Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Theologische Auslegungen sind aber keine Argumente.

Wenn theologische Auslegungen KEINE Argumente sind, kann man auch NAturwissenschaftler die Bibel auslegen lassen. - Dann wird es zu einem einzigen Kalauer.

Wie oft denn noch? Die HKM setzt nicht!

DOCH. - Sie präjudiziert Ergebnisse aufgrund des methodischen Designs - konkret: Sie KANN nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war und eine Auferstehung historisch stattfand - selbst wenn Jesus historisch göttlich war und die Auferstehung historisch stattfand.

Man setzt also, was zu begründen ist? Ist das Hermeneutik?

Man begründet im Grunde die Setzungen nicht, sondern man untersucht, ob eine Setzung im hermeneutischen Prozess standhält - also widerspruchsfrei auf Dauer haltbar ist. - Und auch hier wieder: Auch HKM ist Hermeneutik, sobald sie interpretiert: Sie versucht widerspruchsfrei aufzubauen, dass Jesus nur Mensch ist (weil der Fall, dass er göttlich ist, methodisch gar nicht möglich ist) - es ist haargenau dasselbe in Grün.

Das ist doch das Problem... Ohne Setzungen kommt die kanonische Exegese nicht weiter.

Das ist kein Problem, sondern geht bei Nicht-Falsifizierbarem nicht anders. - Und immer wieder: Die HKM tut genau dasselbe - nur dass dort die Setzung nicht expressis verbis, sondern versteckt in der Methodik stattfindet.

Belege dafür, dass man damals angeblich weiter war, gibt es Keine.

Das versteht nur, wer versteht. - Kritisch-rational-methodisch kriegt man sowas nicht raus - da muss man darüber hinaus gehen.

... was zu belegen wäre.

Logisch ist das kein Problem - aber es kann natürlich weltanschaulich abgelehnt werden.

[Halman]

Also, ich kenne zwei Gesprächsrunden in zwei ev. Kirchen und dort muten die Pastoren ihren Schäfchen die Forschungsergebnisse zu. Ich war dabei. Conzelmann auch?

Ich behaupte doch nicht, dass es gerade heute im Internetzeitalter für einen interessierten Laien nicht möglich ist, sich zu informieren.

Ich doch auch nicht. Ich merke Dir und Münek sehr wohl an, dass ihr über WEIT überdurchschnittle Kenntnisse der Religionswissenschaft verfügt.
Aber ein Pfarrer weiß erheblich mehr. Sogar Religionslehrer verfügen über ein profundes Wissen. Dass Exegeten, wie Zenger udn Theißen, natürlich noch mehr wissen, ist mir schon klar. Aber aus unserer Perspektive sind Religionslehrer und Dorfpfarrer Leute mit umfangreichen Fachwissen in der Theologie und der Religionswissenschaft.

Du weißt aber auch, dass die Forschungsergebnisse im kirchlichen Alltag keine Rolle spielen oder dass die Kirche diese den Schäfchen gegenüber nicht offen kommunieziert. So hat Conzelman das gemeint und ich denke, das gilt heute immer noch im großen und ganzen.

Also, ich habe in zwei ev. Kirchen andere Erfahrungen gemacht. Dies denke ich mir ja nicht aus. Allerdings wurden diese Gesprächsrunden nur von kleinen Personenkreisen besucht.
Die Predigten in der Kirche, welche sich an die Schäfchen richten, sind natürlich keine religionswissenschaftlichen Vorträge, sondern eben Predigten. Wie die so sind, weiß ich nicht - ich besuche diese nicht.
Um mehr von der Kirche über die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zu erfahren, muss man in meiner Stadt schon mehr Interesse mitbringen und z.B. das theologische Gespräch besuchen.

Zudem hast Du doch Petra Gerster wiederholt verlinkt. Die Medien und die Webside "Bibelwissenschaft.de" leisten doch eine gewissen Aufkärungsarbeit, wenn auch im TV und den Zeitschriften auf sehr populistischer Art und Weise. Aber dass die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung verheimlich würden, stimmt so ja auch nicht.
Natürlich kann man kritisieren, dass dies doch eher die Kirchen leisten sollen, darum geht es Dir ja. In meiner Stadt hatte ich dies erlebt. Und die Pfarrer sind äußerst kompetent. Ich glaube, Pastoren und Priester werden hier weit unterschätzt.

[Münek]

Nachgewiesen hast du überhaupt nichts.

Natürlich nicht empirisch (weil das bei theoretischen Fragen nicht geht) - aber sehr wohl logisch und erkenntnis-theoretisch.

Unbelegte Behauptungen sind keine Nachweise. Tautologien sind keine Argumente. Geschwurbel sind keine Begründungen. Formale Logik ersetzt weder Plausibilitäten noch Evidenzen. Setzungen und Glaubensvorstellungen erschaffen keine Realitäten. Hermeneutiken machen falsche Prämissen nicht richtig.

[Münek]

Also, ich kenne zwei Gesprächsrunden in zwei ev. Kirchen und dort muten die Pastoren ihren Schäfchen die Forschungsergebnisse zu. Ich war dabei. Conzelmann auch?

Ich behaupte doch nicht, dass es gerade heute im Internetzeitalter für einen interessierten Laien nicht möglich ist, sich zu informieren.

Ich doch auch nicht. Ich merke Dir und Münek sehr wohl an, dass ihr über WEIT überdurchschnittle Kenntnisse der Religionswissenschaft verfügt. Aber ein Pfarrer weiß erheblich mehr.

Das kommt auf das Thema an. Ich verfüge über nicht wenige Fachbücher, in denen sich Theologen mit dem Thema "Naherwartung und Irrtum Jesu" befassen. Ich glaube nicht, dass ein Pfarrer generell so tief in der diesbezüglichen Materie steckt.

Ich gehe im Übrigen davon aus, dass Pfarrer den in der neutestamentlichen Forschung bestehenden breiten Konsens in der Nacherwartungsfrage einen ungleich höheren Stellenwert zumessen und nicht so locker beiseite schieben würden, wie es unser lieber Kurt hier ständig praktiziert. Es sind nicht nur Exegeten, die von einem Irrtum Jesu ausgehen, sondern auch renommierte Theologen vom Kaliber eines Rahner, Kasper und Küng.

[Pluto]

Theologische Auslegungen sind aber keine Argumente.

Wenn theologische Auslegungen KEINE Argumente sind, kann man auch NAturwissenschaftler die Bibel auslegen lassen. - Dann wird es zu einem einzigen Kalauer.

Nein. Wie ich schon oft vorgeschlagen habe, man sollte Agnostiker einstellen, denn nur sie sind nicht voreingenommen.

Wie oft denn noch? Die HKM setzt nicht!

DOCH.

Nein. Das behauptest du immer wieder, aber ohne es belegen zu können.

Sie präjudiziert Ergebnisse aufgrund des methodischen Designs

Präjudizieren tun doch NUR kanonische Exegeten, in dem die Existenz Gottes und die göttlichkeit Jesus voraussetzen, obwohl es dafür keinerlei Belege gibt.

- konkret: Sie KANN nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war und eine Auferstehung historisch stattfand - selbst wenn Jesus historisch göttlich war und die Auferstehung historisch stattfand.

Aber sicher könnte sie das, wenn entsprechende Spuren vorhanden wären. Die Basis der Kanonik, etwas zu setzen, was man nicht weiß, ist intellektuell unredlich.
Das hat schon Mark Twain erkannt: Faith is beleivin' what you know ain't so.

Man setzt also, was zu begründen ist? Ist das Hermeneutik?

Man begründet im Grunde die Setzungen nicht, sondern man untersucht, ob eine Setzung im hermeneutischen Prozess standhält - also widerspruchsfrei auf Dauer haltbar ist.

Widerspruchsfreiheit ist aber zu wenig. Warum werden die Setzungen nicht hinterfragt?

Auch HKM ist Hermeneutik, sobald sie interpretiert: Sie versucht widerspruchsfrei aufzubauen, dass Jesus nur Mensch ist (weil der Fall, dass er göttlich ist, methodisch gar nicht möglich ist)

Sie versucht es NICHT, aber das kommt halt bei sachlicher Überlegung heraus. Mit anderen Worten: Die Kanonik ist voreingenommen, im Hinblick auf die Existenz Gottes, denn es gibt keine Gottesbeweise, NUR Gottesvermutungen.

Ohne Setzungen kommt die kanonische Exegese nicht weiter.

Eben! Darin liegt der Stockfehler der Kanonik.

sondern geht bei Nicht-Falsifizierbarem nicht anders.

Etwas was nicht falsifizierbar ist, kann niemals mehr als Vermutung sein.
Und wenn es nur Vermutung ist, dann ist es intellektuell unredlich dies für die unumstößliche Wahrheit zu halten.

Und immer wieder: Die HKM tut genau dasselbe

Das ist eine reine Behauptung, die du mit nichts belegen kannst.

Das versteht nur, wer versteht.

Da ist es wieder.: Das moralische Podest, auf das man sich stellt, wenn die Sachargumente ausgehen.

Kritisch-rational-methodisch kriegt man sowas nicht raus - da muss man darüber hinaus gehen.

Wie geht man darüber hinaus, wenn es sich nur um Vermutungen handelt?

... was zu belegen wäre.

Logisch ist das kein Problem

Da es kein Problem ist, kannst du dann bitte erklären wie das gehen soll.

[Münek]

Theologische Auslegungen sind aber keine Argumente.

Wenn theologische Auslegungen KEINE Argumente sind, kann man auch NAturwissenschaftler die Bibel auslegen lassen. - Dann wird es zu einem einzigen Kalauer.

Die für die Auslegung biblischer Texte ALLEIN zuständigen Exegeten sind zwar keine Naturwissenschaftler, aber dennoch streng WISSENSCHAFTLICH (außerhalb der kirchlichen Glaubensdogmatik) tätig. Klappt wunderbar - auch wenn die Auslegungsergebnis-
se vielen Gläubigen ein Dorn im Auge sind.

Wie oft denn noch? Die HKM setzt nicht!

DOCH. - Sie präjudiziert Ergebnisse aufgrund des methodischen Designs - konkret: Sie KANN nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus göttlich war und eine Auferstehung historisch stattfand.

Das ist mangels Falsifizierbarkeit NIEMANDEN möglich - selbst der Katholischen Kirche NICHT. Da hilft nur ganz fest dran glauben und ganz viel beten.

Man setzt also, was zu begründen ist? Ist das Hermeneutik?

Man begründet im Grunde die Setzungen nicht, sondern man untersucht, ob eine Setzung im hermeneutischen Prozess standhält - also widerspruchsfrei auf Dauer haltbar ist.

Das machen Astrologen, Esoteriker und Spiritisten auch. Klappt bestens und wie man sieht auf Dauer widerspruchsfrei.

Das ist doch das Problem... Ohne Setzungen kommt die kanonische Exegese nicht weiter.

Das ist kein Problem, sondern geht bei Nicht-Falsifizierbarem nicht anders.

Tja - und da beißt sich die Katze eben in den Schwanz. Das Ergebnis wird mittels Setzung vorher festgelegt; dann kann nichts mehr schiefgehen. Soviel zur Ergebnisoffenheit und Selbsttäuschung.

[closs]

Unbelegte Behauptungen sind keine Nachweise. Tautologien sind keine Argumente. Geschwurbel sind keine Begründungen. Formale Logik ersetzt weder Plausibilitäten noch Evidenzen. Setzungen und Glaubensvorstellungen erschaffen keine Realitäten. Hermeneutiken machen falsche Prämissen nicht richtig.

Du wirst überrschat sein: Alle Deine Aussagen sind komplett richtig.

Wie ich schon oft vorgeschlagen habe, man sollte Agnostiker einstellen, denn nur sie sind nicht voreingenommen

Voreingenommenheit reicht nicht - man muss auch verstehen. Das aber kann man nur dann, wenn man über materialistisches Denken hinausgeht.

Das behauptest du immer wieder, aber ohne es belegen zu können.

Ständig. - Nochmal in EINEM Satz: Eine Methodik, die nur das zugrunde legen kann, was falsifizierbar ist, kann die Bibel nicht substantiell deuten. Denn Gott ist nicht falsifizierbar - und ohne die Annahme Gott ist die Bibel verstehbar - außer formal-methodisch.

Präjudizieren tun doch NUR kanonische Exegeten, in dem die Existenz Gottes und die göttlichkeit Jesus voraussetzen, obwohl es dafür keinerlei Belege gibt.

Präjudizieren tut auch die HKM, da sie die Bibel nur in einem Korridor des Falsifizierbaren deuten kann, also nur ohne Gott deuten kann. - In diesem Korridor kann man sachlich und technisch, nicht aber substantiell deuten - das ist so, als würde man das Phänomen Frau an Brustgröße, Taille und Mutterkuchen deuten. - Alles intersubjektiv nachweisbar, peripher sogar relevant, aber nicht substantiell geeignet zur Klärung der Frage: "Wer ist diese Frau?"

Aber sicher könnte sie das, wenn entsprechende Spuren vorhanden wären

Wenn also unabhängige Quellen berichten würden, dass Jesus auferstanden wäre, würde das eine kritisch-rationale Disziplin als historisch wahr anerkennen? - Ich glaube nicht, dass Du das selber glaubst.

Widerspruchsfreiheit ist aber zu wenig. Warum werden die Setzungen nicht hinterfragt?

Falisifizieren geht nicht - weder der Satz "Jesus ist nur Mensch" noch "Jesus ist auch göttlich" ist falsifizierbar, sondern kann nur jeweils widerspruchsfrei begründet werden.

"Hinterfragt" werden die Setzungen insofern, dass man nichts setzt, wozu man keine Vorerkenntnis hat - noch wichtiger: Ist eine Setzung unsinnig, entlarvt sie sich im hermeneutischen Prozess - allerdings: Es muss nicht nur EINE Setzung übrigbleiben, die sich NICHT entlarvt - konkret: Jesus KANN historisch nur Mensch sein - Jesus KANN auch historisch genauso auch göttlich sein. - Nicht klärbar (deswegen "setzt" man es ja auch).

Sie versucht es NICHT, aber das kommt halt bei sachlicher Überlegung heraus.

Du täuscht Dich - es gibt andere sachliche Überlegungen, die zum Gegenteil kommen. - Die Theologie arbeitet genauso "sachlich" wie die HKM, nur anders sachlich, da auf anderen Prämissen.

Die Kanonik ist voreingenommen, im Hinblick auf die Existenz Gottes, denn es gibt keine Gottesbeweise, NUR Gottesvermutungen.

Der anscheinend unüberwindbare Punkt: Du verkennst, dass die Aussage "Jesus ist nur Mensch" ebenso voreingenommen ist.

Nun SAGT die HKM das nicht, aber sie KANN nicht auf "Jesus ist auch göttlich" kommen, weil ihre Methodik diese Möglichkeit nicht zulässt, selbst wenn Jesus historisch göttlich ist. - Nochmals und Frage an Dich: Wie könnte die HKM auf die historisch mögliche Aussage "Jesus ist auch göttlich" kommen, wenn sie methodisch nur "Beweisbares" beachten kann?

Darin liegt der Stockfehler der Kanonik.

Auch hier wieder: Dies gilt auch aus methodischen Gründen für die HKM. - Und es ist kein Stockfehler, sondern notwendig bei Fragen, die nicht falsifizierbar sind. - Und genau das ist bei der Bibel der Fall, wenn man über äußerliche Attribute (Historie, Quellenlage, etc.) hinausgeht.

Etwas was nicht falsifizierbar ist, kann niemals mehr als Vermutung sein.

So ist es - deshalb nennt man es "Glaube". - Das passt übrigens zu Theißen, der ausdrücklich in seinem Vorwort schreibt: "Wissenschaft sagt nicht : „Das ist unser Ergebnis", sondern: „Da s is t unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden"

Mit anderen Worten: Theißen weiß sehr wohl (alles andere hätte mich überrascht), dass seine Ergebnisse anders sein könnten, wenn er eine andere Methodik zur selben Fragestellung anlegen würde. - Das heißt: Theißen weiß, welche Hermeneutik er anlegt und welche nicht - und so kann er nach der von ihm gewählten Hermeneutik zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Und dann stimme ich ihm dann auch zu.

Umgekehrt: Würde man Theißen (falls er ein geistig-spirituell orientierter Mensch ist, was ich annehme) über Nacht auf einen systematisch-theologischen Lehrstuhl setzen, könnte er leicht zum Ergebnis (bei GLEICHER Quellenlage) kommen, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte.

Da ist es wieder.: Das moralische Podest, auf das man sich stellt, wenn die Sachargumente ausgehen.

Nee - Du stellst Dich nicht auf ein moralisches Podest, wenn Du mir einen Chemie-Vortrag hältst, wenn Chemie nicht meine Sache ist.

Wie geht man darüber hinaus, wenn es sich nur um Vermutungen handelt?

Indem man Verschiedenes widerspruchsfrei zusammenführt und am Ende sagen kann: "Es müsste mit dem Teufel zugehen, wenn das nicht stimmt".

Du kennst das sicherlich auch aus der Physik: Man hat Hypothesen, bei denen man irgendwann sagt "Das müsste eigentlich wirklich stimmen", selbst wenn sie noch nicht experimentell bestätigt sind. - Und irgendwann werden sie dann (hoffentlich) experimentell bestätigt. - Bei geistigen Dingen werden Dinge nach dem Tod "experimentell bestätigt" - da gibt es irgendwo ein Jesus-Satz, der sinngemäß lautet: "Jetzt fragt ihr und würdet die Antwort nicht verstehen - wenn Ihr aber so weit seid, fragt Ihr gar nicht mehr, weil Ihr verstanden habt".

Da es kein Problem ist, kannst du dann bitte erklären wie das gehen soll.

Nicht schon wieder. - Das Porblem liegt darin (so sehe ich es inzwischen), dass man sich gedanklich vom naturwissenschaftlich/kritisch-rationalen Denken trennen muss, um darüber Hinausgehendes aufnehmen zu können.

Die für die Auslegung biblischer Texte ALLEIN zuständigen Exegeten sind zwar keine Naturwissenschaftler, aber dennoch streng WISSENSCHAFTLICH

Hermeneutiker sind genauso wissenschaftlich - Du ziehst am falschen Strick.

Das ist mangels Falsifizierbarkeit NIEMANDEN möglich - selbst der Katholischen Kirche NICHT.

BINGO - deshalb heißt es "Glaube". - Aber umgekehrt zu sagen "Nur das, was falsifizierbar ist, kann historisch sein" ist halt auch nicht falsifizierbar.

Das machen Astrologen, Esoteriker und Spiritisten auch.

Auch die HKM tut es - wenn man zu Ende denkt.

Das Ergebnis wird mittels Setzung vorher festgelegt; dann kann nichts mehr schiefgehen.

Das ist doch die Grundlage auch der HKM-Exegese: "Lass uns das NT so deuten, als sei Jesus nur Mensch" - das Gleiche in grün.

Das ist doch das Super-Merkwürdige: Sven und Du sitzen sowas von im Glashaus, dass sie keine Steine werfen sollten. - Richtig wäre zu erkennen, dass diesbezüglich ALLE im Glashaus sitzen.

[Münek]

Unbelegte Behauptungen sind keine Nachweise. Tautologien sind keine Argumente. Geschwurbel sind keine Begründungen. Formale Logik ersetzt weder Plausibilitäten noch Evidenzen. Setzungen und Glaubensvorstellungen erschaffen keine Realitäten. Hermeneutiken machen falsche Prämissen nicht richtig.

Du wirst überrschat sein: Alle Deine Aussagen sind komplett richtig...

... sagte der Spiritist - und setzte ungerührt sein Gespräch mit dem Geist seiner verstorbenen Oma fort.

Die für die Auslegung biblischer Texte ALLEIN zuständigen Exegeten sind zwar keine Naturwissenschaftler, aber dennoch streng WISSENSCHAFTLICH

Hermeneutiker sind genauso wissenschaftlich.

Der unhinterfragbare dogmatisierte Glaube an einen seinen göttlichen Sohn zu Sühnezwecken opfernden Gott, an Teufel, Engel, Dämonen, Hölle und Himmel, Geister und Gespenster, Totenerweckung, Weltgericht und ewiges Leben in Seligkeit hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Das ist mangels Falsifizierbarkeit NIEMANDEN möglich - selbst der Katholischen Kirche NICHT.

BINGO - deshalb heißt es "Glaube".

Eben - mehr nicht. Das ist ja gerade das Klägliche. Kinder glauben an den Weihnachtsmann, die Zahnfee und den Osterhasen, Astrologiegläubige an den schicksalshaften Einfluss der Gestirne, Spiritisten an kommunizierende Totengeister, Esoteriker an
das Walten und Wirken spiritueller transzendenter Geistwesen ...

Das machen Astrologen, Esoteriker und Spiritisten auch.

Auch die HKM tut es - wenn man zu Ende denkt.

Nö - . Mit dem Glauben an jenseitige Himmels- und Geistesmächte hat seriöse Wissenschaft wie die historisch-kritische Exegese nichts am Hut.

Das Ergebnis wird mittels Setzung vorher festgelegt; dann kann nichts mehr schiefgehen.

Das ist doch die Grundlage auch der HKM-Exegese: "Lass uns das NT so deuten, als sei Jesus nur Mensch" - das Gleiche in grün.

Nein - es würde seriöser Wissenschaft wie der HKM nie im Traum einfallen, sich ernsthaft mit der Frage zu beschäftigen, ob Jesus bloß Mensch oder ein göttliches Wesen war. Diese Frage stellt sich ihr nicht, sie lässt sie offen. Dieses Offenlassen bedeutet NICHT, dass sie
die von vielen Menschen geglaubte Göttlichkeit Jesus ausschließt. Sie schließt sie weder methodisch aus noch ein.

DAS KANN, DARF UND MACHT SIE NICHT.

Das ist doch das Super-Merkwürdige: Sven und Du sitzen sowas von im Glashaus, dass sie keine Steine werfen sollten. - Richtig wäre zu erkennen, dass diesbezüglich ALLE im Glashaus sitzen.

Unsinn. Das hättest Du gerne. Es wird Dir nicht gelingen, die Wissenschaft auf die Glaubensebene herunterzuziehen. Da kannst Du strampeln und verbale Verrenkungen durchführen, soviel Du willst.

[closs]

... sagte der Spiritist

Nee - das sage ICH. - Da siehst Du übrigens den Unterschied zwischen "Exegese" und "Hermeneutik": Meine Aussage war exegetisch ("Was bedeutet dieser Satz aus seinem un-interpretativen Wortsinn?"), Deine Aussage ist hermeneutisch ("Unter welcher Setzungs-Grundlage interpretiere ich diesen Satz?"

Mit dem Glauben an jenseitige Himmels- und Geistesmächte hat seriöse Wissenschaft wie die historisch-kritische Exegese nichts am Hut.

Stimmt - sie hat ihre eigenen Setzungen.

Nein - es würde seriöser Wissenschaft wie der HKM nie im Traum einfallen, sich ernsthaft mit der Frage zu beschäftigen, ob Jesus bloß Mensch oder ein göttliches Wesen war. Diese Frage stellt sich ihr nicht, sie lässt sie offen.

Sie lässt es NICHT offen, weil sie es methodisch gar nicht offen lassen KANN. - Sie beschäftigt sich in der Tat nicht mit dieser Frage, aber doch nur deshalb, weil sie sie methodisch beantwortet hat, bevor sie überhaupt anfängt - und dementsprechend das NT interpretiert.

Es wird Dir nicht gelingen, die Wissenschaft auf die Glaubensebene herunterzuziehen.

"Die Wissenschaft" nicht - darum geht es nicht. - Es geht um den hermeneutischen Ansatz, auf dessen Basis Wissenschaft betrieben wird.

[Kingdom]

Unsinn. Das hättest Du gerne. Es wird Dir nicht gelingen, die Wissenschaft auf die Glaubensebene herunterzuziehen. Da kannst Du strampeln und verbale Verrenkungen durchführen, soviel Du willst.

Wo er Recht hat, da hat er Recht Münek. Er hat Worte der Demut gesprochen.

Lg Kingdom