Der WAHRE Gott

[Ska'ara]

Meine Aussage ist ja nur "Wenn Jesus Gott ist/war, dann müsste er schon wissen, dass es Pflanzen mit (viel) kleineren Samen gibt. Ergo hat er entweder bewusst Unwahres gesagt, weil es besser in die Geschichte passte oder es wurde (wie bei der TV-Sendung) gut aufgeschrieben / überliefert, aber eben nicht ganz genau. Vielleicht sagte Jesus "winzig" statt "die kleinsten der Welt" oder er sagte "die kleinsten, die ihr kennt" oder "Samen, die kleiner sind, als alle anderen Samen, die ihr kennt". Wer weiß es?

Dieses Gleichnis mit dem Senfkorn braucht kein genaues Wissen, da irrelevant ist. Möglicherweise ist es ein Überlieferungsfehler, oder es liegt an der Unkenntnis des Schreibers. Was soll's?

Die Evangelien wurden (aufgepasst!) von Evangelisten geschrieben (unglaublich, aber wahr?!) - und das waren Menschen! Und Menschen machen Fehler! Und deshalb glaube nicht jedem einzelnen Wort der Bibel.

Ich glaube der Bibel schon, aber nicht wörtlich. Das wäre ja dumm und unüberlegt. Aufgrund der nicht verstandenen Passagen würde ich wie du oder manch andere beim Lesen voreingenommen reagieren, so dass ich glaube, dass man erst mal die Zusammenhänge begreifen muss, bevor die Bibel abgewertet werden dürfte.

[Tyrion]

Was soll's?

Ernsthaft gefragt? Oder hast du die zugehörigen Beiträge nicht gelesen?

Natürlich ist es eine unwichtige Kleinigkeit und natürlich hängt es an der Übersetzung und der Überlieferung. Aber gerade darum geht es. Es gibt Menschen, die lassen andere Menschen sterben, weil ein Wort so in der Bibel steht (z. B. eine Verknüpfung von Aussagen) und nicht anders. Man sollte Hunderte dieser Kleinigkeiten herausarbeiten - man könnte damit Menschenleben retten.

Beispiel:
Die Bibel sagt, man darf kein Blut zu sich nehmen...

Kann es sein, dass es sich nur auf Mahlzeiten bezieht? Oder nur auf rituelle Mahlzeiten? Oder gilt es auch für Transfusionen?

Antwort:
Was soll's? Ist doch egal, ob man am Wortlaut zweifeln darf oder nicht?

Falls nicht, dann kann das Menschenleben kosten. Falls doch, dann hat man mehr Spielraum. Aber was soll's, es ist ja egal, ob man die Bibel exakt wortwörtlich nimmt oder nicht...

Ich glaube der Bibel schon, aber nicht wörtlich. Das wäre ja dumm und unüberlegt.

Echt? Dann sind die ZJ dumm und handeln unüberlegt?

Gäbe es nicht so viele Evengelikale und andere Salafisten, würden wir darüber nicht diskutieren. Und dann würde niemand so kleinlich sein und über Samengrößen diskutieren.

Aufgrund der nicht verstandenen Passagen würde ich wie du oder manch andere beim Lesen voreingenommen reagieren, so dass ich glaube, dass man erst mal die Zusammenhänge begreifen muss, bevor die Bibel abgewertet werden dürfte.

Ich persönlich werte die Bibel wegen der Zusammenhänge ab. Ich würde die Bibel niemals wegen solchen Lappalien abwerten. Diese Lappalien zeigen mir nur, dass sie Menschenwerk sind und nicht von Gott persönlich aufgeschrieben wurden. Und bei Menschenwerk gibt es Fehler. Die Thede der fehlerfreien Bibel, die Fundis so gerne äußern, halte ich für falsifizierbar.
Dass ich die Bibel an sich als gefährlich und Wurzel vielen Übels sehe, liegt nicht an diesen Kleinigkeiten. Das Gleichnis bleibt das Gleiche, egal, ob man den Senf botanisch passend oder grob beschrteibt. Aber die Kernaussagen der Gleichnisse sind das Problem (für mich).Und auch nicht alle. Und andere Aussagen sind für mich ein Problem. Teils ganze Bücher, die ich als menschenverachtend und einfach nur böse empfinde. Ich stehe halt nicht so auf Rassismus und finde auch Genozid unpassend. Aber auch im NT ist nicht alles so schön, finde ich. Das alles wäre aber ein anderes Thema.

Hier geht es nur um die Aussage:

"Gibt es in der Bibel Fehler oder ist sie überall fehlerfrei?"

Wir denken da (wohl) beide: Ja, es gibt Fehler in der Bibel.
Und wir können beide nachvollziehen, warum es diese gibt (weil den Autoren natürlich Wissen, das wir haben, fehlte).

[Halman]

Physik UND Botanik - wow!

Biologie und Physik - bin vielseitig interessiert.

Dann kennst Du dich vermutlich mit Biophysik aus, richtig?

Angenommen, wir würden Wassertiere, Flugtiere und Landtiere sagen, dies wären unsere Wörter, dann würde eine Schrift in dieser Sprache eben auch diese Begriffe verwenden - welche denn sonst?

Ja, aber das kommt eben dadurch, dass Sprachgebrauch vom Wissen abhängt. Früher hieß es auch "Walfisch" - man hat einfach alles mit Flossen im Wasser als "Fisch" bezeichnet. Heute weiß man, dass der Wal ein Säugetier ist. Ergo nutzt man andere Kategorien. Die sprachliche Kategorisierung nutzt eben eine Kategorisierung - und die hängt vom Wissen ab.

Ja, natürlich. Wir drücken unser Denken in Form von Sprache aus. Die alten Hebräer dachten natürlich anders und Hebräisch ist nun mal eine uralte Sprache. Dies finde ich durchaus spannend.

Wieso sind Haie keine Fische?

Es kommt drauf an, was man unter "Fisch" versteht. Der Wal und die anderen Säugetiere sind ebenso wie alle Landwirbeltiere genau genommen näher mit dem Karpfen verwandt als der Karpfen mit einem Hai. Haie sind Knorpelfische, also Teil eines sehr alten Taxons. Die Landwirbeltiere sind aus quastenflosserartigen Vorfahren (Muskelflosser) entstanden, die wiederum eine Schwestergruppe der Strahlenflosser bilden (die die "normalen" Fische sind). Würde man also Haie als Fische bezeichnen, müsste man auch Walfisch sagen und die Landwirbeltiere als Landfische bezeichnen (oder so ähnlich). Alles natürlich vorausgesetzt, dass man den Stammbäumen der Biologen vertraut. Nebenbei bemerkt: Haie haben im Vergleich zu "normalen" Fischen (Knochenfischen) keine Schwimmblase, keine strahlig verstärkten Flossen, eine andere Anordnung der Kiemen und statt Schuppen Zähne auf der Körperoberfläche/Haut - oder anders ausgedrückt: Haie sind keine Fische.
Nimmt man Fisch aber als beschreibende Kategorie für "im Wasser", "mit Flossen" und "haben Kiemen", dann wären sie auch Fische. Nur eben nicht korrekterweise, wenn man die Bezeichnungen nach Verwandtschaft sortiert.
Die Neunaugen (als Beispiel) haben nicht einmal bewegliche Kiefer - sie sind Teil einer noch viel älteren Verwandtschaftsgruppe, haben mit Fischen praktisch nicht gemein (bis auf Gemeinsamkeiten als Wirbeltiere an sich).

Danke für die ausführliche Erklärung, Tyrion.

In Wikipedia wird erklärt:

Haie (Selachii) sind Fische aus der Klasse der Knorpelfische.

Knorpelfische sind doch auch Fische, oder?

In wasistwas wird erklärt:

Und was ist jetzt mit den Haien?

Haie gehören zum Tierreich, dann zählen sie zu den Fischen, die wiederum in vier Klassen unterteilt sind, darunter Knorpelfische und Knochenfische. Haie zählen zu den Knorpelfischen. Innerhalb der Knorpelfische gibt es Rochen, Haie und Chimären. Und bei den Haien gibt es wiederum 9 Ordnungen, 33 Familien und 330 Arten.

Haie sind also keine Säugetiere, sondern Knorpelfische.

Gott war nicht der Schreiber der Evangelien.

Würden das mehr Menschen so sehen, gäbe es weniger Extremisten...

Tja, dann sind die Extremisten nicht so bibeltreu, wie sie vorgeben. Der Evangelist "Lukas" verweist auf seine eigene Recherche.

Pluto und du kommen aber nicht auf einen Nenner - und ich kann verstehen, dass du in dem Thread verärgert bist, weil deine Argumente, die klar vorgetragen sind, quasi ignoriert werden.

Genau dies ärgert mich.

Wie gesagt: das kann ich sehr gut nachvollziehen. Mir geht es regelmäßig so, wenn ich mit Kreationisten allgemein (oder hier im Forum) oder mit manch "Oberheiligen" hier diskutiere, der selbstredend alles, was er denkt als so toll ansieht, dass er nicht mehr auf Argumente Dritter auch nur eingehen muss.

Bei Kreationisten würde ich nichts anderes erwarten.

Religiöse Weltanschauungen berühren den tiefen emotionalen Kern im Menschen. Hieran ist auch Trost und Hoffung im Bezug auf den Tod gekoppelt.
Nimm an ein Gläubiger schlöpft Trost aus seinen Glauben beim Tod von Angehören. Wenn Du nun erfolgreich mit Argumenten Zweifel in ihm säst, dann wird damit auch zwangläufig die am Glauben gekoppelte Hoffung von Zweifeln infrage gestellt und somit droht er seinen Trost zu verlieren. Dies will er aber nicht, deshalb wird er sich aus tiefenphsychologischen Gründen gegen Deine Argumente aufbäumen. Wie sollte er denn sonst reagieren?

Früher war ich Langzeitkreationist, musste diese Weltanschauung aber wider willen verwerfen.

"Musste"? "Wider Willen"? - das klingt spannende... wieso, warum, weshalb?

Nun, ich war in den 1990er Jahren davon überzeugt, dass die biologische Evolutionstheorie ein ideologisches Lügengebäude ist und dies war für meine religiöse Weltanschauung ennorm wichtig. Doch ich musste einsehen, dass ich mit dieser Überzeugung auf dem Holzweg war.
Normalerweise hätte ich entweder meinen Glauben verlieren müssen, oder eine antiwissenschaftliche Einstellung entwicklen müssen.

In meiner Sozialisation spielte meine religiöse Biograhie immer eine wichtige Rolle, aber zudem wurde in mir auch das Interesse an Wissenschaft geweckt. Ich interessierte mich schon als Grundschüler für Atome und freute mich schon auf dem Physik- und Chemieunterricht, der vielen ein Grauß zu sein scheint. Für mich waren dies immer Freizeitthemen und die Krümmung der Raumzeit war für mich, sobald ich davon erführ, ein Faszination. Einstein ist für mich einer der Helden, so wie irgendwelche Stars für andere. So meine subjektive Perspektive.
Ich hatte also eine positive Einstellung zur christlichen Religion und der Bibel gewissermaßen in die Wiege gelegt bekommen, aber zugleich entwickelte ich schon als Kind eine positive Einstellung zur Wissenschaft. Daher war und ist mir eine antiwissenschaftliche Einstellung fremd.
Nun hatte ich allerdings ein ziemliches Dilemma, dessen Lösung mein bescheidenes Wissen bei weiten Überstieg. Ich bin kein Physiker und schon gar nicht Biologie oder Geologie. Auch bin ich kein Althistoriker oder Orientalist und es gäbe bestimmt noch mehr Wissenschaften, die vom umfassenden Phänomen Religion berührt werden. Also bin ich schlicht und ergreifend überfordert.
Daher bin ich Thomas sehr dankbar für sein Buch, welches ich mit großen Interesse gelesen habe. Naturwissenschaftler, die es schaffen, ganz und gar der Naturwissenschaft treu zu bleiben und zugleich ganz und gar Christen sind, finde ich sehr interessant.

Das Problem entsteht dadurch, dass die Bibel von vielen als normative Größe von Gott angesehen wird. Da ist es nicht so leicht, mit Fehlern umzugehen.

Exakt - und gerade deshalb ist es eben so wichtig, sowohl die Übersetzungen (die bei völlig anderen Sprachen - die wiederum in völlig anderen kulturellen Kontext eingebettet sind - sehr schwer bis unmöglich ist) als auch die möglichen Urtexte nicht wortwörtlich, sondern unter Vorbehalt auszulegen. Dann würde, um auf das "beliebte" Thema ZJ zurückzukommen, kein ZJ ernsthaft lieber ein eigenes Kind sterben sehen als einer Behandlung zuzustimmen, nur weil man eventuell einen Satz der Bibel irgendwie auslegen könnte.
Jede Heilige Schrift wird doch zur Waffe, wird gefährlich, wenn sie wortwörtlich geglaubt wird.

Vielleicht sind Extremisten, die vorgeben, wortwörtlich an die Bibel zu glauben, im Irrtum und können ihre Behauptungen nicht wirklich schlüssig am Gesamtkontext begründen. Du erinnerst Dich sicher an die Ausführungen von Logan5, die ich mal zitiert hatte.

Ich brachte diese schönen Blumen bisher immer mit Südamerika in Verbindung.

Ophrys oder Orchideen allgmein? Ophrys ist die Gattung der Ragwurzen (quasi ein Bordell für Bienen), die auch bei uns vorkommt (vier Arten) und gerade im Mittelmeerraum artenreich ist. Orchideen gibt es bei uns viel mehr (z. B. Knabenkräuter, Stendelwurzen usw. - das "Große Zweiblatt" ist sogar sehr häufig). Orchideen selbst kommen (fast) weltweit vor (nicht auf Antarktika) - es sind bis zu 30.000 Arten anerkannt.

Danke für die Erklärung.

[Erich]

Hallo Manden!

Erich , ich habe ca. 50 Fehler und Widersprüche genau geprüft .

OK. - Dann zähle doch bitte mal ca. 50 Fehler und Widersprüche auf, und fange am Besten bei 1. an und höre bei 50. (oder so) auf, und dann werde ich Dir darauf antworten!

Warum machst Du dir nicht die Mühe : google "Fehler in der Bibel" und
prüf die Resultate . Dann weisst Du es doch . Oder hast Du Angst vor der Wahrheit ? ? ?

Wenn ich jetzt Deine Meinung oder Deinen Glauben betrachte, dann hast Du uns doch allen eindeutig und deutlich gesagt, dass die Menscheit verdorben ist! - Stimmts oder habe ich recht? - Wie soll man also dieser verdorbenen Menschheit vertrauen und an sie glauben, wenn sie doch sooo verdorben ist, in Deinen Augen! - Und in welchen Dingen sind sie denn so verdorben? - Da bleiben doch nur diese Dinge übrig, die Dir so wichtig sind, denn ohne sie könntest Du ja auch Deinen Gott nicht erkennen. - Und welche Dinge sind das? - Vernunft , Logik und Moral! - Wie kann ein verdorbener Mensch Vernunft und Moral haben? - Und wenn der verdorbene Mensch keine Vernunft und Moral hat, dann kann er auch nicht logisch denken auf diesen Gebieten (außer in seiner eigenen Einbildung, seiner Phantasie, seinen Träumen, usw.).

Du sagtest:

"Die Wissenschaft (besonders Physik und Biologie) weiss Vieles . Du musst dich halt mal interessieren." - "Die Wissenschaft hat genug Daten über das Universum."

Sind diese Wissenschaftler der Physik und Biologie kein Teil dieser verdorbenen Menschheit? - Wieso glaubst und vertraust Du dieser verdorbenen Menschheit? -

NIS fragte Dich:

"Wie groß ist Dein Glaube, Manden?

Du sagtest/schriebst:

"Mein Glaube ist mehr Wissen."

Ja, und woher hast Du denn Dein Wissen? - Es ist diese verdorbene Menschheit, die keine Vernunft , Logik und Moral hat (Deiner Meinung nach). - Oder was meinst Du? - Hast Du Dein Wissen irgendwo anders her, als von dieser "Verdorbenen Menschheit"?

[Tyrion]

Dann kennst Du dich vermutlich mit Biophysik aus, richtig?

Nur teilweise. Ich finde Biophysik spannend, habe in dem Bereich aber nicht geforscht. Allein die Physik der Photosynthese ist spannend. Ich habe aber meine Physikkenntnisse in der Biologie verwendet.

Danke für die ausführliche Erklärung, Tyrion.

Aber gerne!

In Wikipedia wird erklärt:

Haie (Selachii) sind Fische aus der Klasse der Knorpelfische.

Knorpelfische sind doch auch Fische, oder?

Das kommt eben darauf an, wie man die Kategorie "Fisch" definiert. Ich denke in systematischen Kategorien - und so ist die biologische Nomenklatur gedacht. Und da ist klar, dass die "normalen" Fische näher mit uns als mit den Knorpelfischen verwandt sind. Natürlich steckt in Knorpelfischen immer noch "Fisch" drin. Der Ausdruck Walfisch wäre aber biologisch sogar stimmiger als der Begriff "Knorpelfisch". Hier haben wir genau so eine historisch gewachsene Kategorie, die sich in der Sprache eingenistet hat.

Im Englischen heißen selbst Quallen "Fisch" (Jelly Fish), obwohl die extrem weit entfertn im Stammbaum stehen.

Ich verwende sehr ungern paraphyletische Begriffe (wie es "Fisch" für Knorpelfische, Strahlenflosser und Muskelflosser pro parte wäre). Biologisch ist daher der Hai kein Fisch, sprachlich hingegen wird er noch als solcher geführt. Der Wal wird hingegen auch sprachlich nicht mehr als Fishc geführt, obwohl er den "echten" Fischen ("Knochenfischen") näher als die Haie steht.

Haie gehören zum Tierreich, dann zählen sie zu den Fischen, die wiederum in vier Klassen unterteilt sind, darunter Knorpelfische und Knochenfische.

Diese Aussage ist biologisch gesehen falsch. Würde man die "Fische" so definieren, wären auch alle Landwirbeltiere "Fische". Das ist das, was ich meinte. Nimmt man "Fisch" als beschreibend (nach oberflächlicher Ähnlichkeit - Kiemen und Flossen), dann kann man das nicht in vier Klassen unterteilen. Nimmt man Fisch als systematischen Begriff, sind wir auch Fische.

Haie zählen zu den Knorpelfischen. Innerhalb der Knorpelfische gibt es Rochen, Haie und Chimären. Und bei den Haien gibt es wiederum 9 Ordnungen, 33 Familien und 330 Arten.

Diese Aussage stimmt hingegen.

Haie sind also keine Säugetiere, sondern Knorpelfische.

Das ist auch klar.

Falls du meinen Ausführungen nicht folgen kannst - es klingt wirklich verwirrend. Ich kann es auch gerne grundlegend erläutern, wenn du magst, aber es sprengt den Thread. (Es geht um Mono-, Para- und Polyphylie).

Oder ganz kurz ausgedrückt:

Jemand sagt, Haie seien Fische. Zwei Zuhörer sagen gleichzeitig "ja" und "nein". Und beide haben recht! (Sie nehmen andere Kategorien als Grundlage @closs - das müsste dich jetzt freuen)

Tja, dann sind die Extremisten nicht so bibeltreu, wie sie vorgeben. Der Evangelist "Lukas" verweist auf seine eigene Recherche.

Ich weiß Und Gott leitete ihn an, meinen Fundis...

Religiöse Weltanschauungen berühren den tiefen emotionalen Kern im Menschen. Hieran ist auch Trost und Hoffung im Bezug auf den Tod gekoppelt.
Nimm an ein Gläubiger schlöpft Trost aus seinen Glauben beim Tod von Angehören. Wenn Du nun erfolgreich mit Argumenten Zweifel in ihm säst, dann wird damit auch zwangläufig die am Glauben gekoppelte Hoffung von Zweifeln infrage gestellt und somit droht er seinen Trost zu verlieren. Dies will er aber nicht, deshalb wird er sich aus tiefenphsychologischen Gründen gegen Deine Argumente aufbäumen. Wie sollte er denn sonst reagieren?

Auch völlig klar. Nur würde ich niemandem den Glauben nehmen wollen und schon gar nicht beim Tod von Angehörigen Zweifel säen wollen. Ich beziehe mich auf Forendiskussionen und auf ernsthafte reale Diskussionen. Dass es aber auch ohne Tod von Angehörigen oder direktem Trost / direkter Lebenshilfe um zentrale Anschauungen geht, ist klar. Und da ist man natürlich emotional.

Nun, ich war in den 1990er Jahren davon überzeugt, dass die biologische Evolutionstheorie ein ideologisches Lügengebäude ist und dies war für meine religiöse Weltanschauung ennorm wichtig. Doch ich musste einsehen, dass ich mit dieser Überzeugung auf dem Holzweg war.
Normalerweise hätte ich entweder meinen Glauben verlieren müssen, oder eine antiwissenschaftliche Einstellung entwicklen müssen.

Ah, danke - so ähnlich dachte ich es mir. Dann war deine Entscheidung ein echte Leistung, da es schwer fällt, feste Dogmen über den Haufen zu werfen.

In meiner Sozialisation spielte meine religiöse Biograhie immer eine wichtige Rolle, aber zudem wurde in mir auch das Interesse an Wissenschaft geweckt. Ich interessierte mich schon als Grundschüler für Atome und freute mich schon auf dem Physik- und Chemieunterricht, der vielen ein Grauß zu sein scheint. Für mich waren dies immer Freizeitthemen und die Krümmung der Raumzeit war für mich, sobald ich davon erführ, ein Faszination. Einstein ist für mich einer der Helden, so wie irgendwelche Stars für andere. So meine subjektive Perspektive.

Kann ich gut nachvollziehen. Meine religiöse Sozialisation spielt bei mir sicherlich auch eine große Rolle, auch wenn sie anders (und sehr freiwillig) verlief.

Naturwissenschaftler, die es schaffen, ganz und gar der Naturwissenschaft treu zu bleiben und zugleich ganz und gar Christen sind, finde ich sehr interessant.

Ich kenne einige, die das schaffen. Manche sind sogar sehr gläubig und im Glauben sehr aktiv. Ich hatte es am Anfang auch hinbekommen, beides zu sein, Wissenschaftler und Christ. Ich habe das aber nicht durchgehalten.

Vielleicht sind Extremisten, die vorgeben, wortwörtlich an die Bibel zu glauben, im Irrtum und können ihre Behauptungen nicht wirklich schlüssig am Gesamtkontext begründen. Du erinnerst Dich sicher an die Ausführungen von Logan5, die ich mal zitiert hatte.

Klar. Und ich bin sicher, dass diese Extremisten im Irrtum sind (und halte ihre Begründungen auch für fadenscheinig, sie sind ja eher Dogmen als Begründungen)

[Ska'ara]

Die Bibel sagt, man darf kein Blut zu sich nehmen...

Kann es sein, dass es sich nur auf Mahlzeiten bezieht? Oder nur auf rituelle Mahlzeiten? Oder gilt es auch für Transfusionen?

Möglicherweise um rituelle Mahlzeiten oder ähnliches. Blut zu benutzen auf (anti)religiöse Weise galt als herabsetzend dem Leben oder vielleicht Gott gegenüber. Mehr sehe ich da nicht, und daher würde ich solche Blutverbote nicht auf heute übertragen. Außerdem hieß es, dass die Menschen damals, bei Einladungen oder als Gast, nicht so ablehnend der angebotenen Nahrung gegenüber sein sollten.

Ich glaube der Bibel schon, aber nicht wörtlich. Das wäre ja dumm und unüberlegt.

Echt? Dann sind die ZJ dumm und handeln unüberlegt?

Nein, sie nehmen sie ja nicht wörtlich, denn das weiß ich, als man mir im Ganzen die Offenbarung erklärte. Außerdem glauben sie nicht an die nicht vorhandene Hölle. Sie können also doch denken.

Dass ich die Bibel an sich als gefährlich und Wurzel vielen Übels sehe, liegt nicht an diesen Kleinigkeiten. Das Gleichnis bleibt das Gleiche, egal, ob man den Senf botanisch passend oder grob beschrteibt. Aber die Kernaussagen der Gleichnisse sind das Problem (für mich).Und auch nicht alle. Und andere Aussagen sind für mich ein Problem. Teils ganze Bücher, die ich als menschenverachtend und einfach nur böse empfinde. Ich stehe halt nicht so auf Rassismus und finde auch Genozid unpassend. Aber auch im NT ist nicht alles so schön, finde ich. Das alles wäre aber ein anderes Thema.

Die katholische Kirche wertete gewisse Aussagen der Bibel anders als später die evangelische Kirche. Luther wollte den geknechteten Menschen die Freiheit bringen und ihnen die Angst vor einem Gott nehmen. Er kannte die Bibel gut genug, um zu wissen, wie viel Gewalt drin steht, aber trotzdem war er eher gegen einen strafenden Gott. Ich denke, wer Schlimmes verstehen will, findet etwas ... genau wie umgekehrt.

[Tyrion]

Möglicherweise um rituelle Mahlzeiten oder ähnliches. ...

Meine Fragen waren ein rhetorisch. Ich kenne die unterschiedlichen Meinungen dazu. Ich wollte nur an diesem Beispiel zeigen, wie wichtig es ist, mehr den Hintergrund als den Wortlaut zu beachten. Und bei allem generell die Möglichkeit einer Fehldeutung in Betracht zu ziehen.

Das sollte vor allem dann der Fall sein, wenn es darum geht, jemanden hinzurichten, zu züchtigen / misshandeln oder wie im Fall der Bluttransfusion einfach sterben zu lassen.

Nein, sie nehmen sie ja nicht wörtlich, denn das weiß ich, als man mir im Ganzen die Offenbarung erklärte. Außerdem glauben sie nicht an die nicht vorhandene Hölle. Sie können also doch denken.

Oder eine kleine Gruppe denkt für alle anderen und die müssen das übernehmen. Aber das wäre eine eigene, endlose Diskussion. Die ZJ nehmen zumindest sehr vieles wortwörtlich. Sie glauben auch, dass Methusalem tatsächlich sein in der Bibel genanntes Alter erreicht hat und dass Menschen erst seit 6000 Jahren existieren. Oder an Kreationismus, weil sie den Schöpfungsbericht nicht als Gleichnis, sondern wortwörtlich nehmen. Und die ZJ sind nur ein Beispiel. Adeventisten, andere evangelikale Strömungen (usw.) ... es sind doch einige.

Die katholische Kirche wertete gewisse Aussagen der Bibel anders als später die evangelische Kirche.

Auch klar. Mir ging es auch nicht um RKK vs. Protestanten. Unabhängig von der Konfession, die Bibel enthält meines Erachtens wirklich üble Passagen.

Luther wollte den geknechteten Menschen die Freiheit bringen und ihnen die Angst vor einem Gott nehmen. Er kannte die Bibel gut genug, um zu wissen, wie viel Gewalt drin steht, aber trotzdem war er eher gegen einen strafenden Gott.

Ist es relevant, für oder gegen was er hier ist? Die Frage ist, wie ist Gott? Ist er rachsüchtig und strafend oder liebevoll und gütig? Luthers Sicht ist da - abgesehen von Kleinigkeiten bei der Wortwahl seiner Übersetzung - irrelevant, sie ändert nicht die Realität. Er war auch glühender Antisemit. Ich sehe das alles unabhängig von der Bibel, denn Luther hat sie übersetzt, nicht geschrieben. Er hat das Werk ja nicht "verbrochen", er hat nur dazu begetragen, dass es jetzt jeder lesen konnte und nicht mehr so sehr von den Erklärungen der jeweiligen Pfarrer abhing.

Ich denke, wer Schlimmes verstehen will, findet etwas ... genau wie umgekehrt.

Ich würde dir ja recht geben, wenn es nicht so direkt drin stehen würde. Wenn Gott selbst einen Genozid in Auftrag gibt und dabei aktiv mitmacht, dann ist Kritik daran mehr als nur ein Haar in der Suppe zu finden. Ich frage mich immer wieder, wie man sich das schönreden kann. Meist wird dann nur ausgewichen. Oder es wird angemerkt, dass die Passagen nicht stimmen können, da sie den historischen Tatsachen widersprechen. Nur: wenn ein ganzes Buch der Bibel geschönte Siegerrhetorik ist, die die Feinde übertrieben abwertet und nachträglich Kriegsverbrechen glorifizieren soll, warum sollten dann die anderen Bücher (das AT) glaubwürdiger sein? Beschreibt das AT also den "wahren Gott"? Ich sage: hoffentlich nein. Falls ja, dann gute Nacht. Dann sind wir alle verloren und Spielball eines grausamen Despoten. Und ja, ich schreibe bewusst provokant.

[Ska'ara]

wenn ein ganzes Buch der Bibel geschönte Siegerrhetorik ist, die die Feinde übertrieben abwertet und nachträglich Kriegsverbrechen glorifizieren soll, warum sollten dann die anderen Bücher (das AT) glaubwürdiger sein? Beschreibt das AT also den "wahren Gott"? Ich sage: hoffentlich nein. Falls ja, dann gute Nacht. Dann sind wir alle verloren und Spielball eines grausamen Despoten. Und ja, ich schreibe bewusst provokant.

Ausgangspunkt ist beim Gläubigen: es gibt Gott. Gott ist damit der Schöpfer und niemals böse. Ein bösartiger Gott hätte weder uns geschaffen noch könnte er existieren. Also ist die Bibel so zu verstehen, dass sie einem guten Gott gerecht wird. Es geht nicht darum, sich so manches schön zu reden, sondern zu verstehen: warum und ob es so in der Bibel steht.

[Tyrion]

Ausgangspunkt ist beim Gläubigen: es gibt Gott. Gott ist damit der Schöpfer und niemals böse.

Kein Widerspruch.

Ein bösartiger Gott hätte weder uns geschaffen noch könnte er existieren.

Verstehe ich nicht, macht aber nichts. Für mich ist ein böser Gott unlogisch, was wohl auf's gleiche rauskommt.

Also ist die Bibel so zu verstehen, dass sie einem guten Gott gerecht wird.

Oder: die Bibel beschreibt folglich nicht Gott. Auch das ist eine Option. Und wie kann man eine Schrift, in der explizit steht, dass Gott zornig wird, dass er mordet, dass er vernichtet, dass er grausam ist, so verstehen, dass sie einem guten Gott gerecht wird? Sie wird es ja eben nicht. Das ist ja das Problem.

Es geht nicht darum, sich so manches schön zu reden, sondern zu verstehen: warum und ob es so in der Bibel steht.

Ob es so in der Bibel steht, ist leicht zu überprüfen. Nimm das Buch zur Hand und lies es.

Warum etwas so in der Bibel steht, kann man nur erahnen. Aber dann gerne mal konkret: wie schaffst du es, das Buch Josua so zu verstehen, dass Gott alle Menschen liebt? Wie schaffst du es, die Geschichte über die Sintflut so zu verstehen, dass Gott alle Menschen liebt (und seine Schöpfung an sich)?

Oder geht das nur, indem man diese Passagen nicht liest oder sie nicht so glaubt, wie sie da stehen?

Du gehst ja von einer lokalen Flut aus (wir hatten das Thema ja mal). Du bist der Auffassung, jeder im Mittelmeerraum hätte vonm Noahs Arche erfahren. Ich halte dagegen, dass es damals noch kein Twitter und Facebook gab und die Arche nicht Platz für alle Menschen hatte. Nachrichten gehen auch nicht schnell herum. Wie viele Menschen mussten also jämmerlich ertrinken, obwohl sie nichts wussten?

Oder ist die Sintflut nur ein Gleichnis? Vielleicht auf eine wahre Flut besierend, die aber "nur" eine große Naturkatastrophe war und von den damaligen Menschen als Strafe Gottes fehlgedeutet wurde? Letzteres wäre für mich plausibel. Das passiert auch heute noch (inklusive Fehldeutungen - "Gottes gerechte Strafe" wurde sogar zu den Erdbeben in Italien geäußert - ich glaube, es war ein Jesuit).

Dann würde die Bibel nicht stimmen (in Bezug auf die Story mit der Arche). Nebenbei bemerkt: sie kann nicht stimmen, denn man würde es genetisch feststellen. Fische wären nicht ertrunken. Die Vielfalt der Genome müsste bei Wassertieren viel höher als bei Landtieren sein. Letztere hätte extreme Inzuchtptobleme, wenn sie alle auf je ein Pärchen reduziert worden wären. Man könnte die Sintflut genetisch belegen. Das klappt aber nicht. Es gab kein solches Ereignis (auch nicht lokal in der beschriebenen Form mit der Arche - auch hier wäre der Flaschenhalseffekt - so heißt das - nachweisbar).

Wer also der Bibel sie Gewaltorgien nicht abnimmt, sie quasi bereinigt, findet sicher einen guten Gott. Ich bin nur neugierig, wie die, die davon ausgehen, dass sie insgesamt eine heilige Schrift ist, es schaffen, darin keinen bösen Gott zu finden. Oder erneut konkret: wie schaffst du das?

[manden1804]

Ich untergrabe gar nichts . Ich mache die Menschen nur auf die Wahrheit aufmerksam und auf das , was falsch ist .

Wie du siehst, bleiben deine Bemühungen wirkungslos.
Irgendwie scheinst du was falsch zu machen, oder?

Pluto , ich weiss , dass es ungeheuer schwierig ist , etwas bei dieser verdorbenen Menschheit zu ändern - bei Indoktrinierten und Gottablehnern .