Wundern oder nicht wundern...

[R.F.]

So unterscheiden sich die in der Grube Messel gefundenen, angeblich vor ca. 48 Millionen Jahren zu Tode gekommenen Fledermäuse von den heutigen kaum.

Ja, die aus Messel als auch die rezenten haben Flügel und einen Kopf. Man müsste sie sich ja auch im Detail anschauen, um Unterschiede festzustellen. Also etwa so wie meine Freunde von Senckenberg. Aber nicht der Erwin, der verzichtet darauf.

Habe mir Fachaufsätze angeschaut. Danach unterscheiden sich die rezenten Fledermäuse von denen der Messelgrube nur geringfügig. Wenn Du eine einigermaßen nachvollziehbare Erklärung für den Werdegang der Flügel der Fledermaus haben solltest, dann, mein lieber Anton, bliebe mir nur noch das übrig:

Viele Saurierfossilien liegen nahe an der Erdoberfläche oder gar darüber.

Solange sie nicht gerade schweben, mache ich mir da "keinen Kopf drum". Allerdings haben wir Geologen uns ja pfiffige Theorien ausgedacht, wieso solche Fossilien an der Erdoberfläche gefunden werden können. Einfach mal in ein Lehrbuch reinschauen.

Oh ja, pfiffig sind sie, die Geologen und Paläontologen, diese Handlanger der Gottesleugner...

In China hat man welche gefunden, die lagen so unversehrt da, als wären sie vor kurzem zu Tode gekommen.

So wie der Rüsselsaurier aus Deiner "Fotografie" im anderen Forum?

Habe nicht ich das wenige Tage vor meinem Beitrag verendete Tier als Elefanten bezeichnet?

Damit das evolutionistische Weltbild intakt bleibt, werden Dinosaurier-Fossilien führende Schichten kurzerhand entsprechend der evolutionskonformen Geo-Chronologie umbenannt.

Gerade mal ein Beispiel parat?

Tausende. Die Standardwerke der Geologie und Paläontologie sind voll davon...

Sichere Datierungen gibt es indes nicht, es sei denn für die historisch bezeugten Ereignisse der vergangenen wenigen tausend Jahre.

Ganz präzise muss es heißen: Sichere Datierungen gibt es nicht, es sei denn, sie passen in das Weltbild von Erwin.

Was sagt der an anderer Stelle zitierte Thomas Nagel in seinem Buch “Geist und Kosmos -- Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist” auf gut Deutsch? Nein, ich sage es nicht, und zwar einfach deswegen nicht, um nicht mit dem StGB in Konflikt zu geraten.

“Seit langer Zeit finde ich es schwer, an die materialistische Erzählung zu glauben, wie wir und unsere Mitorganismen entstanden sind, und zwar einschließlich der Standardversion über die Arbeitsweise der Evolution.”

“Mir ist klar, dass solche Zweifel viele Leute empören werden. Aber das lieg daran, dass fast jeder in unserer säkularen Kultur dahingehend eingeschüchtert wurde, das reduktionistische Programm für sakrosankt zu halten, mit der Begründung, alles andere sei keine Wissenschaft.”

“Der evolutionäre Naturalismus hat zur Folge, dass wir keine unserer Überzeugungen ernst nehmen sollten, einschließlich dem naturwissenschaftlichen Weltbild, von dem der evolutionäre Naturalismus abhängt.”

“Wir leben in einem Klima, in dem der naturwissenschaftliche Naturalismus dominiert. Er ist massiv abhängig von spekulativen darwinistischen Erklärung von praktisch allem, und er ist bis an die Zähne bewaffnet gegen Angriffe seitens der Religion. In diesem Klima hielt ich es für nützlich, über mögliche Alternativen zu spekulieren. Vor allem würde ich gern die Grenzen dessen, was wir für undenkbar halten, etwas erweitern, weil wir nämlich sehr wenig von der Welt verstehen. Es wäre ein Fortschritt, würde sich das säkulare Establishment und die gegenwärtige aufgeklärte Kultur, die von ihm dominiert wird, vom Materialismus und vom Lückenbüßer-Darwinismus entwöhnen.”*)

Es ist das Problem, dass sich der Evolutionismus derart festgefressen hat, und das besonders in den Köpfen unkritischer Zeitgeister, dass sich scharfsinnige Beobachter mit kritischen Anmerkungen kaum mehr an die Öffentlichkeit wagen. Die letzten Standhaften sind leider längst verblichen...

Wenn man die Schriften von AT und NT nicht als Vorstellungen überhitzter Fanatiker werten möchte, sondern als wirklichkeitsnahe Beschreibungen des Menschen selbst, seiner Geschichte und seiner Zukunft, muss man das, was die evolutionsorientierte Naturalisten treiben, konsequenterweise als schwerste Verbrechen zu bezeichnen...

[Anton B.]

Habe mir Fachaufsätze angeschaut. Danach unterscheiden sich die rezenten Fledermäuse von denen der Messelgrube nur geringfügig.

Habe ich mir auch angeschaut. Danach sind die Messel-Arten und die rezenten Arten -- außer dass es Fledermäuse sind -- nicht weiter miteinander verwandt. Hast Du Dir in Deinen Fachaufsätzen denn auch wirklich den taxonomisch-systematischen Teil angeschaut? Ich glaube nicht.

Oh ja, pfiffig sind sie, die Geologen und Paläontologen, diese Handlanger der Gottesleugner...

"Handlanger der Gottesleugner" für wen? Kleingläubige?

So wie der Rüsselsaurier aus Deiner "Fotografie" im anderen Forum?

Habe nicht ich das wenige Tage vor meinem Beitrag verendete Tier als Elefanten bezeichnet?

Doch, Erwin, hast Du! Nur war es dann doch ein gemalter Saurier, wie man unzweifelhaft an den Zähnen erkennen konnte. Deshalb halte ich es bezüglich der Fledermaus-Diskussion auch für besser, Du studierst erst einmal die Unterschiede von Vögeln und Fledermäusen, bevor Du Dein Augenmerk auf die Fledermäuse selber richtest.

Damit das evolutionistische Weltbild intakt bleibt, werden Dinosaurier-Fossilien führende Schichten kurzerhand entsprechend der evolutionskonformen Geo-Chronologie umbenannt.

Gerade mal ein Beispiel parat?

Tausende. Die Standardwerke der Geologie und Paläontologie sind voll davon...

Dann gib mal die sprichwörtliche "Butter bei die Fische" und uns ein Beispiel und keine Allgemeinplätze. Nutze diese Gelegenheit oder lasse es bleiben. Aber beschwere Dich dann nicht, niemand würde dies diskutieren wollen.

Was sagt der an anderer Stelle zitierte Thomas Nagel in seinem Buch “Geist und Kosmos -- Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist” auf gut Deutsch? Nein, ich sage es nicht, und zwar einfach deswegen nicht, um nicht mit dem StGB in Konflikt zu geraten.

Das wäre bestimmt auch nicht zweckdienlich. Nehme doch mal einen frischen Begründungsanlauf.

Es ist das Problem, dass sich der Evolutionismus derart festgefressen hat, und das besonders in den Köpfen unkritischer Zeitgeister, dass sich scharfsinnige Beobachter mit kritischen Anmerkungen kaum mehr an die Öffentlichkeit wagen. Die letzten Standhaften sind leider längst verblichen...

Aber Du, Erwin, Du bist als "Bollwerk der Wahrheit" doch noch bei guter Gesundheit?

Wenn man die Schriften von AT und NT nicht als Vorstellungen überhitzter Fanatiker werten möchte, sondern als wirklichkeitsnahe Beschreibungen des Menschen selbst, seiner Geschichte und seiner Zukunft, muss man das, was die evolutionsorientierte Naturalisten treiben, konsequenterweise als schwerste Verbrechen zu bezeichnen...

Amen.

[ThomasM]

Lieber R.F.
Ich habe dir jetzt mehrmals die Chance gegeben, sachlich zu argumentieren. Doch auf eine konkrete Frage

Doch kannst Du mir erklären, was du mit dem Beispiel sagen willst.

kommen von dir unbegründete Allgemeinplätze

Über die (angeblich) im Laufe von zig oder Hunderte Millionen Jahren unverändert gebliebene Arten wundert man sich öffentlich recht selten. So unterscheiden sich die in der Grube Messel gefundenen, angeblich vor ca. 48 Millionen Jahren zu Tode gekommenen Fledermäuse von den heutigen kaum. Wie diese übrigen fliegen lernten, weiß die Evolutionsbiologie nicht...
Viele Saurierfossilien liegen nahe an der Erdoberfläche oder gar darüber. ...
Sichere Datierungen gibt es indes nicht, es sei denn für die historisch bezeugten Ereignisse der vergangenen wenigen tausend Jahre.
Und die radiometrischen Datierverfahren? Bei Abweichungen um des Mehrhunderttausendfache vom tatsächlichen Alter wundert nur noch, warum man diese Verfahren nicht längst vom Markt genommen hat...

Abgesehen davon, dass deine Punkte völlig ohne Begründungen, Daten oder Argumenten vorgeknallt werden, gibt es zu allen Punkten klare Modellierungen und Aussagen, die diese "Fragen" problemlos beantworten. Doch statt zu begründen, warum denn diese Antworten falsch sein sollen, kommt das

Oh ja, pfiffig sind sie, die Geologen und Paläontologen, diese Handlanger der Gottesleugner
...
muss man das, was die evolutionsorientierte Naturalisten treiben, konsequenterweise als schwerste Verbrechen zu bezeichnen...

Du gibst dich hier als Verfechter von W&W aus. Ich kenne Juncker und Scherer, habe sie schon getroffen und mit ihnen diskutiert und habe große Hochachtung für sie. Nicht weil ich ihre Meinung teile, sondern weil sie eine unhaltbare Position sachlich und mit Würde zu verteidigen versuchen (Na ja, Scherer nicht mehr, er hat sich durch Fakten überzeugen lassen, dass das Programm von W&W aussichtslos ist). Gerade die durchgehende Sachlichkeit ist es, die mir die Hochachtung abringt.

Und dann kommst du und gibst den Unterstützer von W&W. Da kann ich nur sagen: Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde.
Du scheinst von dem Wort Sachlichkeit noch nie gehört zu haben und deine Aussagen sind der Bodensatz einer ekelhaften, unchristlichen, menschenverachtenden Meinung , die das Wort Fanatiker geradezu als zu harmlos darstellt.

Da dir nichts an sachorientierten Diskussionen liegt und andere im Rumblödeln besser sind als ich, was es das dann. Deine Chance, deinen Standpunkt darzustellen, ist vertan. Und Christus hast du auf diese Weise auch noch beschmutzt. Pfui

[Anton B.]

Na ja, Scherer nicht mehr, er hat sich durch Fakten überzeugen lassen, dass das Programm von W&W aussichtslos ist.

Da kann ich Deine Einschätzung nur stützen. Wenn ich Theorien entwickele und publiziere, dann hängt inhaltlich in der Regel wenig Herzblut daran. Weh tut es, wenn sie dann alleine deshalb "demontiert" wird, weil ich selber zu wenig bedacht und nicht sorgfältig genug gearbeitet habe.

Bei Scherer hing und hängt sicherlich auch inhaltlich Herzblut daran. Sich dann so umzupositionieren bzw. seine bisherigen Aussagen in der Art und Weise zu relativieren, wie er es dann getan hat, verlangt sicherlich eine wirklich große innere Kraft.

Scherer halte ich schon von daher, aber nicht nur deswegen, für eine "integre" Persönlichkeit.

Und dann kommst du und gibst den Unterstützer von W&W.

Na, ja. Erwin hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er die W+W-Leute und deren Ansätze als "Weicheier" ansieht.

Ganz so hart würde ich mir Erwin auch nicht ins Gericht gehen wollen (auch wenn das jetzt schon sehr anmaßend ist). Man sollte folgendes dabei berücksichtigen: Ich sehe immer das Problem der Vermittlung von geologischer und paläontologischer "Erkenntnisse" an Laien. Wir hatten ja schon mal von den "Daten" in nicht-exakten Wissenschaften wie eben teilweise der Geologie und der Biologie gesprochen. Ganz wichtige Daten liegen zu hunderttausenden als Individuen, seien es Fossilien, Knochen, Bälge, Gesteins-Handstücke, Schliffe usw. in Sammlungen. Das ist sehr unübersichtlich im Vergleich vielleicht zur Physik, wo keine elektromagnetische Welle, kein Wirbel oder Drehmoment in Sammlungen aufbewahrt werden muss sondern im Experiment dann mal eben schnell fast überall erzeugt werden kann. Als Geologe, Paläontologe und taxonomisch-systematisch arbeitender Biologe musst Du alle "Deine" Daten, egal ob in Frankfurt, Stuttgart, Warschau, Moskau oder Washington oder als "Locus typicus" im Gelände in Kasachstan kennen, und wenn es nur auf der Literaturlage basiert. Das schüttelt man nicht eben mal so aus dem Ärmel. Diese Daten, die für die auch von Erwin kritisierten Theorien von Bedeutung sind, kennt weder Erwin. Es kennt sie aber auch nicht der Laie, der vollkommen überzeugt von "langen Zeiträumen" und der ET ist.

Das ist für jeden Hobby-Kritiker eine nicht so einfach handzuhabende Situation. Daher habe ich für Erwin doch ein gewisses Verständnis. Mir tut es wirklich Leid, Erwin häufig mit isolierten Einzelfakten "abbügeln" zu müssen oder aus sehr hoher Flughöhe den Begründungszusammenhang nur in einer sehr abstrahierten und generalisierten Form darbieten zu können.

Erwin, das möchte ich auch sagen, hat sich einiges der von mir empfohlenen Literatur besorgt, was ich ihm wirklich sehr hoch anrechne. Einiges wesentliche konnte er ohne solide Ausbildung aber gar nicht verstehen. Mir fallen da z.B. die Mehrstoff-Diagramme mit den Abkühlungspfaden im Mineralogie-Matthes ein, die er in Bezug zu einem Schnitt im Polarisationsmikroskop hätte setzen müssen, um etwas über die Geschichte dieses Mineralkorns zu erfahren. Das wäre aber für eine bestimmte Begründung hinsichtlich der radiometrischen Datierung dieses Mineralkorns wichtig gewesen.

Nicht zu vermitteln.

Mit besten Grüßen

Anton

[R.F.]

- - -
Du gibst dich hier als Verfechter von W&W aus.

Ich schätze die Arbeit von WW.

Ich kenne Juncker und Scherer, habe sie schon getroffen und mit ihnen diskutiert und habe große Hochachtung für sie. Nicht weil ich ihre Meinung teile, sondern weil sie eine unhaltbare Position sachlich und mit Würde zu verteidigen versuchen (Na ja, Scherer nicht mehr, er hat sich durch Fakten überzeugen lassen, dass das Programm von W&W aussichtslos ist).
- - -

Hat er tatsächlich schlapp gemacht? Das kommt davon, wenn man sich zu sehr in Details das Evolutionismus' verstrickt...Irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...

[R.F.]

- - -
Du scheinst von dem Wort Sachlichkeit noch nie gehört zu haben und deine Aussagen sind der Bodensatz einer ekelhaften, unchristlichen, menschenverachtenden Meinung , die das Wort Fanatiker geradezu als zu harmlos darstellt.

Es ist nicht leicht, auf kleinem Raum Positionen ausführlich zu begründen. Ich bin mir durchaus bewusst, dass kurze Bemerkungen provozierend wirken. Nichtsdestoweniger beruhen sie auf mehrfach geprüften Fakten.

Was aber Antons Bemerkung “Hobby-Kritiker” betrifft: Die Gebiete Geologie, Paläontologie oder Archäologie lassen sie so weit aufbereiten, dass jeder Willige sie verstehen und kompetent darüber urteilen kann.

Da dir nichts an sachorientierten Diskussionen liegt und andere im Rumblödeln besser sind als ich, was es das dann. Deine Chance, deinen Standpunkt darzustellen, ist vertan. Und Christus hast du auf diese Weise auch noch beschmutzt. Pfui

Diesen Vorwurf würde ich an Deiner Stelle noch mal überdenken. Ironie ist nicht Blödeln...

[Anton B.]

Was aber Antons Bemerkung “Hobby-Kritiker” betrifft: Die Gebiete Geologie, Paläontologie oder Archäologie lassen sie so weit aufbereiten, dass jeder Willige sie verstehen und kompetent darüber urteilen kann.

Eine völlig unbegründete Behauptung, während ich mir doch sehr viel Mühe mit der Darstellung der Sachlage gegeben habe. Ich habe Dir doch eine wunderbare Vorlage gegeben, an der Du Dich abarbeiten kannst. Nutze das doch!

Nicht zufällig wurde der Vorwurf des Einwerfens unbegründeter Behauptungen von ThomasM an Dich so explizit formuliert. Wie wäre es denn mit der Konkretisierung des Vorwurfs willkürlicher Umdatierung?

[Pluto]

Na ja, Scherer nicht mehr, er hat sich durch Fakten überzeugen lassen, dass das Programm von W&W aussichtslos ist.

Hat er tatsächlich schlapp gemacht? Das kommt davon, wenn man sich zu sehr in Details das Evolutionismus' verstrickt...Irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...

Lieber Erwin,
Ich will mir kein Urteil über einen Freund erlauben, aber solltest du nicht überlegen, ob doch an dem was Scherer erkannt hat was dran ist, und seinem Beispiel folgen?

[Anton B.]

Hat er tatsächlich schlapp gemacht? Das kommt davon, wenn man sich zu sehr in Details das Evolutionismus' verstrickt...Irgendwann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...

Es stellt sich doch immer wieder aufs neue heraus, dass man eine Meinung zu einem Thema am allerbesten durchhalten kann, wenn die Thematik an sich unbekannt bleibt.

[Lamarck]

Hi R.F.!

Was aber Antons Bemerkung “Hobby-Kritiker” betrifft: Die Gebiete Geologie, Paläontologie oder Archäologie lassen sie so weit aufbereiten, dass jeder Willige sie verstehen und kompetent darüber urteilen kann.

Käme auf einen Versuch an. Lass doch mal sehen, wie es um Deine Willigkeit zur Kompetenz bestellt ist:










Cheers,

Lamarck