Der WAHRE Gott

[Novas]

Gute Besserung .

Danke, Dir auch. Gott segne Dich

[Halman]

Es wurde aber von den Bibelschreibern frei formuliert.

Was doch bestätigt, dass man sie nicht wortwörtlich sehen darf/sollte. Das Wort "Zuhörer" übernahm ich zudem aus deinem Beitrag. Ob verbalinspiriert oder nicht - das meinte ich gar nicht. Ich finde nur die Vorstellung, Gott hätte durch die Autoren selbst geschrieben, abstrus. Und wenn ich aber davon ausgehe, es sei alles Gottes Wort, dann würde ich vermeidbare Fehler nicht wirklich erwarten.

Die Vorstellung, "Gott hätte durch die Autoren selbst geschrieben" widerspricht dem Zeugnis der Bibel. Esra verweist in seiner Buchrolle Chronika (in unseren Bibeln als 1. - u. 2. Chronik unterteilt) auf zwanzig Quellen, also Buchrollen, wie die Chronik Salomos usw., die heute leider nicht mehr vorliegen. In früher nachexilischer Zeit war die Chronik für die Rückbindung und Identität sehr wichtig für die Juden.

Vermutlich sind die Aramäischen Ausdrücke im NT authenische Jesus-Worte:

Talitha kumi – Mädchen, stehe auf! (Mk 5,41)
Ephata! – Werde aufgetan! (Mk 7,34)
Eloi, Eloi, lama sabachthani – Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Mt 27,46; Mk 15,31)

Bemerkenswert ist, dass besonders Markus die ursprünglichen Jesu-Logien überliefert. In zwei von drei Fällen betrifft dies Wundererzählungen über Auferstehung und Heilung.

Mag sein. Nur wurden auch die Evangelien so spät aufgeschrieben, dass ich kaum an authentische Jesus-Worte glaube. Möglich ist es aber, klar.

Natürlich kann ich nicht wissen, ob obige aramäische Worte authentische Jesu-Worte sind. Bemerkenswert ist aber, das Markus diese in aramäisch wiedergibt. Fast alle Jesus-Logien sind altgriechisch überliefert.

Ja, aber warum muss Gott all sein Wissen durch die Bibelschreiber offenbaren? Soll ich die Bibel verwerfen, weil darin keine vollständige Theorie der Quantengravitation zu finden ist?

Jetzt wirst du unfair. Darum geht es doch nicht. Ich erwarte auch kein Botaniklehrbuch in der Bibel. Wenn aber beispielsweise in der Bibel stehen würde, dass Masse ohne Krafteinwirkung stehen bleibt so würde ich erkennen, dass die Autoren Reibung nicht verstanden haben und (natürlich) die Newton-Gesetze nicht kennen (woher auch?). Nur wäre der Autor dann nicht Gott. Kurz gesagt: keine Theorien in der Bibel, aber auch keine groben Fehler.

Okay. In Jesu Gleichnis ging es aber um die Samenarten, die ausgesät werden. Es handelt sich um ein bäuerlichen Gleichnis. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Menschen, die Jesu Worte gehört haben, sich in ihrer Lebenspraxis an Jesu Worte erinnert haben mögen, vielleicht als sie den schwarzen Senf aussäten.

Schauen wir uns die matthäische Variation noch mal an (meiner Meinung nach wichtige Worte habe ich farblich hervorgehoben):

Zitat aus Mat 13:31-32 (Schlachter 2000):
31 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Das Reich der Himmel gleicht einem Senfkorn, das ein Mensch nahm und auf seinen Acker säte. 32 Dieses ist zwar von allen Samenkörnern das kleinste; wenn es aber wächst, so wird es größer als die Gartengewächse und wird ein Baum, sodass die Vögel des Himmels kommen und in seinen Zweigen nisten.

Damit sind die kleinsten Samenkörner gemeint, welche auf ein Acker gesät werden. Gem. der Schlachterübersetzung ist von einem der Gartengewächse die Rede, andere übersetzen mit Kräuter. Damit ist also kein buchstäblicher Baum gemeint, sondern ein Kraut, ein Gartengewächst, dass zu einem "Baum" wird. Damit wird der schwarze Senf"baum" zu einer Allegorie.

Sollte ich mich angesprochen fühlen?

Das musst du selbst beantworten. Es war aber nicht auf dich gemünzt. Dafür weiß ich nicht gut genug, was du wie glaubst. Sagst du, entgegen aller Empirie gibt es erst seit 6000 Jahren Menschen?

Nur so lange, bist Du mit mir die Höhlen von Lascaux besuchts.

Ist für dich immer die Schrift vor der Empirie und auch vor der Emapthie, vor dem Mitgefühl, vor dem Gewissen? Dann wärst du natürlich angesprochen. Das weiß ich aber nicht.

Dann fühlte ich mich nicht angesprochen. Jedenfalls ignoriere ich nicht die Eisbohrkerne oder die Messungen der Weltraumsonde PLANCK.

Ja, "Moses" hat etwas geschrieben. Und mit großer Wahrscheinlichkeit wurde die Tora redaktiert. Ein Beispiel dafür ist meiner Meinung nach Gen 36:31:

Die Könige aber, die im Lande Edom regiert haben, bevor ein König über die Israeliten herrschte, sind diese:

Wenn die Torah auf Moses zurückgeht, dann wurde die Urtorah vor der Zeit geschrieben, als man überhaupt an Könige über Israel dachte. Dies scheint mir eine spätere Redaktion des Textes zu sein, um die Torah für den Empfängerkreis aktuell zu halten. Heute würden wir solche Anmerkungen in Fussnoten bemerken.

Das würde es ja noch mehr bestätigen - wenn nachträglich abgeändert wird/wurde, dann ist das Ergebnis eine nachträgliche Interpretation/Ergänzung durch Menschen (sowie auch der Originaltext aus Menschenhand stammt).

Ja, der Urtext stammt aus Menschenhand und wurde redaktiert. Wie weit diese Redaktion geht, darüber gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich vertrete die Auffassung einer minimalistischen Redaktion und nehme damit eine Außenseiterposition ein.

Ja, natürlich stimmt es, dass Bäume sich durch die von Dir genannten Kriterien auszeichnen. Allerdings bin ich kein Botaniker. Biologie hat mich noch nie besonders interessiert.

Es geht ja auch nicht darum, ob dich Biologie interessiert hat. Raps, Senf & Co. als Baum zu bezeichnen, empfinde ich eben als groben Fehler. Für einen Autor der damaligen Zeit (der nicht Gott ist), ist es hingegen nachvollziehbar und nicht wichtig gewesen.

Ganz ehrlich: Ich kenne keine Senfpflanzen. Wenn Du mir was vom Senfbaum erzählt hättest, hätte ich dies auch geglaubt. Und bei Matthäus ist der Baum immer noch ein Kraut, ein Gartengewächst. Der "Baum" ist hier eine allegorische Überhöhung.

Wachsen denn Orchideen in Palestina?

Na klar, sogar wunderschöne (z. B. Gattung Ophrys).

Danke für die Anwort. Ich brachte diese schönen Blumen bisher immer mit Südamerika in Verbindung.

Kleine Blumen wären für Jesu Gleichnis nicht geeignet gewesen, er brauchte ein großes Gartengewächs für seine Veranschaulichung, kein besonders schönes.

Darum geht es doch nicht. Hätte der Autor geschrieben "winzige Samen", wäre es richtig. Schreibt er aber "von allen Gewächsen die kleinsten" ist es falsch. Das Gleichnis versteht man auch mit "winzigen Samen" statt "den kleinsten, die es gibt". Ergo: ein Mensch, nicht Gott hat es geschrieben.

Natürlich haben Menschen die drei Variationen von Jesu Gleichnis niedergeschrieben und zwar viele Jahre nach seinen Worten. Es war der winzigste ihnen bekannte Samen, der auf das Acker gesät wurde.

[manden1804]

Das muss man sich in vielen Jahren mit aller Kraft erarbeiten .

[Halman]

Dein Text klingt sehr nach einer Tatsachenverdrehung, um Schäfchen, die über solche Bibelstellen stolpern, zu beruhigen. Der Textinhalt ist aber absolut unseriös.

Das kann ich nicht beurteilen.

Ich denke schon, dass du das beurteilen kannst. Lies ihn durch und prüfe ihn auf Suggestion, auf Seriösität und auf Falschdarstellung. Die Aussage über die Araber am Schluss ist typisch für unseriöse Propaganda.

Da muss ich Dich leider enttäuschen: Ich kann dies wirklich nicht alleine erkennen. Hättest Du mich gefragt, ob der Text suggestiv verfasst wurde und unseriöse Propaganda enthält, hätte ich die Schultern gezuckt und geantwortet: Nicht das ich wüsste? Was meinst Du?

Die Übertreibung der Größe ist unseriös.

Wenn es denn eine Übertreibung ist. Wenn im WT-Nachschlagewerk steht

Einige Senfpflanzen werden tatsächlich 3 bis 4,5 m hoch; sie haben kräftige Zweige und werden, wie Jesus sagte, tatsächlich „ein Baum“.

dann kann ich nicht beurteilen, ob dies tatsächlich stimmt.

Die Anmerkung "baumartig" ist in sich verquer und seltsam.

Die matthäischen und lukaischen Versionen von Jesu Gleichnis legen dieses Adjektiv doch nahe. Es wird ein baumartiges Kraut/Gartengewächs beschrieben. Also ein ziemlich großes Gewächst mit Zweigen wie ein kleiner Baum.

Dass diese Passage aber von einem bibelhörigen Menschen als Bestätigung genutzt werden kann, ist klar. Aber wenn man solche Stilmittel dafür einsetzen muss, ist es peinlich. Da finde ich keine sachliche Diskussion. Und das geht auch nicht. Wenn die Bibel von Baum schreibt, dann macht man Senf zum Baum. Und wenn es kein Baum ist, macht es auch nichts, denn man macht ihn trotzdem zum Baum und verweist auf "Araber".

Deine Kritik kann ich verstehen.

Jesus wollte damit anschaulich erklären, wie das Reich Gottes ist. Es beginnt klein, wächst doch aber zur erstaunlicher Größe heran. Dabei gebrauchte Jesus Bilder, die man sich mündlich gut merken konnte und für seine Zuhörerschaft, die zu 95% aus Tagelöhnern bestand, verständlich waren.

Alles nachvollziehbar. Vielleicht hat es Jesus auch richtig erzählt, denn auch Tagelöhner verstehen "winzig". Vielleicht hat er auch (typisch orientalisch?) übertrieben.

Ja, dies halte ich durchaus für wahrscheinlich.

Ein Freund von mir erzählte mir mal die vermutlich fiktive Beispielgeschichte eines Orientalen in unserer Zeit, die sinngemäß in etwa so geht. Du reist in den Orient und lernst einen Unternehmer kennen. Er erzählt Dir von seinem Unternehmen und Du bist echt beeindruckt und freust Dich schon darauf, sein großes Unternehmen zu sehen.
Ihr fahrt also durch die Wüste, während er Dir blumig weiter davon erzählt und Dein Interesse und Deinen Respekt sichtlich genießt. Dann hält er in einem kleinen, schäbigen Geschäft, welches Du beinahe übersehen hättest und bekommst mit, dass DIES sein großes Unternehmen ist. Vielleicht denkst Du: 'Okay, der Mann ist ein großer Unternehmer. Vermutlich gehört dieses Geschäft, wie viele andere, auch dazu.' Aber es stellt sich heraus, dass dem nicht so ist. Er meinte nur DIES. - Okay, sein ganzer Stolz.
Dann stelle man sich vor, dass die blumige Überhöhung im Altertum noch mehr im Orient üblich war. Dann wird es schwierig für den Europäer, der moderne Sachtexte gewohnt ist, die alten orientalen Texte zu verstehen. Daher ist Deine Idee, dass es sich um eine typische orentalische Überhöhung handelt, meiner Meinung nach eine ausgezeichnete und qualifizierte Überlegung.

Dann muss man aber auch andere Angaben (Alter von Personen usw.) als Übertreibung ansehen und darf nicht glauben, dass Menschen 900 Jahre alt wurden.

Wie die Genialogien der Genesis zu verstehen sind, da bin ich mir nicht sicher. Zenger sagt hierzu:

Die Genealogien zeigen den Segen Gottes und laufen auf Abraham hin.

Man muss den Text relativieren und den Hintergund ansehen. Und das machst du ja hier auch. Darum geht es - wie gesagt: Worte über Gott, aus Menschenhand.

Okay.

Ich lade Dich ein in die Synoptiker zu schauen (unterstützt durch farbliche Formatierungen).

Gerne. Markus beschreibt es (natürlich) am wenigsten ausgeschmückt. Das "das kleinste unter allen Samenkörnern auf Erden" ist dennoch einfach falsch. Das ist nicht schlimm, ändert nichts am Gleichnis, ist aber einfach nur falsch. Und zwar unnötig falsch.

Man kann auch übersetzen: "das kleinste unter allen Samenkörnern des Landes". Im Kontext ist damit das Ackerland gemeint, die Erde, in welcher der Bauer die Samen aussät. Es geht um die Saat des Bauern.

Was ist also so schlimm daran, einzugestehen, dass in der Bibel sachliche Fehler enthalten sind? Es ist eben, wie du sagst, ein religiöses Werk. Das heißt, die Naturbeschreibungen sind teilweise falsch. Punkt. Und die Fehler sind nicht schlimm, da man sie eben nicht naturwissenschaftlich lesen soll.

Ja, so kann man es sehen.

Ich verstehe nicht, warum sich da viele so schwer tun. Nur, wei der Nimbus der Unfehlbarkeit weg wäre? Menschen schrieben das Buch, Menschen übersetzten das Buch, Menschen schrieben das Buch teils um, Menschen machen Fehler, das Buch enthält Fehler. Wo ist da das Problem?

Das Problem entsteht dadurch, dass die Bibel von vielen als normative Größe von Gott angesehen wird. Da ist es nicht so leicht, mit Fehlern umzugehen.

[manden1804]

Der Wirkliche Erschaffer des Universums - ist KEIN Gott irgendeiner der Religionen - segne Dich .

[Opa Klaus]

Antwort auf Post von manden1804 » Fr 7. Apr 2017, 11:05

Au weia, soll das ein Witz sein, oder ist das ernst gemeint?
Lieber manden1804, bin ich Dir echt so sehr "auf die Füße getreten", dass Du so grollst? Sorry, ich bin leider schon 83 Jahre uralt.

# oder hat tatsächlich der manden-Stereotyp-Textbausteine-Schreib-Computer gar keine PASSENDE Antwort gefunden,
sondern nur "Error" als Antwort? ausgegeben? (Deutsch und Rechtschreibung sind auffallend einwandfrei)

Hasst Du "kein einziges gutes Haar" an meinen 12 Punkten gefunden?
Oder ist DEINE LOGIK eine andere als meine? Daran dürfte Dein Unverständnis vielleicht liegen.
Berichtige mich doch bitte in den Einzelpunkten, statt es pauschal als Unfug zu ohrfeigen. Erklär mir deine "Logik".

WO habe ich denn die tiefen Abgründe der menschlichen Psyche FALSCH gesehen?
Welchen Fehler macht der Mensch denn nach DEINER Meinung explizit im einzelnen aber bitte nicht wieder pauschal.

Ich will doch gerne meinen "Erkenntnisstand von 0" neu starten mit Deiner so einmaligen exzellenten Hilfe:

Dein Erkenntnisstand ist beinahe 0 . Du musst versuchen zu lernen ( natürlich von mir - hier ist niemand , der auch nur im Entferntesten so viel weiss wie ich)

Ich habe wirklich seeehr viele Beiträge von Dir gelesen, besonders oft den pauschalen Hinweis auf die "Verderbnis des Menschen" - was Du leider noch nie näher erklärt hast.

Also ... wenn Du KEIN Antwort-Schreib-PC bist, sondern wirklich ein lebendiger Mensch im Vollbesitz aller Sinne (also NICHT Geistesbehindert),
dann kann ich Dich bei Fortsetzung deiner seltsamen "Beträge" nur als ....... einstufen und dich kaum ernst nehmen, obwohl ich es gerne täte.
Aber vielleicht sind deine Beiträge genau das, "was das einfache Volk braucht" und eben deshalb "so wertvoll wie nie". (Wofür aber???)

Du schreibst: "zu lernen ( natürlich von mir - hier ist niemand , der auch nur im Entferntesten so viel weiss wie ich)"
Gerade die Leute, die so prahlen und von sich eingenommen sind, haben im TV-Wettbewerb um "Deutschland sucht den Superstar" schwer versagt und eine Lachnummer abgezogen.

>Novalis

Resümee zu manden1804's Beiträgen:
("Du hast" = bedeutet: ICH stimme Dir zu )
Du hast erstens Recht, dass "die Schöpferexistenz" dem Menschen einige gute Eigenschaften verliehen hat, die der Mensch vernachlässigt.
Du hast weiter Recht, dass ein Dasein dieser "Schöpferexistenz" an seiner 'Schöpfung' erkannt werden kann.
Du hast aber unterschlagen, dass auch EIGENSCHFTEN dieser "Schöpferexistenz" an seinen Werken erkannt werden können!
Du hast weiter Recht, dass diese "Schöpferexistenz" unter dem Begriff 'GOTT' von den Religionen verleumdet und falsch dargestellt wird.
Du hast weiter Recht, dass diese "Schöpferexistenz" durch die hunderttausende Hirngespinste vielerlei Menschen sehr FERN, NEBULÖS und UNDEFINIERBAR hingestellt wird.
Du hast weiter Recht, dass ein Umgang mit der Bibel ziemlich problematisch ist und sehr viele diese deshalb ganz ablehnen. (Ich aber nicht.)

Manden1804, danke für Deine "Gute Besserung" Wünsche!!
Ich schreibe in verschiedenen Foren seit den 90er Jahren mit über 2.000 Beiträgen bis heute, manden1840's Beitrag vorhin ist einmalige einsame Spitze

[manden1804]

Kurzer Einwurf : sind hier die Korinthenkacker unterwegs ?
Dass die Bibel massenhaft Fehler und Widersprüche enthält , ist doch völlig klar !

[Hemul]

Was ich sage , ist die WAHRE Alternative zur Bibel und den anderen Religionen !

Wie oft denn noch? Wir Menschen sind nicht in der Lage DIE Wahrheit zu erkennen oder zu bestimmen.

Wie oft denn noch. Nur Gottlosen ist es vorbehalten gem. Daniel 12:8-10 mit der Wahrheit nix am Hütchen zu haben:

8 Und ich hörte es, aber ich verstand's nicht und sprach: Mein Herr, was wird das Letzte davon sein? 9 Er aber sprach: Geh hin, Daniel; denn es ist verborgen und versiegelt bis auf die letzte Zeit. 10 Viele werden gereinigt, geläutert und geprüft werden, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; alle Gottlosen werden's nicht verstehen, aber die Verständigen werden's verstehen.

Über die von dem Gott der Bibel gereinigt-geläutert und auf Herz u. Nieren Geprüften schreibt nicht nur der Prophet Daniel sondern auch einer der es wissen muss -nämlich der Sohn Gottes höchstpersönlich in Johannes 8:32 u. 17:17 dagegen unmissverständlich bezgl. der Wahrheit folgendes:

32 Dann werdet ihr die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch frei machen.

und:

17 Mach sie durch die Wahrheit zu Menschen, die ganz für dich da sind! Dein Wort ist Wahrheit.

Aber damit hast Du als Agnostiker offensichtlich ebenfalls nix am Hütchen-gelle?

[manden1804]

Opa Klaus , das Beste , was ich Dir raten kann :

versuch mit all deiner Kraft die Existenz des WIRKLICHEN Erschaffers des Universums - ist KEIN Gott irgendeiner der Religionen - an seiner Schöpfung

zu erkennen (ich habe 7 Jahre mehr als Vollzeit dazu gebraucht) . Viel Erfolg !

[manden1804]

Hemul , noch immer nicht begriffen :

Die Bibel ist N I C H T das WORT GOTTES ! ! !