Vom Vorherwissen kein Gebrauch machen

[Hemul]

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p244884

Die augustinische Prädestinationslehre inpliziert, dass der Sündenfall des Menschen von Gott vorhergewusst und somit im Grunde geplant war. Dies scheint mir die Eden-Erzählung aber nicht zum Ausdruck bringen zu wollen.

Warum nicht gleich so.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 26#p244683

Es ist für mich befremdlich und entspricht auch nicht meiner Gotteserfahrung über Gott so etwas wie folgt zu behaupten:

ich denke, da sollte man sich erst einmal Gedanken machen, dass es für Gott keine Zeit gibt, also auch kein vorher und nachher. Das heißt, dass in der ewigen Dimension Gottes alles ist, ja nicht mal gleichzeitig, sondern ständig. Gott weiß, wie der Mensch entscheidet, weil er die Entscheidung schon kennt, aber nicht beeinflusst

[Halman]

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p244884

Die augustinische Prädestinationslehre inpliziert, dass der Sündenfall des Menschen von Gott vorhergewusst und somit im Grunde geplant war. Dies scheint mir die Eden-Erzählung aber nicht zum Ausdruck bringen zu wollen.

Warum nicht gleich so.

Weil ich nicht gleich die Katze aus dem Sack lassen wollte.

Also, ich möchte hier mit Menschen, die natürlich ganz andere religiöse Biographien haben und somit Glaubensvorstellungen bzw. Weltanschauungen vertreten, ins Gespräch kommen, ohne sie vor dem Kopf zu stoßen.
Rembremerding ist wohl durch und durch ein Katholik, dem ich übrigens nicht das Wasser im religiös-theologischen Wissen reichen kann, und im Trinitäts-Thread hatte ich es mir mit ihm schon verscherzt. Daher will ich hier nicht so undiplomatisch sein.

Die Vorstellung, dass der "Sündenfall" von Gott geplant war, damit sich der Mensch entwickelt und die Schlange somit Gottes Willen ausführte, führt natürlich dazu, dass man die ganze Bibel anders lies. Der Theologie Prof. Siegfried Zimmer sagte mal sinngemäß: 'So wie man die Erzählung von Adam und Eva lies, lies man die ganze Bibel'. (Jetzt nicht wörtlich, sondern frei aus dem Gedächnis.)

Zumal muss ich ja nicht alles in einem Beitrag unterbringen. Die Thematik entfaltet sich doch erst im Thread, der Platz für viele Beiträge hat. Erst die Vorspeiße, dann der Hauptgang.

Tut mir übrigens leid, dass wir uns zurzeit nicht so gut verstehen. Wo ich stehe, muss ich vor GOTT und Jesus verantworten - dies weiß ich. Vielleicht zählt meine Aktivität hier ein wenig, vielleicht nicht.

[Ruth]

Als Kind haben mich die Miniaturwelten von Modelleisenbahn-Anlagen fasziniert. Ich habe mir manchmal insgeheim vorgestellt, ich hätte eine solche Mini-Welt, die aber lebendig wäre. Und ich, als übergeordnetes Wesen könne dort schalten und walten, wie ich es für richtig halte.

Ich weiß zwar, dass auch dieser Vergleich (wie alle anderen) an mehreren Stellen hinken, wenn man sie mit dem Verhältnis der außerirdischen zur irdischen Welt und dessen Schöpfer gleichstellt. Aber trotzdem sind diese "Träume" meiner Kindheit für mich eine verständliche Vorlage, wie man dieselbe, vom Ansatz her, erklären kann.

Die Wesen in der Mini-Welt können nur das wahrnehmen, was sich in ihrem, sehr begrenzten Wirkungskreis abspielt. Manches, was darüber hinaus geht, können sie noch an Spuren und Schatten wahrnehmen, welche das außerirdische Wesen (ich) hinterlässt. Aber das ist ebenfalls sehr begrenzt , in der Wahrnehmung und auch in der Deutung. Allerdings können diese Wesen auch selber denken und agieren, sowie reagieren. Sie sind soweit ausgerüstet, dass sie innerhalb ihres Gesichtskreises und ihres Denkvermögens Entscheidungen treffen können, die lebenswichtig für sie sind.

Ich kann zB alle Straßen in der Miniaturwelt mit einem Blick überschauen. Ich kann, wenn ich sehe, dass ein Wesen mit dem auf einer Straße fährt, auf der ihnen gerade ein Panzer entgegenkommt, wobei Beide sich gegenseitig noch nicht erkennen können, eingreifen und deren Fahrtrichtung ändern oder eines der Fahrzeuge stoppen, bis die Gefahr vorüber ist. Ist das Auto aber zunächst auf einer Seitenstraße und entschließt sich unvorhersehbar dafür, kurz vor dem Panzer auf dessen Fahrbahn zu wechseln, wird ein Eingreifen eng.

Wenn ich mit meiner Hand in das Geschehen der Mini-Welt eingreife, können die Mini-Wesen möglicherweise eine Formation einer großen Wolke wahrnehmen oder auch nur den Schatten davon. Aber sie können diese nicht als Hand deuten, weil sie nur einen winzigen Teil davon sehen können.

So kann man das beliebig weiterspinnen ....

Jedenfalls wären beides reale Welten (wenn es sie in der Form gäbe), aber die Mini-Welt macht nur einen Bruchteil von meiner Welt aus, die übergeordnet derselben ist. Die Mini-Welt ist praktisch ein Teil von meiner Welt, und trotzdem eine ganz eigene Welt.

Ich wäre für die Mini-Welt quasi vollkommen und nicht zu begreifen. Für mich wäre das Ganze überschaubar und vieles vorhersehbar. Aber da, wo die Mini-Wesen selbstständig agieren, habe ich nur begrenzt Einblick. zB auch da, wo diese es mir auf irgendeine Art mitteilen, oder ich den Fortgang quasi berechnen kann.

Es ist natürlich nur ein (schwacher) Vergleich. Aber vielleicht kann man es so, auf eine etwas sehr einfache Weise, ein wenig mehr verstehen, wie das Verhältnis des vorausschauenden Schöpfers zu der begrenzten menschlichen Sicht sein könnte.

[Ruth]

...jetzt habe ich den Bibeltext gefunden, der zu diesem Thema passt. Hatte ihn länger gesucht.
Ich finde hier interessant, dass Gottes Boten scheinbar aufgehalten werden konnten (in dem hervorgehobenen Teil zu erkennen)

aus Daniel, Kapitel 10

8 Ich blieb allein und sah dies große Gesicht. Es blieb aber keine Kraft in mir; jede Farbe wich aus meinem Antlitz und ich hatte keine Kraft mehr. 9 Und ich hörte seine Rede; und während ich sie hörte, sank ich ohnmächtig auf mein Angesicht zur Erde. 10 Und siehe, eine Hand rührte mich an und half mir auf die Knie und auf die Hände, 11 und er sprach zu mir: Daniel, du von Gott Geliebter, merk auf die Worte, die ich mit dir rede, und richte dich auf; denn ich bin jetzt zu dir gesandt. Und als er dies mit mir redete, richtete ich mich zitternd auf. 12 Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel; denn von dem ersten Tage an, als du von Herzen begehrtest zu verstehen und anfingst, dich zu demütigen vor deinem Gott, wurden deine Worte erhört, und ich wollte kommen um deiner Worte willen. 13 Aber der Engelfürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, und ihm überließ ich den Kampf mit dem Engelfürsten des Königreichs Persien. 14 Nun aber komme ich, um dir Bericht zu geben, wie es deinem Volk gehen wird am Ende der Tage; denn das Gesicht gilt erst ferner Zeit. 15 Und als er das alles mit mir redete, neigte ich mein Angesicht zur Erde und schwieg still. 16 Und siehe, einer, der einem Menschen gleich war, rührte meine Lippen an. Da tat ich meinen Mund auf und redete und sprach zu dem, der vor mir stand: Mein Herr, meine Glieder bebten, als ich das Gesicht hatte, und es war keine Kraft mehr in mir.

[Rembremerding]

Ich weiß zwar, dass auch dieser Vergleich (wie alle anderen) an mehreren Stellen hinken, wenn man sie mit dem Verhältnis der außerirdischen zur irdischen Welt und dessen Schöpfer gleichstellt.

... aber nicht alles, was hinkt, ist ein schlechter Vergleich
Dein Beispiel zeigt gut, wie der Schöpfer räumlich seine Schöpfung als Teil seines Sein, des eigentlichen Seins, überblickt. Ich nehme zur Erklärung dafür immer das Bild eines Arbeiters in einem Gleisstellwerk, der die Fahrt der Züge überblickt und aufgrund der Weichenstellung im voraus weiß, wo sie hinfahren werden.
Steht Gott über dem Raum, steht er auch über der Zeit. So muss Gott etwa nicht unsere Gebete "nacheinander abarbeiten", sondern er hat eine Ewigkeit dafür. Deshalb kann er für jeden von uns der ganz persönliche Gott sein, der seinen verliebten Blick auf jeden einzelnen werfen kann.

Gott kann vieles tun, um die Seele eines Menschen zu gewinnen, aber er wird sie nie zu etwas zwingen. Gott weiß alles von uns, schon bevor er uns bildete, und er kennt unser Herz. Jede Entscheidung eines Menschen bleibt seine eigene, aber in keiner dieser Entscheidungen wird er Gott überraschen. Niemand ist von Gott von Anfang an bestimmt für die Finsternis, aber jeder ist ausgesucht für Gottes Liebe.

Es gibt die Möglichkeit zuerst mit seinem gottgegebenen Verstand, der Vernunft und Logik über die Dimension in Gottes Reich nachzudenken und zur Erkenntnis der Überzeitlichkeit Gottes zu gelangen.
Man kann aber ebenso im Hl. Geist die Hl. Schrift lesen und es daraus erkennen. Gott hat für jede Seele den besten Weg vorbereitet.
So kann Gott uns vor dem Straucheln bewahren, weil er schon vorher weiß, wo unsere Schwächen sind und er hat Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht vor aller Zeit.
So sagt es uns Judas in seiner Doxologie, in die wir heute an Palmsonntag mit einem Hosianna und Hallelujah einstimmen können (Jud 24-25 Elb):

Dem aber, der euch ohne Straucheln zu bewahren und vor seine Herrlichkeit tadellos mit Jubel hinzustellen vermag,
dem alleinigen Gott, unserem Retter durch Jesus Christus, unseren Herrn, sei Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht vor aller Zeit und jetzt und in alle Ewigkeiten! Amen.

Servus

[Hemul]

Es gibt die Möglichkeit zuerst mit seinem gottgegebenen Verstand, der Vernunft und Logik über die Dimension in Gottes Reich nachzudenken und zur Erkenntnis der Überzeitlichkeit Gottes zu gelangen. Man kann aber ebenso im Hl. Geist die Hl. Schrift lesen und es daraus erkennen. Gott hat für jede Seele den besten Weg vorbereitet. So kann Gott uns vor dem Straucheln bewahren, weil er schon vorher weiß, wo unsere Schwächen sind und er hat Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht vor aller Zeit.

Werter Rem!
Ich bitte Dich in aller Höflichkeit einmal mit Deinem gottgegebenen Verstand u. der Logik über Gottes folgende Aussage in 1.Mose 6:6 nachzudenken u. in Verbindung damit mir zwei einfache Fragen zu beantworten. Zunächst aber Gottes dortige Aussage:

NeÜ:
6 Jahwe bekümmerte es, den Menschen erschaffen zu haben, und es schmerzte ihn bis in sein Innerstes hinein.

Jetzt zu meinen Fragen dazu. Hat Gott schon vor der Erschaffung von A&E gewusst, dass er einmal darüber bekümmert und sehr große Schmerzen empfinden würde beide erschaffen zu haben? Und warum hat er sich dann nicht selbst vor dem Straucheln u. den offensichtlich großen Schmerzen bewahrt?

[fin]

Jetzt zu meinen Fragen dazu. Hat Gott schon vor der Erschaffung von A&E gewusst, dass er einmal darüber bekümmert und offensichtlich sehr große Schmerzen empfinden wird beide erschaffen zu haben? Und warum hat er sich nicht selbst vor dem straucheln bewahrt?

Eine berechtige Frage, wie mir scheint, die um so mehr Respekt verdient, da sie aufzeigt, daß auch ein ZJ für Redlichkeit zu streiten vermag - Bravo

[Hemul]

Jetzt zu meinen Fragen dazu. Hat Gott schon vor der Erschaffung von A&E gewusst, dass er einmal darüber bekümmert und offensichtlich sehr große Schmerzen empfinden wird beide erschaffen zu haben? Und warum hat er sich nicht selbst vor dem straucheln bewahrt?

Eine berechtige Frage, wie mir scheint, die um so mehr Respekt verdient, da sie aufzeigt, daß auch ein ZJ für Redlichkeit zu streiten vermag - Bravo

Noch ist nicht aller Tage Abend. Abwarten u. Tee trinken.

[Ruth]

Es gibt die Möglichkeit zuerst mit seinem gottgegebenen Verstand, der Vernunft und Logik über die Dimension in Gottes Reich nachzudenken und zur Erkenntnis der Überzeitlichkeit Gottes zu gelangen. Man kann aber ebenso im Hl. Geist die Hl. Schrift lesen und es daraus erkennen. Gott hat für jede Seele den besten Weg vorbereitet. So kann Gott uns vor dem Straucheln bewahren, weil er schon vorher weiß, wo unsere Schwächen sind und er hat Herrlichkeit, Majestät, Gewalt und Macht vor aller Zeit.

Werter Rem!
Ich bitte Dich in aller Höflichkeit einmal mit Deinem gottgegebenen Verstand u. der Logik über Gottes folgende Aussage in 1.Mose 6:6 nachzudenken u. in Verbindung damit mir zwei einfache Fragen zu beantworten. Zunächst aber Gottes dortige Aussage:

NeÜ:
6 Jahwe bekümmerte es, den Menschen erschaffen zu haben, und es schmerzte ihn bis in sein Innerstes hinein.

Jetzt zu meinen Fragen dazu. Hat Gott schon vor der Erschaffung von A&E gewusst, dass er einmal darüber bekümmert und sehr große Schmerzen empfinden würde beide erschaffen zu haben? Und warum hat er sich dann nicht selbst vor dem Straucheln u. den offensichtlich großen Schmerzen bewahrt?

Ich spekuliere mal ...

.... auch Schmerzen sind bei Gott etwas ganz anderes, als sie bei den Menschen empfunden werden.

Für Gott könnte Schmerzen einfach eine Art Wahrnehmung sein, die er haben WILL, um etwas einzuordnen. Dann würde er sie gar nicht vermeiden wollen, sondern sie sind eine Art des Ausdrucks, etwas wahrzunehmen.

[Rembremerding]

.... auch Schmerzen sind bei Gott etwas ganz anderes, als sie bei den Menschen empfunden werden.

Hier kann man über die Mystik des Leids meditieren.
Im Leid erlöst Gott den Menschen. Im Leid wirkt seine Liebe. Dies in seinem göttlichen Sohn, der Mensch wurde. Kein Mensch könnte sich einen solchen Heilsplan ausdenken.
Das Leid erlangt in der Liebe Sinn und nimmt damit dem Leid das Sinnlose, heilt es quasi von innen heraus.
Eine Liebe, die durch das Leid geht, erreicht ihre höchste Vollendung.
Am Kreuz füllt Gott das menschliche Leid duch seinen Sohn mit Sinn, indem es errettet.
Der Christ kann somit im Ertragen des Leids sich und andere ebenso retten. Der Herr gibt hierfür Kraft, Trost, Sinn und Weisheit für die Seele.

Gott kennt das Herz eines jeden Menschen, er kannte auch das Herz Adams. Adam sündigte nicht, aber hat dies auch im handeln, im entscheiden, in der Prüfung Bestand? Leid bedeutet, Mangel zu erfahren. Gott im Vater mangelt es an nichts, in Gott ist und von Gott aus kommt die Erfüllung des Menschen als Gnade.
Hatte Adam einen Mangel? Er fand keine Hilfe, die dem Menschen entsprach und es wurde ihm in den Entscheidungen und der Erkenntnis in der Namensgebung der Tiere offenbar. Gott ist ein großartiger Pädagoge.

Bibelverse stehen niemals isoliert und sollen durch andere widerlegt werden. Wer solches tut, treibt sich und andere in die Irre. Nicht meine Ansicht soll den Text erschließen, sondern der Text soll meine Ansicht aufschließen, denn das Wort Gottes hat Macht im Hl. Geist.
So kann man mit dem Herrn immer fragen:" Was liest DU?" In meiner Reflektion, lässt Gott mich mein ich erkennen, um mich zu lehren durch sein Wort, das mich dann verändern wird.

Servus