Alles Teufelszeug? V

[closs]

Man könnte noch stundenlang Sachergebnisse der Forschung aufzählen.

Ein erheblicher Teil Deiner Aufzählung ist Interpretation und nicht Sachergebnis -
* "Jesus ließ sich als Sünder von Johannes taufen" ist ein Sachergebnis,
* "Die Auferstehungslegenden sind teils später eingefügt worden" ist eine Mischung. - "Später eingefügt" ist sachlich, das Wort "Legende" im Sinne von "nicht historisch/wirklich" ist eine Interpretation,
* "Die Naherwartung ist eine Sachbeobachtung" ist Interpretation, soweit man damit eine physikalische Naherwartung Jesu meint.

Kraut und Rüben.

Kannst du Historiker benennen, die für ihre Arbeit den Heiligen Geist und Glaubensdogmen benötigen?

Ich fände es nicht gut, welche zu finden. - Historiker haben sich nach der HKM zu richten, aber eben auch deren Begrenztheit des Ergebnis-Korridors zu kennen.

Mit anderen Worten: HKM ist zunächst eine klasse Methodik zur Erschließung von historischer Wirklichkeit, ist aber eine Nullnummer, wenn es um nicht-falsifizierbare, geistig zu erklärende historische Wirklichkeit geht. - Wenn die HKM zu erkennen gibt, dass sie weiß, dass sie methodisch bedingt und aus rein sachlichen Gründen keinen Monopol-Anspruch auf Historien-Entschlüsselung hat, wird sie um so mehr geschätzt.

Hier geht es um diejenigen, die um die heilsnotwendige Zughörigkeit zur Kirche wissen und sie trotzdem verweigen.

Moment - ich dachte, es geht darum, wie Dogma 153 zu interpretieren ist.

Trotzdem weißt du auch, dass die RKK deine Allversöhnungstendenzen nicht unterstützt.

Das ist ihr Problem - dann gibt es halt diesbezüglich Unterschiede. - Wobei Theologen sehr wohl zu erkennen geben, dass sie Allversöhnung für möglich halten. - Sogar Ratzinger sagt in einem seiner Jesus-Bücher sinngemäß: "Dies oder das ist nicht vergebbar - wenn da nicht Jesus wäre". - Hier ist Bewegung im Gange.

Da steckt vielmehr ein (aus meiner Sicht unentschuldbares) tradtionelles Einknicken der Kirche dahinter, wonach man den Menschen ein Drohpotential aufbrummen müsse, damit sie bei der Stange bleiben. - Das verurteile ich - und da muss die Kirche heilsgeschichtlich durch.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

Das ist zunächst kein Widerspruch - denn diejenigen, die nicht die Wahrheit "mit der Seele suchen" (um Goethe einzubauen), gehören in der Tat nicht zum "katholikon". - Das ist also nicht "das Gegenteil" dessen, was ich sage.

Des weiteren gibt es natürlich Kämpfe in Glaubenssachen innerhalb des Vatikan - und da betont dann der eine dieses und der andere jenes. - Du solltest Dir abgewöhnen zu meinen, dass etwas deshalb richtig sei, weit es gedruckt ist. - Auch dort sitzen keine anderen Leute als mein gestriger Gesprächspartner - nur dass sie was anderes "durch" kriegen wollen.

Es gilt also immer noch die Aussage Piux IX

Der gehört halt zu "der einen" Gruppierung - und was er sagt, ist nicht Dogma. - All das sollte Dir zeigen, wie zum Teil erbittert Dogmen im Vatikan kritisch diskutiert werden - was ja platterweise gelegentlich bestritten wird.

Damit warst eigentlich du gemeint.

Was soll das? - Wir sind hier ALLE theologischen Laien - und umgekehrt hat nicht jeder studierter Theologe verstanden, worüber er spricht. - Diese Obrigkeitsgläubigkeit sollten wir uns mal abgewöhnen.

Die Naherwartung Jesu bezeichnet Bultmann als "überholtes mythisches Weltbild"

Das darf er ja historisch-kritisch meinen - aber er sagt auch, dass der Ansatz, "Naherwartung" zeitlich zu verstehen, als albern versteht. - Das hat nichts mit Kerygma zu tun.

Dass Bultmann nun den "verkündeten Jesus der Kirche" zuungunsten des historischen in den Vordergrund stellt, bezeichnet Kubitza ja nicht ganz zu Unrecht als "Flucht ins Kerygma".

Kubitza eweckt regelmäßig den Eindruck, zu denen zu gehören, die die eigene Flucht ins Platte gerne denen zuschiebt, die ihm vom Argumentations-Level enteilen.

[sven23]

Man könnte noch stundenlang Sachergebnisse der Forschung aufzählen.

Ein erheblicher Teil Deiner Aufzählung ist Interpretation und nicht Sachergebnis -
* "Jesus ließ sich als Sünder von Johannes taufen" ist ein Sachergebnis,

Und genau das führte zu heftigen Irritationen in den Gemeinden, weil Kritiker nun zu Recht fragten, wieso sich ein angeblicher Gottesohn als Sünder sieht. Darauf reagierten die Schreiber mit einer späteren Einfügung vom sich öffnenen Himmel und dem angeblichen Segen Gottes, mit dem die Taufe geschieht. Ein immer wiederkehrendes Muster, wenn die Schreiber auf Kritik reagieren mußten.

* "Die Auferstehungslegenden sind teils später eingefügt worden" ist eine Mischung. - "Später eingefügt" ist sachlich, das Wort "Legende" im Sinne von "nicht historisch/wirklich" ist eine Interpretation,

Deshalb spricht die Forschung von unhistorischen Geburtsgeschichten. Wenn dir das lieber ist, meinetwegen. Es ändert aber nichts daran, dass es erfundene Geschichten sind. Dazu noch schlecht gemacht.

* "Die Naherwartung ist eine Sachbeobachtung" ist Interpretation, soweit man damit eine physikalische Naherwartung Jesu meint.

Nein, aufgrund der Quellen eine sachliche Feststellung. Und sie ist vor allem aus der jüdischen Glaubenswelt begründbar.

Kannst du Historiker benennen, die für ihre Arbeit den Heiligen Geist und Glaubensdogmen benötigen?

Ich fände es nicht gut, welche zu finden. - Historiker haben sich nach der HKM zu richten, aber eben auch deren Begrenztheit des Ergebnis-Korridors zu kennen.

Wenn man wissen will, was historisch der Fall war, reicht das doch. Deshalb arbeitet die historische Jesusforschung auch mit der historisch-kritischen Methode. Was soll sie mit Glaubensdogmatik anfangen?

Hier geht es um diejenigen, die um die heilsnotwendige Zughörigkeit zur Kirche wissen und sie trotzdem verweigern.

Moment - ich dachte, es geht darum, wie Dogma 153 zu interpretieren ist.

Das ist doch längst geklärt, auch die Ausnahmen, zu denen du nicht gehörst.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

Es gilt also immer noch die Aussage Piux IX:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion".

Trotzdem weißt du auch, dass die RKK deine Allversöhnungstendenzen nicht unterstützt.

Das ist ihr Problem - dann gibt es halt diesbezüglich Unterschiede. - Wobei Theologen sehr wohl zu erkennen geben, dass sie Allversöhnung für möglich halten.

Es gibt auch Theologen, die Jesus für eine rein literarische Erfindung halten. Hier geht es um die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche. Und die deckt weitgehend nicht mit deinen Vorstellungen. Ich will das inhaltlich gar nicht bewerten: es ist halt nur falsch, wenn du immer einen gegenteiligen Eindruck zu erwecken versuchst.

Da steckt vielmehr ein (aus meiner Sicht unentschuldbares) tradtionelles Einknicken der Kirche dahinter, wonach man den Menschen ein Drohpotential aufbrummen müsse, damit sie bei der Stange bleiben. - Das verurteile ich - und da muss die Kirche heilsgeschichtlich durch.

Das Drohpotential hat ja auch 2000 Jahre gut funktioniert. Und trotz aller Liberalisierung: die Dogmen bestehen immer noch. Der Papst hat zwar die Vorhölle abgeschafft, aber das Drohpotential der Hölle existiert immer noch.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

Das ist zunächst kein Widerspruch - ......- Das ist also nicht "das Gegenteil" dessen, was ich sage.

Ähm, es ist ein Widerspruch und das genaue Gegenteil von dem, was du sagst. siehe oben

Des weiteren gibt es natürlich Kämpfe in Glaubenssachen innerhalb des Vatikan - und da betont dann der eine dieses und der andere jenes.

Ja, mal so oder mal so. Kommst heut nicht, kommste morgen. Wir machen uns die Dogmenwelt, wie sie uns gefällt.
Im Ernst. Natürlich gab es im Vorfeld von Dogmen Richtungskämpfe und unterschiedliche Standpunkte. Man denke nur an den erbitterten Streit um die Trinität. Aber wenn ein Dogma mal verabschiedet ist und die Unfehlbarkeit des Papstes noch hinzukommt, dann ist Schluss mit lustig. Wenn der Kuchen gesprochen hat, haben die Krümel zu schweigen. Den angeblich liberalen Umgang mit Dogmen gibt es nicht. Wer als lehrender Theologe Dogmen öffentlich anzweifelt, muss mit Entzug der Lehrerlaubnis rechnen.

- Du solltest Dir abgewöhnen zu meinen, dass etwas deshalb richtig sei, weit es gedruckt ist.

Mein Reden seit Jahren bei der Bibel.
Ich behaupte ja auch nicht, dass die Dogmen der Kirche "richtig" sind. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass du selbst gegen ein "gut begründetes Dogma" der Kirche verstößt und dass deine freie Interpretation des Dogmas nicht von der offiziellen Kirche gedeckt ist. Ob dir ein befreundeter Theologe das erzählt, was du gerne hören willst, ist dabei irrelevant.

Es gilt also immer noch die Aussage Piux IX

Der gehört halt zu "der einen" Gruppierung - und was er sagt, ist nicht Dogma. -

Ähm, ein Dogma ist schon verbindlich und ein Konzilsbeschluss ebenso und ein Kommentar eines unfehlbaren Papstes auch. Du darfst gerne privat mit deinen Theologen einen Stuhlkreis bilden, das hat aber nichts mit der offiziellen Lehrmeinung der Kirche zu tun.

Damit warst eigentlich du gemeint.

Was soll das? - Wir sind hier ALLE theologischen Laien - und umgekehrt hat nicht jeder studierter Theologe verstanden, worüber er spricht. - Diese Obrigkeitsgläubigkeit sollten wir uns mal abgewöhnen.

Was hat das mit Obrigkeitsgläubigkeit zu tun. Bin ich obrigkeitsgläubig, wenn ich das Grundgesetz zitiere?

Die Naherwartung Jesu bezeichnet Bultmann als "überholtes mythisches Weltbild"

Das darf er ja historisch-kritisch meinen - aber er sagt auch, dass der Ansatz, "Naherwartung" zeitlich zu verstehen, als albern versteht. - Das hat nichts mit Kerygma zu tun.

Die Naherwartung nicht, aber selbstverständlich ist sie zeitlich zu verstehen. (Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....) Kehrt um und tut Buße, bevor es zu spät ist... ist so eindeutig, dass der Konsens in der Forschung verständlich ist.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

[sven23]

Dass Bultmann nun den "verkündeten Jesus der Kirche" zuungunsten des historischen in den Vordergrund stellt, bezeichnet Kubitza ja nicht ganz zu Unrecht als "Flucht ins Kerygma".

Kubitza eweckt regelmäßig den Eindruck, zu denen zu gehören, die die eigene Flucht ins Platte gerne denen zuschiebt, die ihm vom Argumentations-Level enteilen.

Es ist eine Flucht.
Denn nach all seinen Erkenntnissen und Einsichten hätte man auch konsequenter sein können. (siehe Lüdemann)

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

„Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“
(Neues Testament und Mythologie, 1941, 20)

„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

„Die historische Methode schließt die Voraussetzung ein, daß die Geschichte eine Einheit ist im Sinne eines geschlossenen Wirkungs-Zusammenhangs, in dem die einzelnen Ereignisse durch die Folge von Ursache und Wirkung verknüpft sind. … Diese Geschlossenheit bedeutet, daß der Zusammenhang des geschichtlichen Geschehens nicht durch das Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte zerrissen werden kann, dass es also kein 'Wunder' in diesem Sinne gibt. … Während z.B. die alttestamentliche Geschichtserzählung vom handelnden Eingreifen Gottes in die Geschichte redet, kann die historische Wissenschaft nicht ein Handeln Gottes konstatieren, sondern nimmt nur den Glauben an Gott und sein Handeln wahr. Als historische Wissenschaft darf sie freilich nicht behaupten, daß solcher Glaube eine Illusion sei, und daß es kein Handeln Gottes in der Geschichte gäbe. Aber sie selbst kann das als Wissenschaft nicht wahrnehmen und damit rechnen; sie kann es nur jedermann freistellen, ob er in einem geschichtlichen Ereignis, das sich selbst aus seinen innergeschichtlichen Ursachen versteht, ein Handeln Gottes sehen will.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 411f.)

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."
Rudolf Bultmann

[closs]

Und genau das führte zu heftigen Irritationen in den Gemeinden, weil Kritiker nun zu Recht fragten, wieso sich ein angeblicher Gottessohn als Sünder sieht.

Ich weiß die Gründe nicht - es gibt sicherlich theologische Deutungen. - Aber was beeinflussen diese Irritationen an der Historizität Jesu?

Deshalb spricht die Forschung von unhistorischen Geburtsgeschichten.

Du sprachst von der Auferstehung.

Nein, aufgrund der Quellen eine sachliche Feststellung.

Definitiv nicht. - Man kann es aus historisch-kritischer Position so interpretieren. - Hier ist die Grenze zwischen Wissenschaft und Weltanschauung deutlich überschritten.

Wenn man wissen will, was historisch der Fall war, reicht das doch.

Nein - es reicht, wenn man wissen will, was aus historisch-kritischer Sicht historisch der Fall war. - Auch hier: Eine deutliche Vermischung von Wahrnehmung/Perspektive und Realität.

Das ist doch längst geklärt

Für Dich vielleicht - aber doch nicht sachlich zwingend - die Gründe hast Du gehört.

Hier geht es um die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche. Und die deckt weitgehend nicht mit deinen Vorstellungen.

Das ist zur Zeit korrekt, kann sich aber irgendwann ändern. - Auch die Kirche hat ihre Heilsgeschichte.

Und trotz aller Liberalisierung: die Dogmen bestehen immer noch. Der Papst hat zwar die Vorhölle abgeschafft, aber das Drohpotential der Hölle existiert immer noch.

Jetzt vermischst Du mit fundamental-theologischen Dingen - will heißen: Selbstverständlich gibt es "das Böse" und somit "die Hölle". - Hier könnte die Kirche sich in den nächsten Generationen entwickeln in Richtung "Betonung des äonischen Charakters des Wortes 'ewig'" - und wenn sie es NICHT tut, ist es halt so.

Ähm, es ist ein Widerspruch und das genaue Gegenteil von dem, was du sagst.

Versuche einmal, Dein Zitat im Sinne von "innerer Leib der Kirche" zu lesen. - Und dann füge hinzu, dass Interpretationen von Dogmen wandelbar sind (Stichwort: unterschiedliche Deutungs-Parteien im Vatikan).

. Den angeblich liberalen Umgang mit Dogmen gibt es nicht. Wer als lehrender Theologe Dogmen öffentlich anzweifelt, muss mit Entzug der Lehrerlaubnis rechnen.

Aber Dogmen können INTERPRETIERT werden - und das geschieht ständig in der wissenschaftlichen Dogmatik.

ein Dogma ist schon verbindlich und ein Konzilsbeschluss ebenso und ein Kommentar eines unfehlbaren Papstes auch.

Ein Kommentar ist NICHT auf Dauer verbindlich. - Die sog. "Unfehlbarkeit" ist eine vollkommen überschätzte Sache, die sich NICHT auf päpstliche Kommentare bezieht.

Bin ich obrigkeitsgläubig, wenn ich das Grundgesetz zitiere?

Nein - aber wenn Du Interpretationen unkritisch nach betest oder selbst undifferenziert interpretierst.

Die Naherwartung nicht, aber selbstverständlich ist sie zeitlich zu verstehen.

Das scheint Bultmann ganz anders zu sehen, so wie er zitiert wird.

ist so eindeutig, dass der Konsens in der Forschung verständlich ist.

Jetzt kommst Du wieder mit der rein historisch-kritischen SChiene - Bultmann war aber auch Theologe.

Es ist eine Flucht. Denn nach all seinen Erkenntnissen und Einsichten hätte man auch konsequenter sein können.

Wenn man die historisch-kritische Perspektive dominant an erste Stelle stellt, kann man das so machen. - Aber es gibt halt auch noch die Theologie, die Wirklichkeit und Historizität auch unter theologischen Gesichtspunkten untersucht.

Mir scheint, dass es vor der HKM eine einseitig theologische Sichtweise, während des HKM-Hypes eine einseitige HKM-Sichtweise (siehe Deine Zitate) und jetzt wieder eine ausgeglichenere Sichtweise gibt. - An sich ist das keine Katastrophenmeldung.

[Pluto]

Aber was beeinflussen diese Irritationen an der Historizität Jesu?

Da Gott nicht sündigen oder lügen kann, kann Jesus unmöglich Gott dein.

Deshalb spricht die Forschung von unhistorischen Geburtsgeschichten.

Du sprachst von der Auferstehung.

Beides ist sehr wahrscheinlich unhistorisch.
Was gibt es für Evidenzen, dass es historisch ist?

[Scrypton]

Hallo closs,

Selbst wenn deine Geschichte stimmt dann würde dieser angebliche Pastor eben eine private Meinung geäußert haben die den Aussagen und Richtlinien der RKK widerspricht.

Naja

Nichts "naja".
Meine Aussage ist genau so zu verstehen wie sie geschrieben vorliegt. Wie gesagt, etwas dich bestätigend >>offizielles<< der RKK wirst du in den weiten des Internets nicht finden einfach, weil es nicht stimmt. Und irgendein persönlicher und >>angeblicher<< Pastor der, wenn es ihn geben würde nur seine private Meinung geäußert hätte besitzt keine Bedeutung.

Weil du dich von meinem gesamten und doch umfangreicheren Beitrag nur auf diesen einen Satz bezogen hast nur >>ein<< Punkt davon, da er tatsächlich mehrere Logikfehler auf deiner Seite deiner "Argumentationskette" offenlegt und mich deine Gedanken dazu im Einzelnen doch interessieren würden. Und nein, diese Fehler basieren auf keinem naturalistischen Fundament oder dergleichen.

Wenn Gott nicht handeln kann ist er handlungsunfähig, dann gibt es auch keinen Gott der etwas erschaffen haben könnte.

"Schöpfung" ist nur ein Vorgang aus Sicht der Schöpfungs-Ebene

Ist das Absicht oder weshalb erwähnst du das anstelle dem, worum es eigentlich ging?

Es ging um Ausdehnung, ich habe dich darauf hingewiesen dass Größen zunehmen können, auch unendliche. Natürlich hast du das zu Beginn ja auch bestritten, doch Halman hat dich eines besseren belehrt. Weil dir das aber bezugnehmend auf Gott nicht in deine "geistige" Sichtweise passte hast du dann geäußert dass sich Gott >>nicht<< "ausdehnen" könne da eine Ausdehnung ja Zeit erfordern würde.

Nun sieht es so aus dass das Ausführen einer Handlung ebenfalls Zeit erfordert und dem stimmst du prinzipiell "sogar" zu. Weil dies aber ebenfalls nicht in deine "geistige" Sichtweise passte hast du darauf folgend behauptet dass Gott dafür keine Zeit benötigt.

Die Folge war und ist daraus: Gott hat keine Zeit|benötigt für nichts Zeit. Das bedeuted, er benötigt auch für eine Ausdehnung keine Zeit.
Damit ist deine erste >>beliebige<< "Feststellung", Gott könne sich nicht ausdehnen weil dafür Zeit notwendig wäre als bedeutungslos einzuordnen.

Es ist außerdem interessant zu beobachten wie du ein Paradoxa nach dem anderen in die Welt rufst: Du "verbietest" es einer >>allmächtigen<< Entität, sich ausdehnen zu >>können<< weil diese unsichtbare allmächtige Entität dafür Zeit benötigen würde die sie entsprechend deinen beliebigen Glaubens-Annahmen nicht hat.
Was wir hier haben: Ein Allmachtsparadoxon hoch 100, du schränkst die Macht sogar noch weiter ein als ich es in meiner kritischen Position selbst je tun würde. Erstaunlich.

[sven23]

Und genau das führte zu heftigen Irritationen in den Gemeinden, weil Kritiker nun zu Recht fragten, wieso sich ein angeblicher Gottesohn als Sünder sieht.

Ich weiß die Gründe nicht - es gibt sicherlich theologische Deutungen. - Aber was beeinflussen diese Irritationen an der Historizität Jesu?

Im Gegenteil sind sie sogar ein Indiz für die Historizität von Jesus, genau so wie die Naherwartung, die später schwerlich hätte erfunden werden können.

Deshalb spricht die Forschung von unhistorischen Geburtsgeschichten.

Du sprachst von der Auferstehung.

Stimmt, aber auch von den Geburtslegenden. Beide gelten als unhistorisch.

Nein, aufgrund der Quellen eine sachliche Feststellung.

Definitiv nicht. - Man kann es aus historisch-kritischer Position so interpretieren. - Hier ist die Grenze zwischen Wissenschaft und Weltanschauung deutlich überschritten.

Aber nur, weil das Ergebnis nicht gefällt. Wäre es andersrum, würden Glaubensdogmatiker die Forschung bejubeln.

Wenn man wissen will, was historisch der Fall war, reicht das doch.

Nein - es reicht, wenn man wissen will, was aus historisch-kritischer Sicht historisch der Fall war. - Auch hier: Eine deutliche Vermischung von Wahrnehmung/Perspektive und Realität.

Zur Annäherung an Historie ist die HKM das Mittel der Wahl. Alternativen: Fehlanzeige.

Hier geht es um die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche. Und die deckt weitgehend nicht mit deinen Vorstellungen.

Das ist zur Zeit korrekt, kann sich aber irgendwann ändern. - Auch die Kirche hat ihre Heilsgeschichte.

Die hat sie seit 2000 Jahren und dabei sehr viel Unheil angerichtet. Und geändert hat sich an den Dogmen nicht sonderlich viel.

Und trotz aller Liberalisierung: die Dogmen bestehen immer noch. Der Papst hat zwar die Vorhölle abgeschafft, aber das Drohpotential der Hölle existiert immer noch.

Jetzt vermischst Du mit fundamental-theologischen Dingen - will heißen: Selbstverständlich gibt es "das Böse" und somit "die Hölle".

Woher willst du das wissen?

Ähm, es ist ein Widerspruch und das genaue Gegenteil von dem, was du sagst.

Versuche einmal, Dein Zitat im Sinne von "innerer Leib der Kirche" zu lesen.

"Es heißt immer einmal wieder von katholischen Theologen (u.a. Professoren der katholischen Dogmatik), daß der alte Grundatz "Extra ecclesiam nulla salus" ("außerhalb der Kirche kein Heil") nicht mehr gelte - manchmal mit dem Zusatz, daß das 2. Vatikanische Konzil damit Schluß gemacht habe. Liest man dann in einem der wichtigsten Konzilsdokumente ("Lumen gentium"), stellt man genau das Gegenteil fest:"
Quelle kath.net

Es gilt also immer noch die Aussage Piux IX:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion".

Sorry, es ändert sich nichts. Du hast verkackt.

. Den angeblich liberalen Umgang mit Dogmen gibt es nicht. Wer als lehrender Theologe Dogmen öffentlich anzweifelt, muss mit Entzug der Lehrerlaubnis rechnen.

Aber Dogmen können INTERPRETIERT werden - und das geschieht ständig in der wissenschaftlichen Dogmatik.

Aber sicher nicht nach closs-Manier, bis das Dogma das Gegenteil aussagt.

ein Dogma ist schon verbindlich und ein Konzilsbeschluss ebenso und ein Kommentar eines unfehlbaren Papstes auch.

Ein Kommentar ist NICHT auf Dauer verbindlich. - Die sog. "Unfehlbarkeit" ist eine vollkommen überschätzte Sache, die sich NICHT auf päpstliche Kommentare bezieht.

Auch da bist du nicht auf der Höhe:

"In der katholischen Kirche ist die Unfehlbarkeit des Papstes (Infallibilität, lateinisch Infallibilitas) eine Eigenschaft, die – nach der Lehre des Ersten Vatikanischen Konzils (1870) – dem römischen Bischof (Papst) zukommt, wenn er in seinem Amt als „Lehrer aller Christen“ (ex cathedra) eine Glaubens- oder Sittenfrage als endgültig entschieden verkündet."
Quelle: Wikipedia

Wenn der Papst also eine Glaubensfrage ex cathedra verkündet, will er diese sicher nicht mit closs dikutieren.

Dogmen sowieso:
"Das erste Vatikanische Konzil (1869 – 1870) beschreibt die Verbindlichkeit durch den Papst feierlich:
...
In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."
Quelle: kathpedia

Bin ich obrigkeitsgläubig, wenn ich das Grundgesetz zitiere?

Nein - aber wenn Du Interpretationen unkritisch nach betest oder selbst undifferenziert interpretierst.

Und was unkritisch ist, entscheidet natürlich der weise closs.

ist so eindeutig, dass der Konsens in der Forschung verständlich ist.

Jetzt kommst Du wieder mit der rein historisch-kritischen SChiene - Bultmann war aber auch Theologe.

Das war wohl sein Dilemma, denn er lieferte ja gute Ansätze.

Es ist eine Flucht. Denn nach all seinen Erkenntnissen und Einsichten hätte man auch konsequenter sein können.

Wenn man die historisch-kritische Perspektive dominant an erste Stelle stellt, kann man das so machen. - Aber es gibt halt auch noch die Theologie, die Wirklichkeit und Historizität auch unter theologischen Gesichtspunkten untersucht.

Wirklichkeit und Historizität sind nicht die Domänen von Glaubensdogmatikern. Das kannst du wirklich knicken.

Mir scheint, dass es vor der HKM eine einseitig theologische Sichtweise, während des HKM-Hypes eine einseitige HKM-Sichtweise (siehe Deine Zitate) und jetzt wieder eine ausgeglichenere Sichtweise gibt. - An sich ist das keine Katastrophenmeldung.

Wenn ich mir Theißens Standardwerk "Der historische Jesus" anschaue, bin ich zuversichtlich, dass es da keinen Rückfall ins Mittelalter gibt.

[closs]

Das bedeuted, er benötigt auch für eine Ausdehnung keine Zeit. Damit ist deine erste >>beliebige<< "Feststellung", Gott könne sich nicht ausdehnen weil dafür Zeit notwendig wäre als bedeutungslos einzuordnen.

Du verstehst nicht: Was wir beobachten, ist nicht Gott, sondern Materie/Physik und Zeit AUS Gott.

[NIS]

Das bedeuted, er benötigt auch für eine Ausdehnung keine Zeit. Damit ist deine erste >>beliebige<< "Feststellung", Gott könne sich nicht ausdehnen weil dafür Zeit notwendig wäre als bedeutungslos einzuordnen.

Du verstehst nicht: Was wir beobachten, ist nicht Gott, sondern Materie/Physik und Zeit AUS Gott.

Zeit und Raum sind absolute Dimensionen, sie bedürfen keiner Ausdehnung, da es keine Grenzen von Raum und Zeit gibt!

[Münek]

Die Naherwartung nicht, aber selbstverständlich ist sie zeitlich zu verstehen.

Das scheint Bultmann ganz anders zu sehen, so wie er zitiert wird.

Nö - Bultmann konstatiert ja ausdrücklich die Naherwartung Jesu als zeitliche Erwartung (weil diese schließlich völlig unbestritten im Zentrum seiner Botschaft stand) und verwirft diese als Irrtum.

Es ist eine Flucht. Denn nach all seinen Erkenntnissen und Einsichten hätte man auch konsequenter sein können.

Wenn man die historisch-kritische Perspektive dominant an erste Stelle stellt, kann man das so machen. - Aber es gibt halt auch noch die Theologie, die Wirklichkeit und Historizität auch unter theologischen Gesichtspunkten untersucht.

Das ist die alleinige Aufgabe der Exegese - die systematische Theologie ist hier außen vor. Das wurde Dir nun wirklich oft genug erklärt. Wieso vergisst Du das immer wieder?

Mir scheint, dass es vor der HKM eine einseitig theologische Sichtweise, während des HKM-Hypes eine einseitige HKM-Sichtweise (siehe Deine Zitate) und jetzt wieder eine ausgeglichenere Sichtweise gibt.

Da scheint der Wunsch der Vater des Gedankens zu sein. Allein Dein Ausdruck "ausgeglichenere Sichtweise" passt nicht zur Exegese als historisch-wissenschaftliche Diziplin. Hier gibt es schlicht nichts "auszugleichen".