Wie entstand das Leben?

[Flavius]

Dann einmal mehr :

Zitat 667- (NeighbourOfTheBeast).
Vielleicht sollten wir mal tatsächlich Grundaussagen, Erkennungsmerkmale und Prüfkriterien aufstellen. Wollen wir tatsächlich annehmen, ID wäre eine Theorie. Eine Konkurrenz zur ET. Das Modell sähe dann etwa so aus:

ET: -- Alle Lebewesen sind Mitglieder genau eines Stammbaumes.

Quelle A == > nach der Theorie wird das so angenommen, der Fossilbericht gibt das aber nicht her.
Molekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine Banane ist ganz bestimmt nicht mit dem Menschen verwandt.
die Gene sind zu 50, 55 o.r 75% identisch, entweder diese Zahlen haben nichts zu bedeuten, dann sind die Zahlen der Affen auch unbedeutend oder die Banane gehört zu Stammbaum, dann aber wäre die Wissenschaft zur Witznummer evolviert.

- Zitat 667- Vermehrungsgemeinschaften haben eine zufällige Varianz, die individuell vererbt wird. Variation führt zu unterschiedlicher Vererbungsrate. Dadurch entsteht unter anderem ein Zuwachs an Überlebenstauglichkeit. Die Seltenheit des zufälligen Zugewinns an Überlebenstauglichkeit gegenüber dem viel häufigeren Verlust daran wird durch das direkte Überleben zur Vermehrung selektiert. Es wirkt kein intelligenter Planer.

A => eine Selektion führt dazu das aussortiert wird, dadurch entsteht nichts Neues, sondern schon vorher Vorhandenes wird entfernt. Innerhalb einer Evolution, in der stetig neues hinzu kommt, kann eine Selektion kein Antrieb für Evolution sein.
--
Zitat v. 667- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.

A ==> Okay, aber auch das wäre keine echte Evolution !es wird nur die Möglichkeit innerhalb der Variationsebene ausgeschöpft, ähnlich wie bei Hunden. Dies kann soweit führen, dass sich einzelnen arten einer tiergruppe sich nicht mehr Miteinander paaren können; aber auch so entsteht nichts neues, es geht lediglich die Information der Paarungsmöglichkeit verloren.

Zitat 667 -> Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten in Schritten auf, deren Schrittweite mit der Wahrscheinlichkeit ihres Auftretens sinkt.

A ==> die Wahrscheinlichkeit steigt mit der Anzahl der Gene! ; der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare.
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 ausgehen würden, wäre das immer noch eine Chance von 30.0000 veränderten Genen... und dies bei einer Chance von 7,1 Milliarden Menschen, eigentlich müssten jeden Tag neue Spezies entstehen.! -- noch mal zur Verdeutlichung: ein Lebewesen mit nur 30 Basenpaaren hat eine geringe Wahrscheinlichkeit zu mutieren. - Bis es zur Mutation kommt, könnte es ein paar Millionen Jahre dauern, aber ein Lebewesen mit 3 Milliarden Basenpaaren würde die lange Zeit mit der Anzahl der Basenpaaren ausgleichen, richtig oder (völlig9 falsch ??

ID: - Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.

A ==> Das ist ein FAKTUM solange der Fossilbericht dies nicht widerlegt, im Gegenteil, der Fossilbericht bestätigt dies sogar.

Zitat 667- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
A ==> zumindest entstehen so keine neue Spezien.

Zitat v. 667- - Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
A == > Richtig, die Verzweigung geht nicht nach oben( Höherentwicklung ), sondern sie bleibt auf der selben Ebene, d.h. es entsteht nichts neues, es entsteht lediglich nur etwas, was schon vorher an genetischem material vorhanden war.

Zitat 667- Änderungen der genetisch bedingten Eigenschaften treten nur in zwei Variationen auf: Zufällige Änderungen führen nur zu Informationsverlust und damit zu einer Form verminderter Funktionalität, konstruktive Neuentwicklungen geschehen nur durch einen intelligenten Planer.
A ==> Es ist aber nicht beobachtbar, dass konstruktive Neuentwicklungen entstehen, (Das Einzige was beobachtbar ist, dass Devolution stattfindet - die Tierarten werden nicht mehr, sondern weniger.)!

[Tyrion]

Molekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine Banane ist ganz bestimmt nicht mit dem Menschen verwandt.

Unsinn! Banane = Pflanze = Eukaryot; Mensch = Tier = Eukaryot

Banane und Menschen haben viele Gemeinsamkeiten, beide sind Eukaryoten und somit näher miteinander verwandt als mit Bakterien. Deine Aussage, dass die Banane "ganz bestimmt" nicht mit dem Menschen verwandt ist, ist rein emotional, sachlich wird sie von dir nicht begründet, die Verwandtschaft nur aus ideologischen Gründen abgelehnt.

oder die Banane gehört zu Stammbaum, dann aber wäre die Wissenschaft zur Witznummer evolviert.

Und das zeigt, dass du einerseits absolut keine Ahnung von Biologie hast und zudem keinerlei Ahnung davon hast, was Wissenschaft bedeutet. Diese Aussage disqualifiziert dich.

Ebenso disqualifiziert dich, dass du (wieder einmal) auf Beiträge, die sachlich aber deutlich Kritik an deinem Diskussionsverhalten thematisieren, nicht eingehst.

Schade ist, dass du nicht nur keine Ahnung von Biologie hast, nein, schade ist, dass du nicht einmal Interesse hast, etwas zu lernen. Würdest du wissen über Genetik, genetische Stammbäume, Biologie allgemein haben, könntest du sachlich Gründe suchen, die deine ID-Überlegungen stützen könnten. So verkommt es zu reiner Polemik und Ideologie.

[Pluto]

die Gene sind zu 50, 55 o.r 75% identisch, entweder diese Zahlen haben nichts zu bedeuten, dann sind die Zahlen der Affen auch unbedeutend oder die Banane gehört zu Stammbaum, dann aber wäre die Wissenschaft zur Witznummer evolviert.

Diese Zahlen sind ein Irrtum, denn es kommt darauf an wie man rechnet.
Die Witznummer bleibt die ID.

A => eine Selektion führt dazu das aussortiert wird, dadurch entsteht nichts Neues, sondern schon vorher Vorhandenes wird entfernt. Innerhalb einer Evolution, in der stetig neues hinzu kommt, kann eine Selektion kein Antrieb für Evolution sein.

Das ist nur teilweise richtig!
Durch die Selektion entsteht auch nichts neues — Neues entsteht durch Mutation. Wenn das Neue brauchbar ist (z.B. eine Schwimmblase die Sauerstoff aufnehmen kann), dann wird dies durch die Selektion im Genom "fixiert".

Zitat v. 667- Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
A ==> Okay, aber auch das wäre keine echte Evolution !

Sondern...? Wie würdest du es bezeichnen?

es wird nur die Möglichkeit innerhalb der Variationsebene ausgeschöpft, ähnlich wie bei Hunden. Dies kann soweit führen, dass sich einzelnen arten einer tiergruppe sich nicht mehr Miteinander paaren können; aber auch so entsteht nichts neues, es geht lediglich die Information der Paarungsmöglichkeit verloren.

Das ist grundelegend falsch. Wenn sich zwei Exemplare unterschiedlicher Rassen nicht mehr paaren, so ist (per Definition) eine NEUE ART ENTSTANDEN.

der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare.
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 ausgehen würden, wäre das immer noch eine Chance von 30.0000 veränderten Genen... und dies bei einer Chance von 7,1 Milliarden Menschen, eigentlich müssten jeden Tag neue Spezies entstehen.! --

NEIN. Wieso?

ID: - Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.

A ==> Das ist ein FAKTUM solange der Fossilbericht dies nicht widerlegt, im Gegenteil, der Fossilbericht bestätigt dies sogar.

Dann bist du in diesem Fall ignorant. Der Fossilbericht widerlegt eindeutig die die Grundtype-Hypothese!

Zitat 667- Vermehrungsgemeinschaften haben eine absichtlich entworfene Varianz, die individuell vererbt wird.
A ==> zumindest entstehen so keine neue Spezien.

Doch! Siehe dein Beispiel mit den Hunden.
Wenn du falsch informiert bist, dann helfen deine Wiederholungen auch nicht weiter.

A == > Richtig, die Verzweigung geht nicht nach oben( Höherentwicklung ), sondern sie bleibt auf der selben Ebene, d.h. es entsteht nichts neues, es entsteht lediglich nur etwas, was schon vorher an genetischem material vorhanden war.

Auch hier zeigt sich wieder dein Unwissen der Evolutionstheorie.

A ==> Es ist aber nicht beobachtbar, dass konstruktive Neuentwicklungen entstehen...

Kannst du auch belegen, dass keine konstruktiven Neuentwicklungen entstehen?

(Das Einzige was beobachtbar ist, dass Devolution stattfindet - die Tierarten werden nicht mehr, sondern weniger.)!

Was ist Devolution? — Eine neue flavius'sche Wortkonstruktion?

[Ska'ara]

Durch die Selektion entsteht auch nichts neues — Neues entsteht durch Mutation. Wenn das Neue brauchbar ist (z.B. eine Schwimmblase die Sauerstoff aufnehmen kann), dann wird dies durch die Selektion im Genom "fixiert".

Die Mutation entsteht zufällig, selten positiv und braucht lange Zeiträume und das richtige Umfeld. Weder die Mutation "weiß" etwas noch das Genom kann Entscheidungen treffen nach Bedarf.

[Janina]

Dann einmal mehr :

Ja, nochmal mehr. Du sollst nicht den Beitrag überfliegen, sondern den gesamten Zweig lesen. Und dann deine fehlenden Informationen auffüllen. UND diese dann behalten!

Vermehrungsgemeinschaften können sich trennen. Dort verzweigt sich der Stammbaum.
A ==> Okay, aber auch das wäre keine echte Evolution...

Erwischt! Ein paar Takte später wird dieser Satz weggelassen, weil auch nach ID sich Stammbäume verzweigen, und die Verzweigung daher kein Unterscheidungskriterium zwischen den beiden vermeintlich konkurrierenden Hypothesen sein kann. Du hast also nicht weitergelesen.

A ==> die Wahrscheinlichkeit steigt mit der Anzahl der Gene!

Du hast nicht ansatzweise verstanden, worum es geht. Die Zahl aller Gene hat keinen Einfluss auf die Mutationswahrscheinlichkeit EINES Gens, und auch diese ist eine völlig uninteressante Größe. Und auch hier hast du wieder nicht zuende gelesen, denn eine ganz bestimmte Mutation mit Emergenzgewinn ist belegt und wird erwähnt. Damit ist deine Behauptung, durch Mutation und Selektion würde nichts "Neues" entstehen, ein für allemal widerlegt. Jede weitere Erwähnung deinerseits heißt: Zurück auf Los und lies nochmal!

A ==> Es ist aber nicht beobachtbar, dass konstruktive Neuentwicklungen entstehen...

Zurück auf Los und lies nochmal! Es hat keinen Sinn, mit dem Thema fort zu fahren, bis du das in selbständiger Recherche (oder besser: Lesen von Vorgesagtem) aufgenommen und behalten hast.

Molekulargenetisch auch nicht, denn die gemeine Banane ist ganz bestimmt nicht mit dem Menschen verwandt.

Banane und Menschen haben viele Gemeinsamkeiten.

Natürlich.


http://www.lachschon.de/item/105105-bananajoe/

[Anton B.]

A ==> Es ist aber nicht beobachtbar, dass konstruktive Neuentwicklungen entstehen...

Zurück auf Los und lies nochmal! Es hat keinen Sinn, mit dem Thema fort zu fahren, bis du das in selbständiger Recherche (oder besser: Lesen von Vorgesagtem) aufgenommen und behalten hast.

Warum das denn?

Viel einfacher ist es doch

ID: - Es gibt Lebewesen, die keinen gemeinsamen Vorfahren haben. Die Abstammungsgemeinschaften heißen Grundtypen.

A ==> Das ist ein FAKTUM solange der Fossilbericht dies nicht widerlegt, im Gegenteil, der Fossilbericht bestätigt dies sogar.

aus einem Forenbeitrag, das -- was gefällt -- zu kopieren. Und damit es noch stichhaltiger werde (und nebenbei gesagt, eine eigene Leistung ja auch erbracht werden möchte), setzt Herr Flavius dann den Text ganz dick in bold.

Ganz famose Leistung!

Welche Grundtypen gibt es denn, lieber Flavius? Wollen wir es wagen, uns nach Deiner Auflistung mal zusammen den sogenannten "Fossilbericht" anzuschauen? Ob es sich wirklich so, wie von Dir kopiert, verhält? Welches Paläontologie-Lehrbuch hast Du zur Hand?

[Anton B.]

der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare.
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 ausgehen würden, wäre das immer noch eine Chance von 30.0000 veränderten Genen... und dies bei einer Chance von 7,1 Milliarden Menschen, eigentlich müssten jeden Tag neue Spezies entstehen.! --

NEIN. Wieso?

Ja, ja, der Taxonom und Systematiker Flavius! Wie gut, dass wir ihn in der Biologie haben.

Aber wieso sprechen wir noch von "dem" Menschen?

Nach Drake et al. 1998, zitiert durch Futuyma 2009 (: S. 198; Evolution, 2nd Edition) wird die Rate der vererbten spontanen Mutationen beim Menschen auf 1,6 per "effektivem Genom" geschätzt. Das kann gemäß dem biologischen Verständnis unseres Flavius wohl nur bedeuten, der "Mensch" habe sich schon jetzt in Milliarden einzelne Spezies diversifiziert.

Man lernt doch immer wieder dazu ...

[Flavius]

... der Mensch hat ca. 3 Milliarden Basenpaare...
Selbst wenn wir von nur einer Wahrscheinlichkeit von 0,0001 ausgehen würden, wäre das immer noch eine Chance von 30.0000 veränderten Genen... und dies bei einer Chance von 7,1 Milliarden Menschen. Eigentlich müssten jeden Tag neue Spezies entstehen.!! --

Anton B. => Nach Drake et al. 1998, zitiert durch Futuyma 2009 (: S. 198; Evolution, 2nd Edition) wird die Rate der vererbten spontanen Mutationen beim Menschen auf 1,6 per "effektivem Genom" geschätzt. Das kann gemäß dem biologischen Verständnis wohl nur bedeuten, der "Mensch" habe sich schon jetzt in Milliarden einzelne Spezies diversifiziert.


- Da hast Du recht. Man sieht diese Tausende von MenschenSpezies eben nicht !! Oder zählen Individuen schon als eigene Art?
Es sind eh nur immer sehr kleine Abweichungen, die eine Art von einer Anderen unterscheiden. (Die Bausteine sind ziemlich oder meistens gleich. Frag mal einen Biologen, ob das stimmt.)

- Ich melde mich 3-4 Tage ab. Bin unterwegs u. da voll beschäftigt. Müsst einfach mal auf meine Vorlagen verzichten .. und selbst etwas "Produktives u. Erbauendes" oder Besseres zur Diskussion beitragen oder produzieren.

[Janina]

Nach Drake et al. 1998, zitiert durch Futuyma 2009 (: S. 198; Evolution, 2nd Edition) wird die Rate der vererbten spontanen Mutationen beim Menschen auf 1,6 per "effektivem Genom" geschätzt.

Ohne die Zahl nachzuvollziehen... Es gibt Mutationen in funktionalen Genen, die führen dann üblicherweise zu Schäden und werden selektiert. Und es gibt Mutationen in "genetischem Müll". Die kann man dann für Abstammungstests heranziehen.

Das kann gemäß dem biologischen Verständnis wohl nur bedeuten, der "Mensch" habe sich schon jetzt in Milliarden einzelne Spezies diversifiziert.
Oder zählen Individuen schon als eigene Art?

Dein "biologisches Verständnis" ist nicht zitierfähig. Speziesaufspaltung heißt nicht genetische Abweichung. Speziesaufspaltung heißt, SO viele genetische Abweichungen, dass eine gemeinsame Vermehrung nicht mehr ordentlich funktioniert. Und auch das stimmt nicht. Oft reicht es, räumlich getrennt zu sein, wie bei den unterschiedlichen Spezies, die gemeinsame Nachkommen hervorbringen KÖNNEN, es aber in freier Natur nicht tun. Bekannterweise ist die Abgrenzung von Spezies diffus.

[Pluto]

Das kann gemäß dem biologischen Verständnis wohl nur bedeuten, der "Mensch" habe sich schon jetzt in Milliarden einzelne Spezies diversifiziert.
Oder zählen Individuen schon als eigene Art?

Dein "biologisches Verständnis" ist nicht zitierfähig. Speziesaufspaltung heißt nicht genetische Abweichung. Speziesaufspaltung heißt, SO viele genetische Abweichungen, dass eine gemeinsame Vermehrung nicht mehr ordentlich funktioniert. Und auch das stimmt nicht. Oft reicht es, räumlich getrennt zu sein, wie bei den unterschiedlichen Spezies, die gemeinsame Nachkommen hervorbringen KÖNNEN, es aber in freier Natur nicht tun. Bekannterweise ist die Abgrenzung von Spezies diffus.

Richtig.
Hier wird das anhand des kalifornischen Salamanders sehr schön verdeutlicht.

Frage an Flavius:
Zu welchem Grundtypus gehören eigentlich (laut ID) die Salamander?