"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

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Agent Scullie
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#361 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 7. Apr 2017, 18:17

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Die Begründung ist ganz einfach: es gibt keine Veranlassung zu der Annahme, dass so etwas passieren würde. So ein Baryzentrum kann recht gut durch die bisherigen Theorien (Newton, ART, linearisierte ART) beschrieben werden, aus denen man ableiten kann, dass nichts dergleichen passiert. Es besteht kein Anlass, diese Theorien zu verwerfen und stattdessen eine Theorie vorzuziehen, nach der so etwas passieren würde.

Wie ich schon schrieb, ich finde keine nähere Beschreibung im Netz über irgend eine eventuelle Wirkung seitens des Baryzentrums, also nichts von einer Beschreibung, die durch die ART oder durch Newton abgedeckt wäre, außer der Tatsache, dass sich beide beteiligten Massen um dieses Baryzentrum drehen.
Na das reicht doch. Gibt ja keine Regel, dass am Baryzentrum außerdem noch etwas besonders spektakuläres zu passieren hätte. Wenn du deine Theorie damit begründen willst, dass dir das, was es bei Newton oder in der ART über das Baryzentrum zu wissen gibt, nicht interessant genug ist, wird man dich nur auslachen.

seeadler hat geschrieben:Es ist also von meiner Seite aus eine Idee, dass eben jenes Baryzentrum durch die Rotation des Feldes automatisch zu einem Ort wird, in dem sich Materie ansammeln kann, die quasi aus der Energie des Feldes "gespeist" wird.
Und da dies sowohl der Newtonschen Theorie als auch der ART widerspricht, und es keine Veranlassung gibt, das, was die ART zum Baryzentrum aussagt, in Zweifel zu ziehen, gibt es keine Veranlassung anzunehmen, dass diese Idee von dir richtig sei.
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#362 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Fr 7. Apr 2017, 18:28

Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es ist also von meiner Seite aus eine Idee, dass eben jenes Baryzentrum durch die Rotation des Feldes automatisch zu einem Ort wird, in dem sich Materie ansammeln kann, die quasi aus der Energie des Feldes "gespeist" wird.
Und da dies sowohl der Newtonschen Theorie als auch der ART widerspricht, und es keine Veranlassung gibt, das, was die ART zum Baryzentrum aussagt, in Zweifel zu ziehen, gibt es keine Veranlassung anzunehmen, dass diese Idee von dir richtig sei.

Sorry, ich weiß gerade nicht, wovon du nun wirklich sprichst? Kläre mich bitte auf, und dies am besten in dem von mir gerade eröffneten Thread zum "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort? vielleicht hast du ja auch entsprechende Links für mich, ich finde keine speziell zu diesem Thema

Ich danke dir schon mal.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#363 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 7. Apr 2017, 18:31

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Es ist also von meiner Seite aus eine Idee, dass eben jenes Baryzentrum durch die Rotation des Feldes automatisch zu einem Ort wird, in dem sich Materie ansammeln kann, die quasi aus der Energie des Feldes "gespeist" wird.
Und da dies sowohl der Newtonschen Theorie als auch der ART widerspricht, und es keine Veranlassung gibt, das, was die ART zum Baryzentrum aussagt, in Zweifel zu ziehen, gibt es keine Veranlassung anzunehmen, dass diese Idee von dir richtig sei.

Sorry, ich weiß gerade nicht, wovon du nun wirklich sprichst?
Na von der Idee, die du beschrieben hast:
seeadler hat geschrieben:Es ist also von meiner Seite aus eine Idee, dass eben jenes Baryzentrum durch die Rotation des Feldes automatisch zu einem Ort wird, in dem sich Materie ansammeln kann, die quasi aus der Energie des Feldes "gespeist" wird.

seeadler hat geschrieben:vielleicht hast du ja auch entsprechende Links für mich
Wie wär's mit dem hier:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p244636
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#364 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Halman » Fr 7. Apr 2017, 19:56

Das Baryzentrum ist doch nur der gemeinsame Schwerpunkt von Massen. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist der Erde-Mond-Schwerpunkt.
Bild

Ich verstehe nicht was daran so spannend sein soll.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#365 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Fr 7. Apr 2017, 20:50

Halman hat geschrieben:Das Baryzentrum ist doch nur der gemeinsame Schwerpunkt von Massen. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist der Erde-Mond-Schwerpunkt.
Bild

Ich verstehe nicht was daran so spannend sein soll.

Es ist nach meiner Erkenntnis eben nicht NUR der Massenschwerpunkt. Darum habe ich dazu auch einen neuen Thread
eröffnet.

Im Gegensatz zur Aussage Newtons war und bin ich ja zum Beispiel der Meinung, und habe diese auch begründet in mehreren diesbezüglichen Threads, dass es keine "aktive Gravitation" gibt, sondern dass die Gravitation nichts weiter ist als ein "Gravitationseffekt". Eine "Scheinkraft" also, die ähnlich zu handhaben ist, wie die Zentrifugalkraft. Aber beides kann man trotz der Benennung zur Scheinkraft nicht einfach negieren, sondern hat seine entsprechende Wirkung.
Genauso sehe ich dies auch mit dem Baryzentrum. Auch von ihm geht eine Scheinkraft aus, also keine wirklich aktive Kraft, sondern ein Effekt, der auf eine Kraft schließen lässt, die aber letztlich aus einer ganz anderen Ecke kommt. Und darauf möchte ich im besagten Thread eingehen.
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#366 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 8. Apr 2017, 05:48

Halman hat geschrieben:Das Baryzentrum ist doch nur der gemeinsame Schwerpunkt von Massen. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist der Erde-Mond-Schwerpunkt.
....

Ich verstehe nicht was daran so spannend sein soll.

Für sich alleine gesehen ist es natürlich nicht sonderlich bemerkenswert. Da gebe ich dir recht. Genauso wenig, wie die Sache zwischen dem Wechsel von kinetischer Energie in potentieller Energie im Rahmen einer elliptischen Bahn ebenso wenig von großer Bedeutung ist, - weshalb ich ja damals mit Zeus entsprechende Dispute hatte, weil er nicht verstand, worauf ich hinaus wollte -, wie auch ohnehin die scheinbar unveränderte Lage bei einer perfekten Kreisbahn. Auch hier verändert sich für sich gesehen gar nichts.

Anders sieht dies nun mal aus, wenn ich einen weiteren "äußeren" Bezugspunkt nehme, und den gleichen Vorgang zu einem Fixpunkt irgendwo im All betrachte und bewerte.

Da wird auf einmal aus einer normalen unbedeutenden Rotation eine Schwingung des rotierenden Körpers in Bezug zu jenem äußeren Fixpunkt. Ebenso verhält es sich mit jenem Baryzentrum, welches rein auf die beteiligten Massen zunächst nicht von belang zu sein scheint, außer eben, dass diese sich um dieses Zentrum drehen.

Doch auch hier entsteht eine zusätzliche Schwingung des gemeinsamen Feldes in Bezug zu äußeren unbeteiligten Fixpunkten. Und im Rahmen dieser Schwingung wird Energie absorbiert und wieder abgegeben, die berechenbar ist. Und jene Energie entspricht im Gesamtwert letztlich exakt der eigentlichen Gravitationsenergie des gemeinsamen Feldes. Es ist die kinetische Energie der kleineren Masse, also m2, die in diesem Fall der Gravitationsenergie des schwingenden Feldes entspricht, also 1/2 G m1 m2 /R = 1/2 m 2 v2². Diese Energie befindet sich im gemeinsamen Feld beider Körper und erfährt sowohl durch die Rotation an sich als auch der zusätzlichen periodischen Schwingung aufgrund des Unterschiedes zwischen dem Zentrum des Zentralgestirns und dem Baryzentrum eine typische Schwingung, bei der Energie abgegeben und absorbiert wird - Energie aus dem umliegenden Feld in Bezug zu allen übrigen Körpern des Universums.

Was ich speziell meine, kannst du graphisch erfassen, wenn du deine verlinkte Animation aus Wikipedia so postierst, dass sich jenes Baryzentrum mit dem Kreuz exakt auf dem unteren Bildrand deines Monitors befindet, und du dabei beobachtest, wie sich sowohl die kleine Masse als auch die große Masse periodisch im Einklang mit der Umlaufzeit aus dem sichtbaren in den unsichtbaren Bereich und zurück bewegt. Die kleine Masse vollzieht dabei eine periodische Schwingung deren Elongation exakt dem Durchmesser der eigentlichen Bahn entspricht, so, wie auch die Erde ein mal im Jahr eine Schwingung mit der Elongation von 3*10^11 m vollzieht. Im Rahmen jener Schwingung wird nun mal Energie emittiert und absorbiert, die wiederum im Gesamtwert exakt der Gravitationsenergie des Feldes zwischen den beiden Körpern entspricht, wodurch die Rotation verursacht wird.

Es ist nun relativ leicht nachzurechnen, dass dabei die eigentliche Zentralmasse aufgrund ihrer erheblichen Nähe zum Baryzentrum und aufgrund der festen Beziehung zwischen Winkelgeschwindigkeit und Abstand weniger Energie in kinetische Energie umsetzt, als die kleinere äußere Masse. Und somit auch in der gleichen Zeit weniger Energie abgibt und wieder aufnimmt. Und wenn ich mir dann die Linie weiter betrachte zwischen m1 und m2, auf die Zeus hingewiesen hatte, dann merkst du am unteren Bildrand deines Monitors, dass das eigentliche Baryzentrum, also das Zentrum des gemeinsamen Gravitationsfeldes in Bezug zu den äußeren Fixpunkt relativ ruht. Hier findet also "nichts" statt. Genau darum geht es: um dieses scheinbare "Nichts". Denn hier ruht die potenzierte Energie des gemeinsamen Feldes zwischen den an der Rotation beteiligten Körpern. Außerhalb dieses Gebietes ist jene Energie ständig in Bewegung, wird nach außen wie auch nach innen transportiert und erfährt somit einen konstanten Austausch im Rahmen der Periodizität des rotierenden Feldes, im Falle von Erde und Mond eben etwa 28 bis 30 Tage.

Interessant - zumindest für mich - ist nun jener Energiebetrag, der in diesem Baryzentrum "ruht" und somit zwar vorhanden ist, so, wie das gesamte Feld mit Energie ausgefüllt ist (Die Energiedichte des Feldes) was aber scheinbar zunächst nicht von Bedeutung zu sein scheint. Die Menge der Energie, die dort "ruht" entspricht exakt der Energie, die im Feld unterwegs ist und fortlaufend ausgetauscht wird, wie auch der kinetischen Energie der Masse m2.
Wir haben es also hier mit drei fast gleichgroßen Energiebeträgen zu tun, jeweils vom Wert her 1/2 m2 v², einer potenziellen Energie, einer kinetischen Energie und einer gleichgroßen Strahlungsenergie, jeweils vom gleichen Wert.
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#367 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 8. Apr 2017, 06:37

Was dies nun mit "dynamische relativistische Masse" zu tun hat, um die es hier primär gehen soll, wird dann verständlich, wenn ich mir den emittierten und absorbierten Energiebetrag näher anschaue, der von diesem gerade eben beschriebenen schwingenden Feld ausgeht, also der Höhe nach dann in etwa (wenn v << c ) 1/2 m2 v2² = m´c²; und hierzu schrieb ich, dass die Zeit der Absorption und Emission der Rotationszeit entspricht, also 1/2 m2 v2² verteilt auf T = 2 Ï€ R / v2 entspricht abgekürzt m2 v2³ / 8 Ï€ R.

Jene Energie m´c² ist also im Feld selbst permanent vorhanden, und somit auch im eigentlichen Baryzentrum, dem relativ ruhenden zentralen Ort zwischen den beiden Massen. Und nach meinem Modell, meiner These, wird jene Energie durch eine entsprechend dort gegebene Materie mit dem Massenwert m3 = m2²/m1 relativ gespeichert. Dort, also im Baryzentrum, wenn sich dieses noch innerhalb der Zentralmasse befindet, kann sich eine Materie bilden, die jene Energie m´c² = 1/2 m2 v2² in sich speichert und somit ein eigenes Gravitationsfeld generieren.

Dies könnte so sein, wenn sich beide beteiligten Massen tatsächlich innerhalb einer "starren Achse", wenn also hier keine weitere Rotation auftreten würde, wie sie Zeus postuliert, um das gemeinsame Baryzentrum drehen. Dass dies bei unserer Erde und dem Mond nicht der Fall ist, wissen wir ja. Es wäre dies der Fall, wenn wir es mit einer "doppelt gebundenen Rotation" zu tun hätten wie bei Charon und Pluto. Nur in diesem Fall liegt ihr Baryzentrum noch außerhalb der Zentralmasse.
Und selbst bei der Sonne und dem Jupiter entsteht etwas ähnliches, wobei hier nur eine relativ gebundene Rotation um das Baryzentrum auftritt. Beide Körper haben ihre eigene Rotation drehen sich aber gemeinsam entsprechend einer starren Achse um das Baryzentrum, welches quasi die Oberfläche der Sonne streift, wodurch es nach meinen Erkenntnissen zu typischen Erscheinungen auf der Sonnenoberfläche kommen kann. Derart typische Erscheinungen sind nun mal vermehrte Eruptionen, Flares und Sonnenflecken. Besonders letztere resultieren nach meiner Idee aus dem Zyklus zwischen der absorbierten und emittierten Strahlung der Sonne in ihrer gravitativen Beziehung zu ihren Planeten, wodurch ein eigener Zyklus geschaffen wird, der dem Sonnenfleckenzyklus entsprechen kann
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#368 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von Pluto » Sa 8. Apr 2017, 09:08

seeadler hat geschrieben:Was dies nun mit "dynamische relativistische Masse" zu tun hat, um die es hier primär gehen soll, wird dann verständlich, wenn ich mir den emittierten und absorbierten Energiebetrag näher anschaue, der von diesem gerade eben beschriebenen schwingenden Feld ausgeht, also der Höhe nach dann in etwa (wenn v << c ) 1/2 m2 v2² = m´c²; und hierzu schrieb ich, dass die Zeit der Absorption und Emission der Rotationszeit entspricht, also 1/2 m2 v2² verteilt auf T = 2 Ï€ R / v2 entspricht abgekürzt m2 v2³ / 8 Ï€ R.
Da bei einer Rotation, Absorbtion und Emission zeitgleich stattfinden, ist die Resultierende KEIN Energieaustausch, weil der Betrag exakt NULL ist.
Z.B. befindet sich der Mond im Freien Fall auf die Erde. Schon Newton konnte zeigen, dass ein solcher Freier Fall wo der fallende Körper sein Ziel ständig verpasst, in eine Umlaufbahn mündet.

Dass du diesen Unsinn immer wieder wiederholst, obwohl man es dir mehrfach versucht hat zu erklären, ist ein Zeichen deiner Lernunwilligkeit.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#369 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 8. Apr 2017, 13:19

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Was dies nun mit "dynamische relativistische Masse" zu tun hat, um die es hier primär gehen soll, wird dann verständlich, wenn ich mir den emittierten und absorbierten Energiebetrag näher anschaue, der von diesem gerade eben beschriebenen schwingenden Feld ausgeht, also der Höhe nach dann in etwa (wenn v << c ) 1/2 m2 v2² = m´c²; und hierzu schrieb ich, dass die Zeit der Absorption und Emission der Rotationszeit entspricht, also 1/2 m2 v2² verteilt auf T = 2 Ï€ R / v2 entspricht abgekürzt m2 v2³ / 8 Ï€ R.
Da bei einer Rotation, Absorbtion und Emission zeitgleich stattfinden, ist die Resultierende KEIN Energieaustausch, weil der Betrag exakt NULL ist.
Z.B. befindet sich der Mond im Freien Fall auf die Erde. Schon Newton konnte zeigen, dass ein solcher Freier Fall wo der fallende Körper sein Ziel ständig verpasst, in eine Umlaufbahn mündet.

Dass du diesen Unsinn immer wieder wiederholst, obwohl man es dir mehrfach versucht hat zu erklären, ist ein Zeichen deiner Lernunwilligkeit.


Es geht hierbei nicht darum, dass der Mond um die Erde kreist, sondern dass er in Bezug zu einem äußeren Punkt eine Schwingung vollzieht mit einer Amplitude gleich seinem Abstand zur Erde und einer Wellenlänge gleich der dabei zurückgelegten Strecke innerhalb von 28 Tagen mitsamt der Erde.
Jene dabei auftretende Welle entspricht nun mal einer entsprechenden Schwingung in Bezug zu einem äußeren beliebigen Fixpunkt, der im Verhältnis zu uns relativ ruht. Und wie nun mal bei jeder Welle wird auch in diesem Fall eine bestimmbare Energie transportiert, die der Graviationsenergie des Feldes entspricht, das die Welle in dieser Zeit überstreicht. In Bezug zur Erde ist hier zwischen der Erde und dem Mond die entsprechende Energie gemäß der damaligen Aussage Zeus gleich 0, bis auf einem minimalen Unterschied. weil sich der Abstand zwischen der Erde und dem Mond nicht oder nur kaum ändert. Und in diesem fall wird kinetische Energie in potentielle Energie umgewandelt, weshalb es auch hier nicht aus dieser Sicht zu dem kommt, was ich seit Jahren anzusprechen versuche.

Nimm einfach jene Aussage meinerseits an Halman :
seeadler hat geschrieben:Was ich speziell meine, kannst du graphisch erfassen, wenn du deine verlinkte Animation aus Wikipedia so postierst, dass sich jenes Baryzentrum mit dem Kreuz exakt auf dem unteren Bildrand deines Monitors befindet, und du dabei beobachtest, wie sich sowohl die kleine Masse als auch die große Masse periodisch im Einklang mit der Umlaufzeit aus dem sichtbaren in den unsichtbaren Bereich und zurück bewegt. Die kleine Masse vollzieht dabei eine periodische Schwingung deren Elongation exakt dem Durchmesser der eigentlichen Bahn entspricht, so, wie auch die Erde ein mal im Jahr eine Schwingung mit der Elongation von 3*10^11 m vollzieht. Im Rahmen jener Schwingung wird nun mal Energie emittiert und absorbiert, die wiederum im Gesamtwert exakt der Gravitationsenergie des Feldes zwischen den beiden Körpern entspricht, wodurch die Rotation verursacht wird.

Es geht hierbei immer darum, dass sich Masse innerhalb eines energetischen Feldes bewegt, und dabei sowohl durch die Masse selbst nicht nur Energie transportiert wird, sondern auch dadurch, dass sie durch das energetische Feld "fliegt" nimmt sie dessen Energie auf und gibt sie wieder ab; Die Masse selbst verdrängt durch seine Existenz ein Teil jener Energie, absorbiert sie, und gibt sie wieder ab. Die Energie, die dabei verdrängt wird, und von der Masse absorbiert wird entspricht dem Betrag nach jener Differenz (1 / [√ 1 - (v/c)²]) - 1. Es ist die hier schon mehrfach angesprochene relativistische Energie, entsprechend der relativistischen Masse. Es spielt in diesem fall keine Rolle, ob die betreffende Masse, der betreffende Körper absolut gerade durch das All fliegt, oder ob er sie eine andere Masse einen anderen Körper umkreist. Es sind zwei voneinander zu trennende Aspekte. Es geht hierbei nicht um die newtonsche Energie im Sinne der Umwandlung von potenzieller in kinetischer und wieder zurück. Zumal, wie du ja noch einmal betonst, die Energie sich bei einem kreisenden Körper nicht ändert, der Betrag also 0 wäre.

Ich spreche hier von etwas anderem, und offenbar gelingt es mir nicht, dir dies verständlich zu machen.
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#370 Re: "Dynamische relativistische Masse", was ist das?

Beitrag von seeadler » Sa 8. Apr 2017, 13:44

Pluto hat geschrieben:Da bei einer Rotation, Absorption und Emission zeitgleich stattfinden, ist die Resultierende KEIN Energieaustausch, weil der Betrag exakt NULL ist.

Eben nicht von vornherein zeitgleich, sondern sozusagen phasenverschoben. Zunächst absorbiert der Körper eine bestimmbare Energie, jenen Betrag, den ich im vorigen Post genannt habe :(1 / [√ 1 - (v/c)²]) - 1. Dies geschieht in dem Moment, wo jener Körper beschleunigt und auf die erwünschte Endgeschwindigkeit kommt. Während dieser Beschleunigungsphase absorbiert der Körper jene Energie und gibt sie nicht an den Raum weiter. Dies geschieht erst in dem Moment, wo der Körper, die Masse die Geschwindigkeit erreicht hat. Dann bleibt die Energie konstant, die der Körper in sich trägt, Aber er gibt jene Energie an den Raum ab und absorbiert gleichzeitig den gleichen Energiebetrag. In diesem Fall ist der resultierende Betrag 0. Doch wenn der Körper dann wieder abbremst, gibt er jenen Energiebetrag wieder an den Raum ab. Es ist die Energie des Raumes und nicht die körperspezifische Energie.
Wenn ich mich selbst in Bewegung setze, so gewinne ich durch meine Geschwindigkeit im Raum jene relativistische Energie, die der kinetischen Energie entspricht. Dies hat nichts mit der Energie zu tun, die ich benötige, um überhaupt mich in Bewegung setzen zu können, hier wird also nicht potentielle Energie in kinetische Energie umgesetzt, die den Körper selbst betrifft, sondern es geht hier um das Potential des Raumes, welches vom Körper absorbiert wird.....
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