicht durchgehen lassen.

Ich verstehe, dass man aus dem Gefühl der Unterlegenheit nach Auswegen sucht.

Da stellst Du etwas auf den Kopf. - Die Theologie fühlt sich der HKM ganz bestimmt nicht unterlegen, sondern versucht umgekehrt, sie irgendwie ins Boot hineinzunehmen, was wahrscheinlich spätestens seit Ratzinger nicht gelingen wird. - Also nutzt man die HKM fortan als assistierende Disziplin, wenn man mal konkrete Sachinformation braucht.

Aber ich lese aus Deiner Anmerkung raus, dass Du meinst, die HKM habe Grund für Überlegenheit. - Dass dies so gefühlt wird, glaube ich Dir gerne - aber beurteilt wird es eher im Sinne Lichtwers Parabel:
"Der Zwerg saß auf der Schulter des Riesen und sagte zu ihm: 'Ich bin größer als Du' ".

[sven23]

Die für die historische Jesusforschung einzig relevante Forschung.

Obwohl der historisch mögliche Fall "Jesus ist göttlich" a priori ausgeschlossen wird - wie auch "Wunder"?

Das wird nicht ausgeschlossen, aber auch nicht versucht zu beweisen. Man beläßt es so, wie es in den Texten steht.

Sie erforschen sie nicht, sie präjudizieren sie.

Sie erforschen sie aus ihrer hermeneutischen Position - so wie die HKM auch.

Mit Hermeneutik läßt sich nicht alles entschuldigen. Irgendwann muß auch mal Butter bei die Fische.

Aber keine Wissenschaft, die in der historischen Jesusforschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidene Unterschied.

Aber irrelevant. - Denn es geht nicht darum, der HKM gefällig zu sein, sondern um die Frage, was der wirkliche Jesus, also damit automatisch auch der historische Jesus ist. - Und das versucht man auf unterschiedliche (und wie es scheint untereinander unkompatible) Weise wissenschaftlich zu ermitteln.

Und das geht nur historisch-kritisch. Deshalb ist sie auch die Standardmethode der Exegese.

Kanonik gesteht noch nicht mal Widersprüche ein, da sie ja von der Irrtumslogikeit der Schriften ausgeht.

Daran denkt die Kanonik gar nicht -

Doch, genau das ist ihre Setzung, oder Hermeneutik, falls du das besser verstehst.

Die Forschung kann die Widersprüche zwischen der Naherwartung Jesu und der späteren Umdeutung in eine Fernerwartung plausibel anhand der Quellen darlegen.

Weil sie einen Weg finden muss - und natürlich geht das auch. - Aber eben vollkommen vorbei an den Fragen, die die kanonische Exegese inhaltlich stellt.

Logisch, weil die Forschung die ursprüngliche Intention des Schreibers zu ermitteln versucht, während Kanonik die Version bevorzugt, die spätere Generationen dem Text beimessen, nachdem der Text Jahrzehnte christliche Kontamination durchlaufen hat.

das ist seit Beginn der Forschung breiter Konsens.

Aber doch nur, weil Du unter "Forschung" eine Einzel-Hermeneutik meinst.

In der historischen Jesusforschung kann man eben nur mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten. Alles andere ist Spielen im glaubensdogmatischen Sandkasten. Wem nützt das, außer den Glaubensdogmatikern?

Ein Völkermord als göttliche Offenbarung?

Oder Arche Noah - oder Babel - oder auch schöne Dinge. - Wie's kommt - ändern können wir es eh nicht.

Deshalb sagt man ja auch, dass Gottesbilder nichts über Gott aussagen, aber sehr viel über die Anhänger dieser Gottesbilder.

"Komisch" ist hier lediglich Barths Ansicht und die seiner Anhänger.

Dein säkulares, anthropozentrisch-aufgeklärtes Weltbild kann Dich diese Ansicht nicht verstehen lassen. - Das ist dasselbe wie bei Hiob.

Im Nationalsozialismus äußert sich die Suche nach Sinn und Heil, die als Angebot Gottes zu verstehen ist. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Und dann wundert man sich, wenn immer wieder im Namen von Religionen die grausamsten Verbrechen begangen werden.

Dafür ist die historische Jesusforschung zuständig.

Nicht nur. - Die HKM ist darauf spezialisiert, hat aber kein Monopol darauf. - Es muss auch Disziplinen geben, die erforschen, was es bedeutet, wenn der historische Fall lautet: "Jesus ist göttlich". - Diesen Fall kann die HKM nicht abdecken.

Deine laienhafte Vorstellung hat in der Forschung keinen Platz.

Er hat ja keinen wissenschaftlichen Ansatz, sondern nur den Glaubensentscheid. Warum genügt dir das nicht?

Weil es sachlich falsch ist - ich will einfach die Bolzen Deiner Weltanschauung nicht durchgehen lassen.

Warum willst du es dem alten Mann nicht gleichtun? Was hält dich davon ab?

Ich verstehe, dass man aus dem Gefühl der Unterlegenheit nach Auswegen sucht.

Da stellst Du etwas auf den Kopf. - Die Theologie fühlt sich der HKM ganz bestimmt nicht unterlegen, sondern versucht umgekehrt, sie irgendwie ins Boot hineinzunehmen, was wahrscheinlich spätestens seit Ratzinger nicht gelingen wird. - Also nutzt man die HKM fortan als assistierende Disziplin, wenn man mal konkrete Sachinformation braucht.

Und eine konkrete Sachinformation ist nun mal:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Aber ich lese aus Deiner Anmerkung raus, dass Du meinst, die HKM habe Grund für Überlegenheit. - Dass dies so gefühlt wird, glaube ich Dir gerne - aber beurteilt wird es eher im Sinne Lichtwers Parabel:
"Der Zwerg saß auf der Schulter des Riesen und sagte zu ihm: 'Ich bin größer als Du' ".

Zumindest hat er den besseren Überblick.

[Pluto]

Die für die historische Jesusforschung einzig relevante Forschung.

Obwohl der historisch mögliche Fall "Jesus ist göttlich" a priori ausgeschlossen wird - wie auch "Wunder"?

Wie oft muss man es wiederholen bis es ankommt?

• Es wird NICHTS ausgeschlossen, sondern es stellt sich im Laufe der Untersuchung als irrelevant heraus. Ein großer Unterschied.
  In deinem Fach wird IMMER gesetzt, so hast du dir angewöhnt dass andere das auch tun müssen. Ist aber nicht so.

Sie erforschen sie nicht, sie präjudizieren sie.

Sie erforschen sie aus ihrer hermeneutischen Position - so wie die HKM auch.

Was ist eine "hermeneutischen Position"?

Denn es geht nicht darum, der HKM gefällig zu sein, sondern um die Frage, was der wirkliche Jesus, also damit automatisch auch der historische Jesus ist.

Und was schließt die Kanonik hieraus? Begründung?

[closs]

Das wird nicht ausgeschlossen

Doch - methodisch schon, da eine kritisch-rationale Methodik alles ausschließt, was nicht falsifizierbar ist. - Das weißt Du doch!!!

Mit Hermeneutik läßt sich nicht alles entschuldigen. Irgendwann muß auch mal Butter bei die Fische.

1) Hermeneutik ist nicht dazu da, dass man etwas entschuldigt.
2) In beiden Fällen ist doch Butter bei den Fischen da - nur ist es unterschiedliche Butter und sind es unterschiedliche Fische.

Und das geht nur historisch-kritisch. Deshalb ist sie auch die Standardmethode der Exegese.

Seriöserweise ist das falsch - den wenn die historische Möglichkeit "Jesus ist göttlich" per HKM ausgeschlossen wird und somit auch das NT nicht so ausgelegt werden kann, muss sich jemand um dieses historisch möglichen Fall kümmern.

Standardmethode der Exegese ist die HKM in puncto "Sachfragen" - die eigentliche Deutung der Bibel macht die Hermeneutik.

weil die Forschung die ursprüngliche Intention des Schreibers zu ermitteln versucht, während Kanonik die Version bevorzugt, die spätere Generationen dem Text beimessen, nachdem der Text Jahrzehnte christliche Kontamination durchlaufen hat.

Mit Abstrichen ist das durchaus gut erklärt:
1) Die historisch-kritische Forschung orientiert sich am Textverfasser und versteht den ältesten davon als "Original".
2) Die kanonische Forschung orientiert sich am wirklichen Jesus als Original und versucht ihn, durch geistige Texte über alle Jahrhunderte zu verstehen.

In der historischen Jesusforschung kann man eben nur mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten.

Generell gilt das für Kanonik und christliche Hermeneutik genauso. - Das Problem ist, dass Du aus Deinem A-priori-Irrtum heraus, dass HKM ohne Setzungen arbeite, meinst, die HKM sei die einzige, die wissenschaftlich arbeite. - Du schusterst Dir also aufgrund eines Irrtums einen Vorteil zu - nur: Das wird von außen gesehen.

Im Nationalsozialismus äußert sich die Suche nach Sinn und Heil, die als Angebot Gottes zu verstehen ist.

Das passiert dann, wenn Dinge satanisch auf den Kopf gestellt werden - auch das ist normal.

Und dann wundert man sich, wenn immer wieder im Namen von Religionen die grausamsten Verbrechen begangen werden.

Nein - auch das ist normal. - Wie normal es ist, zeigt sich darin, dass die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte im säkularen Sendungs-Bewusstsein geführt wurden.

Deine laienhafte Vorstellung hat in der Forschung keinen Platz.

Es bringt nichts, wenn Du alles, was nicht in Dein Scheuklappen-System reinpasst, als "laienhaft" bezeichnest. - Demnach wäre die christliche Theologie eine Laien-Veranstaltung. - Damit kommst Du auf Dauer nur in Deinem hermetisch abgeriegelten Alpendorf durch.

Warum willst du es dem alten Mann nicht gleichtun? Was hält dich davon ab?

Längst geschehen- weil mir auch ohne Ratzinger klar ist, dass weder HKM noch Kanonik ohne Setzung/"Glaubensentscheid" auskommen können. - Qualifiziere Wissenschaftler doch nicht als Dumpfbacken ab, die keinen Millimeter über ihre Alltagsarbeit hinausschauen könnten und keine Ahnung von den Grundlagen ihrer Wissenschaften hätten.

Und eine konkrete Sachinformation ist nun mal: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Es ist keine neutrale Sachinformation, sondern eine historisch-kritisch-hermeneutische Interpretation - und als solche absolut in Ordnung.

Zumindest hat er den besseren Überblick.

Optisch schon - aber man muss verstehen, was man sieht.

[sven23]

Das wird nicht ausgeschlossen

Doch - methodisch schon, da eine kritisch-rationale Methodik alles ausschließt, was nicht falsifizierbar ist. - Das weißt Du doch!!!

Das wäre bei der Intepratation von Wundern und dergleichen von Bedeutung. Zunächst mal reicht es, die Ergebnisse vorzulegen, und die sind ernüchternd genug, auch ohne Wunderglaube.

Und das geht nur historisch-kritisch. Deshalb ist sie auch die Standardmethode der Exegese.

Seriöserweise ist das falsch - den wenn die historische Möglichkeit "Jesus ist göttlich" per HKM ausgeschlossen wird und somit auch das NT nicht so ausgelegt werden kann, muss sich jemand um dieses historisch möglichen Fall kümmern.

Darum haben sich schon Schreiber vor 2000 Jahren gekümmert.
Die "Leistung" biblischer Hermeneutiker und Dogmatiker ist es, dieses Glaubenskonstrukt unter allen Umständen aufrecht zu erhalten, und sei es auf Kosten der Wahrheit.
Durch die Forschung weiß man ja, dass es die Schreiber mit der historischen Wahrheit nicht so genau nahmen. Aber ausgerechnet bei der Auferstehung sollen sie die Wahrheit gesagt haben, nicht als die reine Wahrheit. Wers glaubt wird selig.

weil die Forschung die ursprüngliche Intention des Schreibers zu ermitteln versucht, während Kanonik die Version bevorzugt, die spätere Generationen dem Text beimessen, nachdem der Text Jahrzehnte christliche Kontamination durchlaufen hat.

Mit Abstrichen ist das durchaus gut erklärt:
1) Die historisch-kritische Forschung orientiert sich am Textverfasser und versteht den ältesten davon als "Original".
2) Die kanonische Forschung orientiert sich am wirklichen Jesus als Original und versucht ihn, durch geistige Texte über alle Jahrhunderte zu verstehen.

Das ist doch leicht durchschaubare Volksverdummung, was du hier betreibst.

In der historischen Jesusforschung kann man eben nur mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten.

Generell gilt das für Kanonik und christliche Hermeneutik genauso. - Das Problem ist, dass Du aus Deinem A-priori-Irrtum heraus, dass HKM ohne Setzungen arbeite, meinst, die HKM sei die einzige, die wissenschaftlich arbeite. - Du schusterst Dir also aufgrund eines Irrtums einen Vorteil zu - nur: Das wird von außen gesehen.

Das kannst du gerne mit der Forschung aushandeln. Erklär mal einem Theißen, warum er einem a-priori Irrtum aufsitzt.

Im Nationalsozialismus äußert sich die Suche nach Sinn und Heil, die als Angebot Gottes zu verstehen ist.

Das passiert dann, wenn Dinge satanisch auf den Kopf gestellt werden - auch das ist normal.

Wer den Nationalsozialismus und den Holocaust als normal relativiert, macht sich im Geiste mitschuldig.

Und dann wundert man sich, wenn immer wieder im Namen von Religionen die grausamsten Verbrechen begangen werden.

Nein - auch das ist normal. - Wie normal es ist, zeigt sich darin, dass die großen europäischen Kriege der letzten Jahrhunderte im säkularen Sendungs-Bewusstsein geführt wurden.

Die auch religiös unterfüttert sein konnten.

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn".
(Adolf Hitler)

"Luther war ein großer Mann, ein Riese. Mit einem Ruck durchbrach er die Dämmerung, sah den Juden, wie wir ihn erst heute zu sehen beginnen."
Kommentar vom Katholiken Adolf Hitler zu Martin Luther:

Deine laienhafte Vorstellung hat in der Forschung keinen Platz.

Es bringt nichts, wenn Du alles, was nicht in Dein Scheuklappen-System reinpasst, als "laienhaft" bezeichnest. - Demnach wäre die christliche Theologie eine Laien-Veranstaltung.

Das sagt ja keiner. Es ging um deine laienhafte Vorstellung.

Warum willst du es dem alten Mann nicht gleichtun? Was hält dich davon ab?

Längst geschehen- weil mir auch ohne Ratzinger klar ist, dass weder HKM noch Kanonik ohne Setzung/"Glaubensentscheid" auskommen können. - Qualifiziere Wissenschaftler doch nicht als Dumpfbacken ab, die keinen Millimeter über ihre Alltagsarbeit hinausschauen könnten und keine Ahnung von den Grundlagen ihrer Wissenschaften hätten.

Genau das Gegenteil bestätige ich doch immer wieder der Forschung. Du bist derjenige, der behauptet, sie wüßten nicht, was sie tun.
Apropos Glaubensentscheid. Willst du nicht wieder in den Schoß der RkK, denn wie da ja weißt, gibt es laut kirchlichem Dogma das Heil nur in der Kirche.

Und eine konkrete Sachinformation ist nun mal: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Es ist keine neutrale Sachinformation, sondern eine historisch-kritisch-hermeneutische Interpretation - und als solche absolut in Ordnung.

Es ist ein Ergebnis auf Grund der Quellenlage.

[closs]

Das wäre bei der Intepratation von Wundern und dergleichen von Bedeutung.

Das ist zu eng gedacht - es rückt auch andere Aussagen in ein anderes Licht. - Es ist einfach ein Unterschied, ob ein Wanderprediger, also nichts als ein Mann aus dem Volk, spricht, oder eine göttlich autorisierte Person.

Aber ausgerechnet bei der Auferstehung sollen sie die Wahrheit gesagt haben, nicht als die reine Wahrheit. Wers glaubt wird selig.

Möglich. - Nichtsdestoweniger bestätigt Deine Aussage die Prädisposition der von Dir vertretenen Methodik.

Das ist doch leicht durchschaubare Volksverdummung, was du hier betreibst.

Gar nicht. - Erkennst Du nicht den klaren Inhalt, der darin steckt?

Erklär mal einem Theißen, warum er einem a-priori Irrtum aufsitzt.

Nicht nötig - weil er laut Vorwort um die Grundlagen seiner Methodik weiß. - Er sitzt also Deinem Irrtum NICHT auf.

Wer den Nationalsozialismus und den Holocaust als normal relativiert, macht sich im Geiste mitschuldig.

Das ist Sven-Höchstform - in anderen Worten: Du verdrehst etwas, diesmal über die Schamgrenze hinaus.

Meine Aussage ist, dass das Böse in der Welt "normal" ist - Du machst daraus:

Wer den Nationalsozialismus und den Holocaust als normal relativiert, macht sich im Geiste mitschuldig.

Die auch religiös unterfüttert sein konnten.

Stimmt - das ist oft so. - Ich erinnere mich noch an den Falklandkrieg, bei dem im Fernsehen gezeigt wurde, wie auf beiden Seiten die Waffen gesegnet wurden. - Trotzdem war der Falklandkrieg kein religiös motivierter Krieg - dito 1. und 2. Weltkrieg und all die europäischen Kriege seit dem 17.Jh.

Das sagt ja keiner. Es ging um deine laienhafte Vorstellung.

Die deckt sich doch in vielen Punkten mit theologischen Positionen - das bringt nichts. - Außerdem kann man auch selber nachdenken.

Du bist derjenige, der behauptet, sie wüßten nicht, was sie tun.

Einige werden so zitiert - das ist richtig. - Und vielleicht ist es wirklich so, dass eine säkular-anthropozentrische Weltanschauung wenig Platz bietet, über kritisch-rationale Systeme hinaus zu schauen. - Lassen wir es einfach offen.

Es ist ein Ergebnis auf Grund der Quellenlage.

Dieselbe Quellenlage ist auch der Theologie bekannt - trotzdem kommt sie zu anderen Ergebnissen.

[Münek]

Es ist ein Ergebnis auf Grund der Quellenlage.

Dieselbe Quellenlage ist auch der Theologie bekannt - trotzdem kommt sie zu anderen Ergebnissen.

Nö - die kirchliche Dogmatik kann gar NICHT zu anderen Ergebnissen kommen, weil es NICHT zu ihrem Aufgabenbereich gehört, biblische Texte auszulegen. Bekanntlich ist dafür ausschließlich die EXEGESE an den theologischen Fakultäten zuständig.

[closs]

die kirchliche Dogmatik kann gar NICHT zu anderen Ergebnissen kommen, weil es NICHT zu ihrem Aufgabenbereich gehört, biblische Texte auszulegen. Bekanntlich ist dafür ausschließlich die EXEGESE an den theologischen Fakultäten zuständig.

Dogmatik basiert aber auf anderen Auslegungen - und die kommen von der Fachdisziplin "Hermeneutik", welche zwar auf der Exegese (als reine Sach-Disziplin) basiert, aber diese Basis christlich auslegt.

Und vergiss nicht - es gibt verschiedene Arten der Exegese - hier zur Erinnerung aus wik:

"Kanonische Exegese
Manche Bibelausleger machten es sich zur Aufgabe, die Texte im Zusammenhang der ganzen Bibel zu verstehen und zu deuten.[10] Die in den USA entwickelte kanonische Exegese wird in einem Dokument der Päpstlichen Bibelkommission von 1993 erwähnt und beruft sich auf die Konzilskonstitution Dei Verbum, Nr. 12. Sie will Texte weniger aus ihrem historischen Kontext, sondern eher aus einer als einheitlich verstandenen Tradition verstehen, die zur Festlegung des Bibelkanons führte. Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben. Dennoch versucht Joseph Ratzinger, von diesem Ausgangspunkt her den Jesus der Evangelien insgesamt als historisch plausibel zu beschreiben.[11] Weitere deutschsprachige Vertreter sind Frank Crüsemann und Georg Steins.

Dogmatische Exegese
Die dogmatische Exegese versucht, aus den Schriften Grundparameter des Glaubens herauszuarbeiten, die für alle Menschen von Bedeutung sind, arbeitet also systematisch-philosophisch. Die dogmatische Exegese spielt in der katholischen Kirche eine wesentliche Rolle.

Konfessionelle Exegese
Zur konfessionellen Exegese gehören z. B. katholische Exegese, lutherische Exegese, methodistische Exegese, baptistische Exegese, pfingstkirchliche Exegese oder Evangelikale Exegese. Dies ist nicht im tatsächlichen Sinn gemeint, sondern als Programm: Die Verständnisvoraussetzungen, die ein Katholik, Lutheraner usw. hat, sollen in die Bibelinterpretation einfließen.

Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)
Die grammatisch-historische Exegese wird in erster Linie von evangelikalen Theologen angewandt (vgl. evangelikale Exegese). Sie zielt darauf ab, den Text entsprechend der ursprünglichen Absicht des Autors zu verstehen, so weit dies möglich ist. Sie stützt sich dabei auf exakte Analyse von Grammatik und Wortbedeutung ebenso wie auf Elemente der historisch-kritischen Methode wie Formgeschichte, Redaktionsgeschichte, oder Midraschgeschichte. Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode: Die Bibel wird als Heilige Schrift gesehen, die von Gott inspiriert ist. Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Ereignisse gesehen; auch wird mit der Möglichkeit gerechnet, dass tatsächlich Wunder geschehen sind.

Existenzialistische Exegese
Die existenzialistische Exegese gehört zu den sachorientierten Auslegungsarten: Hier wird versucht, menschliche Grundverfasstheiten aus den Texten zu schälen.

Fundamentalistische Exegese
Die fundamentalistische Exegese geht von der Verbalinspiration und Irrtumsfreiheit der Bibel aus. Sie versteht die Bibel (abgesehen von eindeutig poetischen Texten) als historische Berichte über Ereignisse, welche genauso geschehen sind, wie sie in der Bibel stehen. Fundamentalistische Exegese hat keinen Zweifel daran, dass die Wunder tatsächlich so geschehen sind, und ist der Meinung, dass man diese Texte nicht weiter interpretieren oder in einem anderen Sinn als dem historischen verstehen muss.

[Münek]

die kirchliche Dogmatik kann gar NICHT zu anderen Ergebnissen kommen, weil es NICHT zu ihrem Aufgabenbereich gehört, biblische Texte auszulegen. Bekanntlich ist dafür ausschließlich die EXEGESE an den theologischen Fakultäten zuständig.

Dogmatik basiert aber auf anderen Auslegungen - und die kommen von der Fachdisziplin "Hermeneutik", welche zwar auf der Exegese (als reine Sach-Disziplin) basiert, aber diese Basis christlich auslegt.

Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) mag "christlich auslegen", was sie will. Auf keinen Fall biblische Texte. Wegen ihrer fehlenden Zuständigkeit kann sie logischerweise NICHT zu anderen Ergebnissen kommen als die Exegese.

Der Außenseiter Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") war bekanntlich kein Systematiker, sondern Exeget.

Und vergiss nicht - es gibt verschiedene Arten der Exegese - hier zur Erinnerung aus wik:

Wir sprechen hier von wissenschaftlicher Bibelauslegung, die an den theologischen Fakultäten praktiziert wird.