"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Einfache Frage für dich, wozu dient für dich das Baryzentrum
Das Baryzentrm dient zunächst einmal keinem speziellen Zweck. Es ist einfach da.

seeadler hat geschrieben:
und was GENAU passiert in diesem Bereich?
Da können ganz viele Dinge passieren. Die, die du beschrieben hast, allerdings eher nicht.

Ich habe nicht gefragt, was nicht passiert, sondern wozu es dient und was dort passiert.

Die Frage habe ich bereits beantwortet: es dient keinen speziellen Zweck, und passieren kann da alles mögliche.

Jemanden ständig zu sagen, was nicht sein kann, ohne ein entsprechendes Argument zu bringen, was denn statt dessen sein soll, dient bestimmt nicht zur Erkennung eventueller Fehler!

In den Fällen, in denen ich dich darauf hingewiesen habe, dass das, was du dir vorstellst, nicht sein kann, hast du dir Dinge vorgestellt, die rein von der Logik her nicht sein können. Da genügt es, zu begründen, dass diese Dinge rein von der Logik her nicht sein können.

[Agent Scullie]

Weder Halman noch ich haben jemals die Veranlassung dazu gegeben, zu meinen, dass wir denken würden, "Masse wäre irgend ein Stoff".

Doch. Z.B. redest du dauernd davon, dass sich eine Ruhmasse bewegen würden. Das ist eine gänzlich sinnleere Sprechweise. Teilchen oder Körper, die eine Ruhmasse haben, bewegen sich.

Schon allein eure Begründung, dass die "Raum"-"zeit" für die Gravitation verantwortlich sei, und nicht die "Masse" selbst

Dass in der ART die Gravitation als Krümmung der Raumzeit beschrieben wird, impliziert in keinster Weise, dass ein Himmelskörper mit Masse nicht für die Gravitation verantwortlich sei. Er wirkt ja auch die Krümmung der Raumzeit in seiner Umgebung ein, und ist somit dafür verantwortlich, dass das Gravitationsfeld so ist, wie es ist, und nicht so, wie es in Abwesenheit des Himmelskörpers wäre.

[Agent Scullie]

Ist das hier jetzt ein neuer Frage-Antwort-Modus? Auf eine präzise Frage kommt eine unpräzise nichtssagende Antwort?

Die Frage "Was genau passiert dort?" ist keine präzise Frage. Sie ist im Gegenteil höchst unpräzise. Auch dass sie das Wort "genau" enthält, macht sie nicht präzise.

Meine diesbezügliche Erfahrung ist, dass ich oftmals recht habe

Aber nur in deiner Phantasie, die durch deine Einbildungskraft vernebelt ist. Ich will gar nicht an die vielen Male denken, wo du mir weismachen wolltest, ich hätte dir zugestimmt, obwohl ich dir in Wahrheit deutlich widersprochen hatte.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ist das hier jetzt ein neuer Frage-Antwort-Modus? Auf eine präzise Frage kommt eine unpräzise nichtssagende Antwort?
Die Frage "Was genau passiert dort?" ist keine präzise Frage. Sie ist im Gegenteil höchst unpräzise. Auch dass sie das Wort "genau" enthält, macht sie nicht präzise.

Dann muss ich wohl annehmen, dass du es mir nicht wirklich erklären kannst; was mich ehrlich gesagt nicht weiter wundert, weil du im Netz auch nichts dazu findest, außer eben jenes mit dem sowieso bekannten Drehmoment.

seeadler hat geschrieben:
Weder Halman noch ich haben jemals die Veranlassung dazu gegeben, zu meinen, dass wir denken würden, "Masse wäre irgend ein Stoff".
Doch. Z.B. redest du dauernd davon, dass sich eine Ruhmasse bewegen würden. Das ist eine gänzlich sinnleere Sprechweise. Teilchen oder Körper, die eine Ruhmasse haben, bewegen sich.

Na also! Dann ist auch die Ruhemasse eine Relativmasse, mehr nicht, aber auch nicht weniger.... somit ist meine Theorie nicht unbegründet, dass es keine wirklichen "Ruhemassen" gibt, sondern stets nur Massen, die relativ zu etwas ruhen! Dies ist in meinen Augen ein sehr wichtiger Aspekt, der aufzeigt, dass jegliche Masse bereits eine dynamische Masse sein muss.

seeadler hat geschrieben:
Schon allein eure Begründung, dass die "Raum"-"zeit" für die Gravitation verantwortlich sei, und nicht die "Masse" selbst

Dass in der ART die Gravitation als Krümmung der Raumzeit beschrieben wird, impliziert in keinster Weise, dass ein Himmelskörper mit Masse nicht für die Gravitation verantwortlich sei. Er wirkt ja auch die Krümmung der Raumzeit in seiner Umgebung ein, und ist somit dafür verantwortlich, dass das Gravitationsfeld so ist, wie es ist, und nicht so, wie es in Abwesenheit des Himmelskörpers wäre.

Darum war ja auch meine Frage durchaus berechtigt, auf die du bis jetzt noch nicht geantwortet hast, was es mit dem Baryzentrum auf sich hat, wo sich dort doch gar nicht unbedingt Masse befinden muss, und die Anziehungskraft zweier Körper aber auf diesen Punkt konzentriert ist. Dazu hatte ich bemerkt, dass hierbei ein drittes Feld entsteht was der Existenz einer Drittmasse gleich kommt, wobei es sich aber um ein energetisches Feld handelt, dessen Stärke und innewohnende Kraft einer adäquaten Masse äquivalent zu sein scheint.

Die Massen selbst sind letztlich auch nichts anderes als konzentrierte Energiefelder, die, wie ich beschrieb, eben lediglich eine Zeit als solche existieren, solange sie durch andere energetischen Feldern gespeist werden.
Es sind, wie ich innerhalb meiner Theorie beschreibe, eben nicht die Massen, die aufeinander einwirken, sondern deren von ihnen erzeugten Felder. Jedes energetische Feld reagiert auf jedes andere energetische Feld; Die Massen selbst haben dabei lediglich eine Reaktionswirkung, die im Rahmen ihrer Trägheit unterschiedlich ausfallen kann....

[Zeus]

Ich denke, lieber seeadler, hier liegt dein Denkfehler:

[...]und die Anziehungskraft zweier Körper aber auf diesen Punkt [das Baryzentrum] konzentriert ist.

Zur Erklärung ein Gedankenexperiment:

Ersetze die Anziehungskraft (F) der beiden um das Baryzentrum rotierenden Himmelskörper durch eine spezielle Kette, deren Glieder die Spannung in der Verbindung messen können.
M X----------------------x m
Alle Kettenglieder würden dieselbe Spannung F anzeigen nicht wahr?
Es käme zu keiner Konzentration von F an irgendeiner Stelle.
Salopp gesagt, das Baryzentrum ist nicht der Punkt, an dem die Himmelskörper hängen.
Es ist nichts anderes als der Drehpunkt, dessen Lokation sich aus dem Abstand zwischen den Körprn und deren Massen errechnet.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Ist das hier jetzt ein neuer Frage-Antwort-Modus? Auf eine präzise Frage kommt eine unpräzise nichtssagende Antwort?
Die Frage "Was genau passiert dort?" ist keine präzise Frage. Sie ist im Gegenteil höchst unpräzise. Auch dass sie das Wort "genau" enthält, macht sie nicht präzise.

Dann muss ich wohl annehmen, dass du es mir nicht wirklich erklären kannst;

In der Tat. Da deine Frage sehr unpräzise ist, ist es mit tatsächlich nicht möglich, dir eine präzise Antwort zu geben.

was mich ehrlich gesagt nicht weiter wundert, weil du im Netz auch nichts dazu findest, außer eben jenes mit dem sowieso bekannten Drehmoment.

Was ist denn mit dem "sowieso bekannten" Drehmoment?

seeadler hat geschrieben:
Weder Halman noch ich haben jemals die Veranlassung dazu gegeben, zu meinen, dass wir denken würden, "Masse wäre irgend ein Stoff".
Doch. Z.B. redest du dauernd davon, dass sich eine Ruhmasse bewegen würden. Das ist eine gänzlich sinnleere Sprechweise. Teilchen oder Körper, die eine Ruhmasse haben, bewegen sich.

Na also! Dann ist auch die Ruhemasse eine Relativmasse, mehr nicht, aber auch nicht weniger.... somit ist meine Theorie nicht unbegründet, dass es keine wirklichen "Ruhemassen" gibt

Doch, deine Theorie ist unbegründet. Selbstverständlich gibt es wirkliche Teilchen und Körper, die wirkliche Ruhmassen haben.

sondern stets nur Massen, die relativ zu etwas ruhen!

Da es wie gesagt eine sinnleere Sprechweise ist, davon zu reden, dass Massen ruhen oder sich bewegen würden, gibt es auch keine Massen, die relativ zu etwas ruhen. Teilchen oder Körper, die eine Ruhmasse haben, können ruhen oder sich bewegen.

seeadler hat geschrieben:
Schon allein eure Begründung, dass die "Raum"-"zeit" für die Gravitation verantwortlich sei, und nicht die "Masse" selbst

Dass in der ART die Gravitation als Krümmung der Raumzeit beschrieben wird, impliziert in keinster Weise, dass ein Himmelskörper mit Masse nicht für die Gravitation verantwortlich sei. Er wirkt ja auch die Krümmung der Raumzeit in seiner Umgebung ein, und ist somit dafür verantwortlich, dass das Gravitationsfeld so ist, wie es ist, und nicht so, wie es in Abwesenheit des Himmelskörpers wäre.

Darum war ja auch meine Frage durchaus berechtigt, auf die du bis jetzt noch nicht geantwortet hast, was es mit dem Baryzentrum auf sich hat, wo sich dort doch gar nicht unbedingt Masse befinden muss

Du hast bislang keine solche Frage gestellt, also konnte sie auch nicht berechtigt oder unberechtigt sein. Du hast danach gefragt, was "am Baryzentrum genau passiert", also eine völlig andere Frage.

Du willst nun also wissen, wie man das Baryzentrum im Rahmen der ART beschreibt? Gut. Da keine exakte Lösung der ART-Feldgleichungen für ein System mit zwei Gravitationszentren bekannt ist, kann man hier nur die Näherung der linearisierten ART anwenden. Dabei kommt dann heraus, dass die Raumzeit so gekrümmt ist, dass die resultierende Beschleunigung, die ein Testteilchen erfährt, auf das Baryzentrum gerichtet ist, ganz wie man es aus der Newtonschen Theorie kennt. Wie schon in der Newtonschen Theorie ist auch in der linearisierten ART unerheblich, dass am Baryzentrum selbst gar keine Materie vorhanden ist, der Energie-Impuls-Tensor dort also null ist.

Dazu hatte ich bemerkt, dass hierbei ein drittes Feld entsteht was der Existenz einer Drittmasse gleich kommt, wobei es sich aber um ein energetisches Feld handelt

Und ich hatte dich darauf hingewiesen, dass so etwas nicht passiert.

Die Massen selbst sind letztlich auch nichts anderes als konzentrierte Energiefelder, die, wie ich beschrieb, eben lediglich eine Zeit als solche existieren, solange sie durch andere energetischen Feldern gespeist werden.

Das behauptest du. Die ART wie auch die Newtonsche Theorie sagen da etwas anderes. Und es gibt keinerlei Anlass zu der Annahme, dass deine Behauptung richtig sein sollte.

[seeadler]

Ich denke, lieber seeadler, hier liegt dein Denkfehler:

[...]und die Anziehungskraft zweier Körper aber auf diesen Punkt [das Baryzentrum] konzentriert ist.

Zur Erklärung ein Gedankenexperiment:

Ersetze die Anziehungskraft (F) der beiden um das Baryzentrum rotierenden Himmelskörper durch eine spezielle Kette, deren Glieder die Spannung in der Verbindung messen können.
M X----------------------x m
Alle Kettenglieder würden dieselbe Spannung F anzeigen nicht wahr?
Es käme zu keiner Konzentration von F an irgendeiner Stelle.
Salopp gesagt, das Baryzentrum ist nicht der Punkt, an dem die Himmelskörper hängen.
Es ist nichts anderes als der Drehpunkt, dessen Lokation sich aus dem Abstand zwischen den Körprn und deren Massen errechnet.

Nach wie vor geht es mir darum, heraus zu finden, wie Gravitation entsteht und wodurch sie vermittelt wird.

Meine persönliche Theorie ist ja hinlänglich bekannt. Ich meine, dass wir in Gegenrichtung zur Erde eine bestimmbare Energie frei setzen, die auf uns eine Schubkraft ausübt in Richtung der Erde - quasi das Gegenstück zu einer Rakete.
Jene Energie die wir frei setzen, hatten wir zuvor von der Erde absorbiert. Der Betrag der absorbierten Energie ist immer gleich, die der emittierten Energie richtet sich nach dem, was unser Körper davon selbst umsetzen kann und in welcher Form er dies tut. Vom Betrag her ist dabei jene emittierte Energie geringfügig kleiner und wird in einem entsprechenden Zeitrahmen frei gesetzt.

Ich meine nun, bevor es zu einer gravitativen Wirkung kommen kann (dem Gravitationseffekt) benötigt es eine bestimmte Zeit bis die Energie von der "Quelle" aus in den Raum abgegeben wird. Im freien Raum wiederum kommt es zu einer Wechselwirkung zwischen der bereits im Raum selbst befindlichen Energie und damit zu entsprechenden Bewegungen des Gesamtfeldes, der Gesamtenergie. Im Zuge jener Wechsekwirkung entsteht nach meiner Idee zwischen zum Beispiel zwei emittierenden Massen ein gemeinsames "Gravitationsfeld", dessen Energie sich nun in Richtung der emittierenden Massen ausbreitet und auf diese einwirkt.
Da die Massen selbst ja bereits schon jene Energie frei gesetzt hatten, und es noch immer tun, entsteht aufgrund der Wechselwirkung der Massen mit dieser Energie ein abstoßender Effekt. Die Massen selbst setzen sich dadurch in Bewegung. Weil sie nun gleichzeitig auf der Rückseite zum gemeinsamen Feld jene Gravitationsenergie frei setzen, die sie zuvor absorbiert haben, und auf der "Vorderseite" in Richtung des gemeinsamen Feldes die Energie auf die Massen einwirkt, beginnen sich die Massen letztendlich zu drehen, um den gemeinsamen Schwerpunkt
, also dem Baryzentrum. Dabei rotiert auch das gemeinsame Feld ebenfalls, wodurch eine Spiralstruktur des Feldes entsteht - so, wie wir es an Hand diverser Galaxien nachvollziehen können, deren Gravitationsenergie in den beteiligten Sonnen gespeichert ist und von diesen an das gemeinsame Feld abgegeben wird. Genauso ist es auch mit den Planeten und Monden unseres Sonnensystems, sie alle absorbieren und emittieren die aus der Beziehung zwischen ihnen und der Sonne hervorgehende Gravitationsenergie. Jeder Körper des Sonnensystems ist somit zugleich Träger der Gravitationsenergie der Sonne des Systems, und gibt dieses in einem spezifischen Intervall an den Raum ab.

........

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Dazu hatte ich bemerkt, dass hierbei ein drittes Feld entsteht was der Existenz einer Drittmasse gleich kommt, wobei es sich aber um ein energetisches Feld handelt

Und ich hatte dich darauf hingewiesen, dass so etwas nicht passiert.

Ohne Begründung kann ich damit nichts anfangen.

Ich versuche wenigstens meine Thesen zu begründen, zu untermauern. Und dies auf eine Art und Weise, die eigentlich jeder verstehen kann. Während deine Begründung so aufgebaut ist, dass vergleichsweise kein Schwein irgend eine Sendung von Harald Lesch anschauen würde, wenn er in gleicher Weise begründen würde, wie du es tust.
Wie ich schon einmal bemerkte, man kann auch auf Augenhöhe mit seinem Gegenüber kommunizieren, auch wenn man weiß oder der Meinung ist, mann wisse es sowieso besser als sein gegenüber, weil man es entsprechend gelernt hat. Harald Lesch informiert ein breites interessiertes Publikum ohne von vorherein anzunehmen, dass sie dieses Wissen intus haben, was er besitzt.
Abgesehen davon hast du es wirklich nicht begründet, sondern lediglich "nein" gesagt. Im Prinzip haben wir hier das gleiche Missverständnis, wie schon einmal, als ich geschrieben hatte, dass innerhalb der Erde "eine Neue Masse" entstehen würde aufgrund der Beziehung zwischen Erde und Mond. Auf exakt das gleiche Missverständnis beruht nun auch dein Argument, dass sich hier kein "neues Feld" bilden würde. Du hattest vor einiger Zeit jene Existenz der "Neuen Massen" damit negiert, also abgelehnt, indem du klar machtest, dass die Massen bereits da sind, so, wie auch entsprechend die Felder bereits existieren usw.....
Das, lieber Agent Scullie ist eigentlich klar und bedarf keiner weiteren Erklärung; Das war aber dann auch nicht die Intention meiner Aussage und These.

Wenn ein Kind entsteht und somit ein Neues Leben geschaffen wird, ensteht auch keine "Neue Materie", keine "Neue Masse", oder was und wie auch immer du dies dann differenziert auseinander klabüstern möchtest; sondern hier entsteht einfach aus bereits vorhandener "Materie", vorhandener "Masse" eine andere selbständige Materie oder Masse - wie auch immer du es richtig benennen möchtest. Ich denke schon, dass hier mein Anliegen klar ersichtlich ist.
Wenn ich also davon rede, hier entsteht innerhalb der Erde aus eben jener Beziehung zwischen unseren jetzigen Mond und der Erde zyklisch "Neue Materie", die unter günstigen Umständen zu einem "Mond" heranwachsen kann, so meine ich selbstverständlich nicht "Neue Materie" im Sinne der Kernfusion und Kernspaltung, sondern die Bildung einer eigenständigen Masse, Materie innerhalb einer bereits bestehenden Masse, Materie.
Genauso sehe ich dies auch mit der Bildung eines "dritten Feldes" zwischen zwei bereits existierenden Feldern.
Wenn du irgendwo im Wasser zwei vibrierende "Massen" setzt, so gehen von ihnen jeweils zwei Wellenfronten aus, die sich um die beiden Massen nach außen bewegen. Schmeißt du nun eine dritte Masse zwischen jenen beiden Massen hinein, so entsteht daraufhin zwischen ihnen eine Wellenfront, die in Richtung der beiden anderen Massen wirkt; desgleichen auch, wenn du eine solche Drittmasse zwischen den beiden Massen setzt und diese ebenfalls vibrieren lässt usw....

Meine Theorie besagt unter anderem, dass jene Galaxien, insbesondere die Spiralgalaxien ein sehr schönes beispielhaftes Modell dafür sind, wie sich innerhalb eines bereits bestehenden Gravitationsfeldes von außen nach innen aus der innerhalb des Feldes existierenden Gravitationsenergie Sonnensysteme bilden können. Dabei muss es gemäß meiner These außerhalb der Galaxien bereits zuvor, also vor der Entstehung jener Galaxien schon zwei massive Körper gegeben haben, die für die Bildung der Galaxien selbst verantwortlich waren, aus deren jeweiligen eigenen Feldern quasi ein "drittes resultierendes Feld" entstanden ist, also die Galaxien, die wir dann sehen. Die Galaxienmitte ist dann nichts anderes als das jeweilige Baryzentrum beider felderzeugenden "Massen".

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Dazu hatte ich bemerkt, dass hierbei ein drittes Feld entsteht was der Existenz einer Drittmasse gleich kommt, wobei es sich aber um ein energetisches Feld handelt

Und ich hatte dich darauf hingewiesen, dass so etwas nicht passiert.

Ohne Begründung kann ich damit nichts anfangen.

Die Begründung ist ganz einfach: es gibt keine Veranlassung zu der Annahme, dass so etwas passieren würde. So ein Baryzentrum kann recht gut durch die bisherigen Theorien (Newton, ART, linearisierte ART) beschrieben werden, aus denen man ableiten kann, dass nichts dergleichen passiert. Es besteht kein Anlass, diese Theorien zu verwerfen und stattdessen eine Theorie vorzuziehen, nach der so etwas passieren würde.

Ich versuche wenigstens meine Thesen zu begründen, zu untermauern.

Nein, tust du nicht. Auf meine Frage nach einer Begründung, warum man deine Theorie den bisherigen Theorien vorziehen sollte, hast du bislang nie geantwortet. Einmal kam von dir so was wie, dass ich halt einfach annehmen solle, dass du deine Gründe habest. Das akzeptiere ich nicht als Antwort.

Während deine Begründung so aufgebaut ist, dass vergleichsweise kein Schwein irgend eine Sendung von Harald Lesch anschauen würde, wenn er in gleicher Weise begründen würde, wie du es tust.

Wann hat sich denn Lesch jemals mit so Außenseiterhypothesen wie deinen befasst? Er hat sich mal zur Theorie des müden Lichts geäußert, die hat aber ein paar Anhänger mehr als deine Ideen.

Harald Lesch informiert ein breites interessiertes Publikum ohne von vorherein anzunehmen, dass sie dieses Wissen intus haben, was er besitzt.

Dann kann ich also davon ausgehen, dass du Informationen, die du aus Leschs Sendungen vermittelt bekommst, zur Kenntnis nimmst, Informationen, die du von mir vermittelt bekommst, hingegen nicht? Dann schlag ich vor, dass du mit Lesch weiterdiskutierst.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:




Ohne Begründung kann ich damit nichts anfangen.

Die Begründung ist ganz einfach: es gibt keine Veranlassung zu der Annahme, dass so etwas passieren würde. So ein Baryzentrum kann recht gut durch die bisherigen Theorien (Newton, ART, linearisierte ART) beschrieben werden, aus denen man ableiten kann, dass nichts dergleichen passiert. Es besteht kein Anlass, diese Theorien zu verwerfen und stattdessen eine Theorie vorzuziehen, nach der so etwas passieren würde.

Wie ich schon schrieb, ich finde keine nähere Beschreibung im Netz über irgend eine eventuelle Wirkung seitens des Baryzentrums, also nichts von einer Beschreibung, die durch die ART oder durch Newton abgedeckt wäre, außer der Tatsache, dass sich beide beteiligten Massen um dieses Baryzentrum drehen.

Es ist also von meiner Seite aus eine Idee, dass eben jenes Baryzentrum durch die Rotation des Feldes automatisch zu einem Ort wird, in dem sich Materie ansammeln kann, die quasi aus der Energie des Feldes "gespeist" wird. "Zufälliger Weise" liegt in der Erde selbst jener Bereich des Baryzentrums von Erde und Mond innerhalb der gewaltigen Konvektionszellen der Erde, zwischen denen auch die erwähnten "Plumes" nach oben steigen und aus der jeweils entgegen gesetzt wirkenden Rotationsrichtung jener gewaltigen Zellen heraus entstehen.
Wenn nun Erde und Mond eine doppelt gebundene Rotation aufweisen würden, dann könnte sich an dieser Stelle, dem Baryzentrum, durchaus - nach meinem Modell - eine dort rotierende Masse / Materie in gewisser Weise verselbständigen, so, als wäre es eine Eigenmasse, quasi ein "Kind" von Erde und Mond. Nach dem damals schon vor 25 Jahren von mir veröffentlichten Modell - die Bild-Zeitung berichtete darüber halte ich es für möglich, dass Erde und Mars einst ein Erde-Trabant-System waren, wobei der Mars sehr Nahe gewesenen sein könnte, und beide Körper rotieren in gleicher Weise in doppelter Hinsicht um ihr gemeinsames Zentrum, welches sich noch innerhalb der Erde befand.... und eben dort bildete sich nach meinem Modell unser jetziger Mond. Ich hielt und halte es für möglich, dass sich zu dieser Seite sowohl auf der Erde als auch auf dem Mars als "Doppelplanet" Leben entwickelte....usw....

Da nun aber die Erdoberfläche wie auch das Erdzentrum selbst in recht unterschiedlicher Geschwindigkeit im Vergleich zur Rotation unseres Trabanten rotiert, ist dieses Baryzentrum innerhalb der Erde kein wirklich ruhender Ort, sondern dieser Ort erfährt durch die Rotation der Erdoberfläche eine ständige Umwälzung, was zur Bildung jenen Konvektionszonen- und zellen führt.