Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Gottesvorstellungen sind hinsichtlich ihrer Logik verschieden. Der "Philosphen-Gott" von Xenophanes bspw. ist sehr verschieden vom FSM.

Natürlich gibt es Unterschiede. Allen Gottesvorstellungen gemeinsam ist aber die willkürliche Zuschreibung von irgendwelchen Eigenschaften.

Das ist sehr vage und für viel zu indifferenziert für eine qualifizierte Kritik. Die Zuschreibung von Eigenschaften erfolgt eben nicht in allen Gottesbildern auf die gleiche unbegründete Weise. Im jüdisch-christlichen Gottesverständnis wird sogar ausdrücklich darauf verzichtet sich ein Gottesbild wie von Zeus auf dem Olymp oder vom Fliegenden Spaghettimonster zu machen.

Trotzdem präsentiert uns das AT doch ein Gottesbild, und zwar kein schmeichelhaftes. Egal, ob Götter nun mit positiven oder negativen Eigenschaften versehen werden, basiert das immer auf Willkür. Deshalb sagen Gottesbilder auch nichts über Götter aus, sondern über die Vorstellungen, die Menschen in Götter hineinprojizieren. (Feuerbach läßt grüßen)

Ich war mit Thäddäus eigentlich einig, dass die Schwachpunkte bei Goedel in den Prämissen liegen. Ab dann geht es durchaus logisch weiter.

Einig?

Ich meinte damit, dass der Schwachpunkt in Goedels Beweisführung schon bei den Prämissen liegt.

Ersetzt du in Gödels Def. von Gott ...
Gx ⇔ ∀X(PX → Xx)
... das G durch PuMuckel (PM) oder das SpaghettiMonster (SM),
dann erhältst du lediglich ...
PMx ⇔ ∀X(PX → Xx) bzw. SMx ⇔ ∀X(PX → Xx).

Am Beweis ändert sich also überhaupt nichts, da du lediglich andere Namensymbole für G=GOTT einsetzt.

Genau das meinte ich.

Aus meiner Sicht liegen bei solchen Beweisen die Schwachstellen schon ganz am Anfang bei der Definion der Begrifflichkeiten.
Welche Eigenschaften bewertet man als positiv? Ist die Farbe Blau positiv, ...

Das ist ein weitaus besserer Ansatz für Kritik ...

Und genau da liegt der Hund begraben. Oder meint etwa jemand ernsthaft, Goedel habe damit die Existenz Gottes bewiesen, wenn ja, welchen Gottes unter den Tausenden?

Das Paulus in der Ich-Form schreibt, ist sein rhetorisches Stilmittel, mit dem er in den Dialog mit seinen Kritikern in Rom geht. Die Exegeten, welche die HKM anwenden, erkennen dies.

Lassen wir es mal so stehen. Wenn du Recht hättest, hätte sich Paulus (oder sein Schreiber) extrem holprig und ungeschickt ausgedrückt.

Nein, hat er nicht. Pauli Anspruch ist eben ziemlich hoch und nicht jeder verfügt über die von ihm vorausgesetzte Lesekompetenz.

Die vermutlich nicht mal der vermutete Analphabet Jesus gehabt hätte. Da ist dann die Frage, ob die Adressaten das verstanden haben. Warum z. B. schreibt Paulus einen Brief an das einfache Bergvolk der Galater, die ihn sicher nicht verstanden haben und reist dann kurze Zeit später angeblich selbst hin? Eine von vielen Ungereimtheiten bei Paulus. Lesenswert zu Paulus ist auch "Der gefälschte Paulus" von Hermann Detering.
Trotzdem überzeugt mich der Link zu Röm 3,7-8 ausdrücklich nicht.

Aber wie schon gesagt: Paulus bezeichnet alle Menschen als Lügner, folgerichtig schließt das auch seine Person ein. Und ich denke, er hat kräftig davon Gebrauch gemacht, was die zeitgenössische Kritik verständlich macht.

Dass jeder Mensch mehrfach im Leben lügt und nicht stehts die Wahrheit sagt, bedeutet nicht, dass man bewusst und vorsätzlich vermehrt lügen sollte. Paulus weist die zeitgenössische Kritik völlig zurecht zurück.

Die aber ein Hinweis darauf sein kann, dass er es exakt so gemacht hat.

Übrigens ist es auch Konsens in der Forschung, dass es den Schreibern des NT nicht um die historische Wahrheit ging.

Ja, stimmt, nicht um die historische Wahrheit im heutigen Sinn, wie ich von meinem "alten Freund" weiß.

Das ist aber ein ganz wichtiger Punkt, der nur allzu gerne übersehen oder ignoriert wird.

Solche Dinge sollte man wissen, bevor man pauschale Religionskritik betreibt und alle Gläubigen zu Neurotikern stempelt. Das ist auch eine Kritik, die man an Richard Dawkins' Bestseller "Der Gotteswahn" anbringen muss, denn Dawkins ignoriert ebenfalls den Sonderstatus des Mythos und des Symbols. Außerdem prangert er eine Art der Religiosität an, die - so berechtigt dies auch sein mag - im Grunde seit mindestens 100 Jahren überholt ist.

Was meinst Du dazu?
Ich habe überhaupt keine Probleme mit Symbolen, Methaphern, Mythen usw., solange man es dabei beläßt. Probleme entstanden doch immer dann, wenn man aus diesem Gemisch historische Tatsachenberichte mit absolutem Wahrheitsanspruch gemacht hat, oder dies noch heute tut wie im radikalen Islam. Da muss die Kritik ansetzen.

[R.F.]

- - -

Der posthume Vergottungsprozess ist ziemlich gut dokumentiert.

Was aber NICHT per HKM untersucht werden kann, ist die Frage, ob das, was Du "Vergottung" nennst, eine Abkehr vom historischen Jesus ist oder Ausdruck eines nach und nach eintretenden Verständnisses des historischen Jesus ist.

Nein, nach allem, was man heute weiß, ist der Vergottungsprozess literarische Fiktion.
- - -

“Vergottungsprozess”? Bezeichnete Jesus nicht die Menschen insgesamt als Götter (Joh. 10,34-36)? Das ist im Hinblick auf den Schöpfungsbericht (Gen. 1,26-27) übrigens durchaus folgerichtig argumentiert.

Wann soll den dieser “Vergottungsprozess” eingesetzt haben, und wer machte den Anfang?

[closs]

Wie du weißt, stimmt das nicht. Die rkK anerkennt nicht die wissenschaftliche ET

Doch: Gerade die wissenschaftliche = biologische ET erkennt die RKK an. - Die biologische ET sagt uns, wie sich und nach welchen Gesetzen sich das Leben seit jeher biologisch entwickelt - darüber gibt es seitens der großkirchlichen Theologien keinen Widerspruch.

sondern besteht darauf ihre göttliche Lenkung einzubringen.

Das ist kein "sondern", sondern eine Interpretation jenseits des biologisch-wissenschaftlichen Mandats - das ist keine naturwissenschaftliche Frage.

Man kann noch so einen hohen Berg an hermeneutischen Aussagen übereinander türmen; ohne empirische Bestätigung, bleiben sie reines Wunschdenken!

Die christliche Hermeneutik ist genauso "empirisch" oder "nicht-empirisch" wie die HKM - beide beziehen sich auf die Bibeltexte.

Dein grundsätzlicher Fehler besteht darin, dass du in die historische Forschung ständig hermeneutische Setzungen, Glaubensdogmatik, Kanonik usw.einschleusen willst

Nur DANN, wenn die historisch-kritische Forschung darauf besteht, zu interpretieren. - Wenn es um reine Sachaussagen geht ("diese Quelle ist aus dem Jahr 80 - 120"/"der Briefe an die Korinther ist vor folgenden .... politischen Hintergründen zu verstehen"), bedarf es keiner hermeneutischen Setzungen.

Die Evolution wird seitens der Kirche anerkannt, weil man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben wollte wie Kurzzeitkreationisten. Dennoch: von einem Schöpfergott will man nicht lassen. Und die Einbindung der Evolution in die Theologie will nicht so recht gelingen. Der Sündenfall des Menschen soll ja angeblich dafür verantwortlich sein, dass im Tierreich Leid existziert. An der Realität der Evolution geht das aber völlig vorbei, denn Tiere gab es schon Millionen Jahre, bevor es den Menschen gab.

Man müsste an dieser Stelle Grundlagen-Arbeit leisten und erklären,
* dass sich Schöpfergott und Evolution nicht widersprechen,
* dass die geistige Begründung von "Leid" überhaupt nichts mit Evolution zu tun hat,
* dass die Tatsache, dass es vor Entstehen geistig-religiöser Schriften bereits Tiere hab, genauso überhaupt nichts damit zu tun hat.

Du darfst davon ausgehen, dass die Einbindung von Evolution in die Theologie nur dann nicht gelingt, wenn man hermeneutisch so ran geht, wie Du es tust. - Dieser Zugang ist aus theologischer Sicht vollkommen fremd.

Aber keine Perspektive, die in der historischen Forschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidende Punkt.

Aber das ist doch das Problem der historisch-kritischen Forschung - das muss sich doch nicht die Theologie ans Bein hängen. - Wenn der hermeutische Ansatz der historisch-kritischen Exegese ist, Jesus als Nur-Mensch zu untersuchen, ist das doch ehrenhaft. - Aber die HKE hat eben kein Monopol auf die Historizität Jesu, solange es historische Möglichkeiten gibt ("Jesus ist göttlich"), die die HKM nicht untersuchen kann, UND für die es aus einem anderen hermeneutischen Standpunkt aus ebenfalls gute Gründe gibt. - Eigentlich ist das eine unaufgeregt Sache - total normal.

Aber nur, weil er die Augen verschließt nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das reicht aber bei weitem nicht, um die Forschungsergebnisse auszuhebeln. Daran ist schon Ratzinger gescheitert.

Ganz sicher NICHT - ihm geht es um etwas ganz anderes - nämlich dass es nicht nur außer-theologische hermeneutische Ansätze innerhalb der Theologie geben darf.

Das sind keine objektiven Forschungs-Ergebnisse, die Du meinst, sondern Forschungs-Interpretationen auf Basis eines speziellen hermeneutischen Ansatzes - die Forschungs-Interpretationen etwa der Kanonik sind genauso objektiv oder nicht-objektiv.

[Pluto]

Wie du weißt, stimmt das nicht. Die rkK anerkennt nicht die wissenschaftliche ET

Doch: Gerade die wissenschaftliche = biologische ET erkennt die RKK an. - Die biologische ET sagt uns, wie sich und nach welchen Gesetzen sich das Leben seit jeher biologisch entwickelt - darüber gibt es seitens der großkirchlichen Theologien keinen Widerspruch.

Du bist schlecht informiert!
Doe rkK dichtet eine Lenkung durch Gott da hinein, die in der ET nicht enthalten ist. Das Problem der rkK ist, dass sie dafür keine Belege anführen kann.

sondern besteht darauf ihre göttliche Lenkung einzubringen.

Das ist kein "sondern", sondern eine Interpretation jenseits des biologisch-wissenschaftlichen Mandats

Besteht die rkK auf diese Interpretation, oder nicht? Falls ja, steht sie im Widerspruch zu den Erkenntnissen der Wissenschaft.

das ist keine naturwissenschaftliche Frage.

Warum nicht?

Die christliche Hermeneutik ist genauso "empirisch" oder "nicht-empirisch" wie die HKM

Nein. Das ist sie nicht, denn sie setzt etwas a priori.
Empirie benötigt keine Setzungen.

Wenn es um reine Sachaussagen geht ("diese Quelle ist aus dem Jahr 80 - 120"/"der Briefe an die Korinther ist vor folgenden .... politischen Hintergründen zu verstehen"), bedarf es keiner hermeneutischen Setzungen.

Ich denke, die kanonische Hermeneutik setzt voraus, dass Jesus Gott ist.

Man müsste an dieser Stelle Grundlagen-Arbeit leisten und erklären,
* dass sich Schöpfergott und Evolution nicht widersprechen,
* dass die geistige Begründung von "Leid" überhaupt nichts mit Evolution zu tun hat,
* dass die Tatsache, dass es vor Entstehen geistig-religiöser Schriften bereits Tiere hab, genauso überhaupt nichts damit zu tun hat

Wenn dir so daran gelegen ist, solltest DU das in der Tat tun!

die Forschungs-Interpretationen etwa der Kanonik sind genauso objektiv oder nicht-objektiv.

Das verstehe ich nicht, wo doch die Kanonik a priori setzt, dass Jesus=Gott ist.

[R.F.]

Wie du weißt, stimmt das nicht. Die rkK anerkennt nicht die wissenschaftliche ET

Doch: Gerade die wissenschaftliche = biologische ET erkennt die RKK an. - Die biologische ET sagt uns, wie sich und nach welchen Gesetzen sich das Leben seit jeher biologisch entwickelt...
- - -

Jawoll! Und wer etwas anderes behauptet, ist nicht von dieser Welt...

Wer so denkt, dem ist der Gedanke fremd, dass die Schriften des Alten und Neuen Bundes echte Vorhersagen enthalten könnten, etwa über den Werdegang Europas. Ein solcher empfindet auch keinen Zeitdruck. Denn die Welt hat der naturalistisch orientierten Wissenschaft zufolge seit Milliarden Jahren Bestand und wird folglich weitere Milliarden Jahre bestehen bleiben. Also Zeit genug für Diskussionen.

Aber die aktuellen Nachrichten? Was soll diese Frage? Die Nachrichten beschreiben ein Auf und Ab, wie das immer schon schon war. Na ja, während des II. Weltkrieges wurde es ein bisschen eng. Aber die Menschheit hat ihn doch überstanden, nicht wahr?

[closs]

Doe rkK dichtet eine Lenkung durch Gott da hinein, die in der ET nicht enthalten ist.

Sie interpretiert INNERHALB der Gesetzgebungen der ET KEINE Lenkung hinein - oder anders: Die ET läuft nach wie vor genauso ab, wie es die Biologie beschreibt. - Es gibt keinerlei Behinderungen inner-wissenschaftlicher Beobachtungen und inner-wissenschaftlicher Interpretationen.

Nein. Das ist sie nicht, denn sie setzt etwas a priori. Empirie benötigt keine Setzungen.

Die HKM setzt methodisch genauso "a priori". - Man muss weltanschaulich verblendet sein, um dies nicht zu erkennen.

Ich denke, die kanonische Hermeneutik setzt voraus, dass Jesus Gott ist.

Richtig - und die historisch-kritische Hermeneutik setzt aufgrund ihrer methodischen Disposition voraus, dass Jesus NICHT Gott ist. - Aber was hat das mit "Sachaussagen der HKM" zu tun?

Wenn dir so daran gelegen ist, solltest DU das in der Tat tun!

X-mal geschehen - solange es keine "Öffnung zum Geistigen" (Ratzinger) gibt, wird es nicht verstanden (werden).

Das verstehe ich nicht, wo doch die Kanonik a priori setzt, dass Jesus=Gott ist.

Ich halte die HKM sehr wissenschaftlich, obwohl sie methodisch setzt, dass Jesus nur Mensch sein kann - um das "a priori" kommst Du nicht rum, sobald Du in den Geisteswissenschaften interpretierst.

[Halman]

Natürlich gibt es Unterschiede. Allen Gottesvorstellungen gemeinsam ist aber die willkürliche Zuschreibung von irgendwelchen Eigenschaften.

Das ist sehr vage und für viel zu indifferenziert für eine qualifizierte Kritik. Die Zuschreibung von Eigenschaften erfolgt eben nicht in allen Gottesbildern auf die gleiche unbegründete Weise. Im jüdisch-christlichen Gottesverständnis wird sogar ausdrücklich darauf verzichtet sich ein Gottesbild wie von Zeus auf dem Olymp oder vom Fliegenden Spaghettimonster zu machen.

Trotzdem präsentiert uns das AT doch ein Gottesbild, und zwar kein schmeichelhaftes. Egal, ob Götter nun mit positiven oder negativen Eigenschaften versehen werden, basiert das immer auf Willkür. Deshalb sagen Gottesbilder auch nichts über Götter aus, sondern über die Vorstellungen, die Menschen in Götter hineinprojizieren. (Feuerbach läßt grüßen)

Darum ist ja Jesus als beste Offenbarung Gottes für Christen so essenziell.

Meinen Glauben leite ich aus vier Quellen her.

Mein alter Freund sagte dazu:

Religion ist trotz aller sichtbaren Gemeinschaftlichkeit immer eine sehr persönliche, subjektive Sache. Zumindest bei den Gläubigen, die sich wirklich ernsthaft mit ihrer Religion auseinandersetzen und ihr nicht lediglich aus Tradition oder Denkfaulheit folgen (ich bestreite ja gar nicht, dass es das auch gibt). Jeder von ihnen macht seine eigenen Erfahrungen im Leben, die er religiös deutet. In den biblischen Schriften findet er einerseits Analogien zu seinen Erfahrungen, aber eben auch Symbole innerhalb derer sich religiöse Erlebnisse in Worte fassen lassen. Schriften und Eigenerfahrung verbinden sich gewissermaßen. Theologen sprechen dabei von Korrelation.

Deshalb sind religiöse Antworten keinesfalls starr vorgegebene Antworten, sondern gerade ihres wenig greifbaren Objektes wegen symbolisch und mythisch verpackt und damit individuell ausfüllbar.

Ich war mit Thäddäus eigentlich einig, dass die Schwachpunkte bei Goedel in den Prämissen liegen. Ab dann geht es durchaus logisch weiter.

Einig?

Ich meinte damit, dass der Schwachpunkt in Goedels Beweisführung schon bei den Prämissen liegt.

Ersetzt du in Gödels Def. von Gott ...
Gx ⇔ ∀X(PX → Xx)
... das G durch PuMuckel (PM) oder das SpaghettiMonster (SM),
dann erhältst du lediglich ...
PMx ⇔ ∀X(PX → Xx) bzw. SMx ⇔ ∀X(PX → Xx).

Am Beweis ändert sich also überhaupt nichts, da du lediglich andere Namensymbole für G=GOTT einsetzt.

Genau das meinte ich.

Da widerspreche ich. Gödels Größe "G" besteht nicht aus Hartweizen (Nudeln) und hat auch nicht die definierte Gestalt eines rosa Einhorns. Solche Merkmale werden dort nicht logisch hergeleitet. Begrifflich "G" durch "SM" oder "PM" zu ersetzen ist logisch unzulässig, weil diese Begriffe Merkmale voraussetzen, die gar nicht Bestandteil der modallogischen Beweisführung von Gödel sind. Wollte man diese Begriffe verwenden, müsste man erstmal ihre besonderen Merkmale logisch begründen und dies dürfte wohl nicht gelingen.

Aus meiner Sicht liegen bei solchen Beweisen die Schwachstellen schon ganz am Anfang bei der Definion der Begrifflichkeiten.
Welche Eigenschaften bewertet man als positiv? Ist die Farbe Blau positiv, ...

Das ist ein weitaus besserer Ansatz für Kritik ...

Und genau da liegt der Hund begraben. Oder meint etwa jemand ernsthaft, Goedel habe damit die Existenz Gottes bewiesen, wenn ja, welchen Gottes unter den Tausenden?

Keinen von den Tausenden, sondern lediglich den abstrakten Gott (G), welche alle positiven Eigenschaften repräsentiert. Dieser lässt sich ontologisch herleiten, nicht das SM und auch nicht PM.

[Halman]

Lassen wir es mal so stehen. Wenn du Recht hättest, hätte sich Paulus (oder sein Schreiber) extrem holprig und ungeschickt ausgedrückt.

Nein, hat er nicht. Pauli Anspruch ist eben ziemlich hoch und nicht jeder verfügt über die von ihm vorausgesetzte Lesekompetenz.

Die vermutlich nicht mal der vermutete Analphabet Jesus gehabt hätte.

In Nazareth las er aus der Jesaja-Rolle vor. Das Dorf war fünf Kilometer von der Metropole Sepphoris entfernt. Da Nazareth mit knapp 400 eher armen Einwohnern vermutlich zu wenig Kunden für den Tektōn Joseph von Galiläa bot, ist es wahrscheinlich, dass Jospeh und später Jesus häufig in Sepphoris Kunden bedienten. In dieser Metropole wurde auch Koiné (Altgriechisch) gesprochen und es ist durchaus wahrscheinlich, dass Joseph und Jesus als Selbstständige im Mittelstand sowohl Galiläisch (vermutlich ein hebräisch-aramäischer Dialek) und Koiné sprachen. Mit etwa dreißig Jahren trat Jesus von Nazareth als Rabbi auf und jüdische Rabbis waren auch damals alphabetisiert.

Da ist dann die Frage, ob die Adressaten das verstanden haben.

Warum sollten sie ihn nicht verstanden haben? Paulus schrieb als antiker Rabbi antike Rezipienten an, die er aufgrund der kulturellen Nähe sicher besser einschätzen konnte als wir. Zumal seine Kritiker offenbar theologische Überlegungen anstellten, also keinen Deppen waren. Wir reden von der Hauptstadt Rom.
Heute können wir nur versuchen zu rekonstruieren, worauf Paulus sich bezog. Die Urchristen in der Gemeinde in Rom wussten natürlich genau, worauf der Apostel in seinem Brief Bezug nahm und konnten ihn daher in idealer Kenntnis des zeitgeschichtlichen Kontextes rezipieren.
Pauli Anspruch sagt mir etwas darüber, wie Paulus die Lesekompetenz seiner Rezipienten einschätzte. Hatte er sie überschätzt? Vielleicht.

Warum z. B. schreibt Paulus einen Brief an das einfache Bergvolk der Galater, die ihn sicher nicht verstanden haben und reist dann kurze Zeit später angeblich selbst hin? Eine von vielen Ungereimtheiten bei Paulus. Lesenswert zu Paulus ist auch "Der gefälschte Paulus" von Hermann Detering.
Trotzdem überzeugt mich der Link zu Röm 3,7-8 ausdrücklich nicht.

Dann überzeugt Dich die Einführung in die fachliche historisch-kritische Exegese eben nicht.

Hast Du dir meinen Beitrag, welchen ich unabhängig dazu geschrieben hatte, auch angesehen?

Aber wie schon gesagt: Paulus bezeichnet alle Menschen als Lügner, folgerichtig schließt das auch seine Person ein. Und ich denke, er hat kräftig davon Gebrauch gemacht, was die zeitgenössische Kritik verständlich macht.

Dass jeder Mensch mehrfach im Leben lügt und nicht stehts die Wahrheit sagt, bedeutet nicht, dass man bewusst und vorsätzlich vermehrt lügen sollte. Paulus weist die zeitgenössische Kritik völlig zurecht zurück.

Die aber ein Hinweis darauf sein kann, dass er es exakt so gemacht hat.

So, im Konjunktiv formuliert, ja - KÖNNTE man so sehen. Dies sehe ich allerdings anders (s. mein o. verlinkter Beitrag).

In dem Buch Perspektiven auf Römer 7 wird erklärt:

Andere Texte, die Theißen als fiktiv bezeichnet, kommen ohne rhetorische Markierung aus, so z.B. Röm 3,7 und auch 1Kor 10,29bf. In beiden Texten werden in der ersten Person singular Propositionen zitiert, die in der Auslegung Theißens von Paulus selbst abgeleht würden: in 1Kor 10,29bf das, was der Starke in der korinthischen Gemeinde als Frage denken konnte, in Röm 3,7 die fiktiven Fragen derer, die Paulus missverstehen wollen. ...
[.,..]
Es lohnt sich aber ein Blick auf die rhetorische Reflektion in der Antike. Die „übertragene“ Rede in der ersten Person Singular ist dort ein gängiges rethorisches Stilmittel, das als Prosopopoiia bezeichnet wird. Bei der Prosopopoiia bezeichnet das „Ich“ nicht den Schreiber oder Redner, sondern eine andere Person oder Sache.

Von diesem in der Antike üblichen rethorisches Stilmittel, der Prosopopoiia, machte Paulus offenbar sowohl im 1. Korintherbrief, wie auch im Römerbrief, gebraucht. Ich kann mich auf G. Theißen berufen, Du eben auf Kubitza.

Ich habe überhaupt keine Probleme mit Symbolen, Methaphern, Mythen usw., solange man es dabei beläßt. Probleme entstanden doch immer dann, wenn man aus diesem Gemisch historische Tatsachenberichte mit absolutem Wahrheitsanspruch gemacht hat, oder dies noch heute tut wie im radikalen Islam. Da muss die Kritik ansetzen.

Ja, dem stimme ich zu. Dann liegt der Fehler aber nicht beim Text, sondern beim Leser.

[sven23]

- - -

Was aber NICHT per HKM untersucht werden kann, ist die Frage, ob das, was Du "Vergottung" nennst, eine Abkehr vom historischen Jesus ist oder Ausdruck eines nach und nach eintretenden Verständnisses des historischen Jesus ist.

Nein, nach allem, was man heute weiß, ist der Vergottungsprozess literarische Fiktion.
- - -

“Vergottungsprozess”? Bezeichnete Jesus nicht die Menschen insgesamt als Götter (Joh. 10,34-36)? Das ist im Hinblick auf den Schöpfungsbericht (Gen. 1,26-27) übrigens durchaus folgerichtig argumentiert.

Dazu muss man aber wissen, dass das Johannesevangelium in der Forschung weitgehend als freie Erfindung eines unbekannten Schreibers gilt. Ebenso sollten die erfundenen und sich im Widerspruch befindenen Geburtslegenden dazu dienen, Jesus als den im AT angekündigten Messias zu verwurzeln.

Wann soll den dieser “Vergottungsprozess” eingesetzt haben, und wer machte den Anfang?

"Das nämlich war das Entscheidende. Aus dem, der das Reich Gottes erwartet hatte, wurde der,
dessen Wiederkunft nun die Christen selbst erwarteten. Aus dem Verkündiger ist der Verkündigte
geworden, so der Neutestamentler Rudolf Bultmann. Jesus aber, auch in dieser Frage herrscht
weitgehende Einigkeit unter den Exegeten, dieser Jesus hat sich nicht selbst verkündigt. Er war nicht
selbst Inhalt des Evangeliums, das er verkündigt hat. Wie Johannes der Täufer verstand er sich
vermutlich nur als Hinweiser und Mahner. Von den Ergebnissen der Jesusforschung her gesehen hat
es also keinen Rückhalt, dass Jesus später sogar zum Gott und einem Teil der Trinität gemacht wurde.
Seine Gläubigen haben ihn dazu gemacht, er selbst wusste davon nichts und hätte als frommer Jude,
der er zweifellos was, schon den Gedanken daran als blanke Blasphemie empfunden.
Mit Jesus als Apokalyptiker können heutige Gläubige wenig anfangen. Seine heutigen Verehrer
wollen in ihm eher den zeitlosen Gutmenschen sehen, den guten Hirten, der zu Nächstenliebe und
Barmherzigkeit aufruft. In diesem psychologisch verständlichen Wunsch nehmen unglaublich viele
verkitschte Jesusbilder ihren Anfang. Zweifellos war die Liebesbotschaft für Jesus weitaus weniger
zentral als für seine Verehrer."
Quelle: Kubitza, Der Dogmanwahn

Dazu paßt auch die Klage eines Unbekannten Mitglieds einer Urgemeinde:
Ihr habt aus Jesus einen ganz anderen gemacht....

"Doch noch immer war eine Steigerung möglich. Sie lieferte das Johannesevangelium, das jüngste
Evangelium, vermutlich erst nach dem Jahr 100 entstanden, mit seinem Anfangssatz: Am Anfang war
der Logos (das Wort). Dies ist eine Anlehnung an den Beginn des Buches Genesis: Am Anfang schuf
Gott Himmel und Erde. Für den mit dem Logos identifizierten Jesus heißt das nicht weniger, als dass
auch er präexistent gedacht werden soll und damit mit fast göttlicher Würde. Während also der
Evangelist Markus Jesus noch als einen charismatisch begabten Menschen gesehen hat, lässt der
Evangelist Johannes seinen Jesus fast schon wie einen Gott über die Erde wandeln. Und während der
Jesus des Markus noch das Reich Gottes verkündigt hat, spielt dieser Gedanke bei Johannes keinerlei
Rolle mehr. Bei ihm verkündigt Jesus sich selbst. Der ungläubige Thomas kann Jesus, gar nicht so
ungläubig, anreden mit „Mein Herr und mein Gott“, während der Jesus des Markusevangeliums den
Dämonen und anderen noch verboten hatte, ihn anzureden. Bei Markus ließ sich Jesus noch die
Anrede als Rabbi oder Meister gefallen, was für Johannes fast schon eine Blasphemie darstellt. Die
Bescheidenheit, die Jesus bei Markus noch an den Tag legt („Was nennst Du mich gut? Niemand ist
gut als Gott allein“, Mk 10,18) verwandelt sich bei Johannes in Prahlerei („Wer unter euch kann mich
einer Sünde zeihen?“, Joh 8,46). Es besteht kein Zweifel: Der christologische Zug stand unter Dampf
und hatte schon kräftig an Fahrt aufgenommen. Er war auf dem Weg in die äußersten Enden des
römischen Reiches. Aber den historischen Jesus hatte man an einem Bahnhof irgendwo in der
galiläischen Provinz zurückgelassen. Lange war dies niemand aufgefallen. Erst mit dem Anheben der
Aufklärung wurde seine Abwesenheit überhaupt bemerkt."
Quelle: Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Dein grundsätzlicher Fehler besteht darin, dass du in die historische Forschung ständig hermeneutische Setzungen, Glaubensdogmatik, Kanonik usw.einschleusen willst

Nur DANN, wenn die historisch-kritische Forschung darauf besteht, zu interpretieren. - Wenn es um reine Sachaussagen geht ("diese Quelle ist aus dem Jahr 80 - 120"/"der Briefe an die Korinther ist vor folgenden .... politischen Hintergründen zu verstehen"), bedarf es keiner hermeneutischen Setzungen.

Die bedarf es für die Naherwartung auch nicht. Der galiläische Wanderprediger hatte eine Naherwartung. Eine sachliche Feststellung, die sich auf Grund der Texte ergibt.

Die Evolution wird seitens der Kirche anerkannt, weil man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben wollte wie Kurzzeitkreationisten. Dennoch: von einem Schöpfergott will man nicht lassen. Und die Einbindung der Evolution in die Theologie will nicht so recht gelingen. Der Sündenfall des Menschen soll ja angeblich dafür verantwortlich sein, dass im Tierreich Leid existziert. An der Realität der Evolution geht das aber völlig vorbei, denn Tiere gab es schon Millionen Jahre, bevor es den Menschen gab.

Man müsste an dieser Stelle Grundlagen-Arbeit leisten und erklären,
* dass sich Schöpfergott und Evolution nicht widersprechen,

Ähm, eigentlich schon, denn die ET benötigt keinen Schöpfergott.

* dass die geistige Begründung von "Leid" überhaupt nichts mit Evolution zu tun hat,

Du selbst rechtfertigst das Leid doch mit der angeblichen heilsgeschichtlichen Notwendigkeit. Bei Paulus "seufzt die Schöpfung". Sie hat aber schon lange geseufzt, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien.
Die theologische Erklärung für das Leid greift ins Leere.

Aber keine Perspektive, die in der historischen Forschung brauchbar wäre. Das ist der entscheidende Punkt.

Aber das ist doch das Problem der historisch-kritischen Forschung - das muss sich doch nicht die Theologie ans Bein hängen. - Wenn der hermeutische Ansatz der historisch-kritischen Exegese ist, Jesus als Nur-Mensch zu untersuchen, ist das doch ehrenhaft. - Aber die HKE hat eben kein Monopol auf die Historizität Jesu, solange es historische Möglichkeiten gibt ("Jesus ist göttlich"), die die HKM nicht untersuchen kann, UND für die es aus einem anderen hermeneutischen Standpunkt aus ebenfalls gute Gründe gibt. - Eigentlich ist das eine unaufgeregt Sache - total normal.

Vor allem gibt es keine Monopol für religiöse Texte. Sie müssen genauso behandelt werden wie andere Texte auch. Und innerhalb der religiösen Texte gibt es kein Recht auf Sonderbehandlung für die christliche Mythologie. Die Zeiten sind längst vorbei.

Aber nur, weil er die Augen verschließt nach dem Motto: es kann nicht sein, was nicht sein darf. Das reicht aber bei weitem nicht, um die Forschungsergebnisse auszuhebeln. Daran ist schon Ratzinger gescheitert.

Ganz sicher NICHT - ihm geht es um etwas ganz anderes - nämlich dass es nicht nur außer-theologische hermeneutische Ansätze innerhalb der Theologie geben darf.

Wenn er es bei seinem Glaubensentscheid belassen und die HKM nicht diskreditiert hätte, wäre er vermutlich nicht derartig abgewatscht worden.

Das sind keine objektiven Forschungs-Ergebnisse, die Du meinst, sondern Forschungs-Interpretationen auf Basis eines speziellen hermeneutischen Ansatzes - die Forschungs-Interpretationen etwa der Kanonik sind genauso objektiv oder nicht-objektiv.

Sie sind eben nicht objektiv und deshalb in der historischen Forschung nur für den Papierkorb geeignet.