Jenseits von Gut und Böse?

[Detlef]

@closs, ich muss feststellen, dass du entweder gar nicht an Gott glaubst oder dass zumindest dein Vertrauen in ihn nicht vorhanden ist. Anders ist es nicht zu erklären, dass du in sämtlichen Themen diese Endlosschleife um 'Setzung', 'interne Methodik', diesen ganzen -ismus-Scheiss etc. in Gang hältst. Gott oder zumindest sein Wirken wird gefunden, wenn es ihn gibt, da sind "Setzungen" und dieser ganze andere Krampf von dir völlig überflüssig.

[Tyrion]

Wer sieht denn sich als letzte Instanz?

Indem man methodisch präjudizierte Nachweise als ontologische Fakten verkauft - und es selber sogar glaubt.

Wo ist da die letzte Instanz? Weil man es als Fakt verkauft? Das reicht schon? Das ist doch genauso, wie du nicht mehr ständig den Disclaimer nutzen willst "falls Gott existieren sollte, denn ich nehme immer auch die für mich so extrem unwahrscheinliche Möglichkeit, dass er nicht existiert, als potentielle Möglichkeit wahr...". Du erklärst selbst, dass du das zwar immer mit annimmst, aber nicht mehr jedes mal explizit schreibst. Insofern frage ich mich, wer überhaupt irgendwas als unumstößlichen Fakt ansieht?

Beispiel: Ich nehme mir das Recht heraus, Todesstrafe als primitiv und unmoralisch abzulehnen. Mache ich mich dann zu Gott, weil ich definiere, dass Töten immer schlecht ist? (dir ist ja bewusst, dass es auch immer Fehlurteile gibt und man dann nichts revidieren könnte - aber auch ohne Fehlurteil lehne ich es moralisch ab - die Unmoral ist für mich "Fakt" - bin ich dann eine "letzte Instanz"?
Ich finde, du übertreibst (und zwar in extremer Form).

Was suche ich denn deiner Meinung nach?

Erkenntnis.

Ist das nicht die Regel?

Letzteres halte ich für ein Vorurteil deinerseits oder für eine unbewusste Abwertung einer andersdenkenden Fraktion.

Es ist ein Erfahrungswert.

Ist nicht jedes Vorurteil auch auf Erfrahrungswerten basierend (nur eben nicht ausreichend vielen Erfahrungen)? Nimmst du ernsthaft an, du könntest zwischen Vorurteil und Erfahrung völlig sauber differenzieren? Du musst dich für extrem intelligent halten oder extrem selbstbewusst sein, dass du dir da so sicher bist. Ich fürchte, vieles, was du "Erfahrung" nennst, sind Vorurteile und Grundablehnungen aus Prinzip heraus.

]Du hast genau richtig formuliert, weshalb Du voll auf der "guten" Seite bist - nämlich: "Gott KANN eine Erfindung sein". - Richtig - spricht zwar wahnsinnig viel dagegen, aber Deine Aussage ist richtig. - Ideologisch wird es, wenn man (wie oft gehört) sagt: "Da Spaghetti-Monster und Gott gleichermaßen nicht falsifzierbar sind, ist Gott mit Spaghetti-Monster auf eine Ebene zu stellen, bevor Gott objektiv nachgewiesen wird.

Nein, ich bin dann nicht auf der "guten" Seite. Es spricht nicht wahnsinnig viel dagegen, dass Gott eine Erfundung ist - es spricht wahnsinnig viel dafür und ich finde praktisch keine Gründe, die seine Existenz plausibel machen. Ich bin mir aber der Möglichkeit bewusst, etwas übersehen zu haben, zu irren. Dieses Bewusstsein, irren zu können, fehlt "meiner Erfahrung nach" (Vorurteil?) fast allen Gläubigen und ist nur bei wenigen ausgeprägt. Das Fliegende Spaghetti-Monster (FSM) ist für mich nur eine Nuance unplausibler als Jahwe als Gott. Das FSM dient als Gleichnis, als Beispiel. Jahwe dürfte auch als Gleichnis dienen, das dazu führen soll, dass Menschen ein paar Normen einhalten - tun sie es nicht, sollen sie Jahwe fürchten. Das FSM hat eine andere Aufgabe - aber beides sind menschliche Erfindungen (beim FSH ist die Wahrscheinlichkeit wirklich extrem hoch, da man den Prozess des Erfindens sehr gut nachvollziehen kann - bei Jahwe ist es halt länger her und kam nicht aus einem spontanen Geistesblitz eines Menschen heraus). Also: ja - Unterschiede sind vorhanden und nein, ich kenne niemanden, der beide generell auf die gleiche Ebene stellt (denk da an einen n-Dimensionalen Raum, bei dem die Achsen einzelnen Variablen oder Eigenschaften entsprechen) - aber bei der Wahl der geeigneten Ebene kann man sie in die gleiche Ebene hineinsetzen und vergleichen. In den anderen Raumdimensionen nicht (dieses gedachten Raums).

Da frage ich immer wieder: "Ist das Ausdruck von Bösartigkeit oder Bewußtlosigkeit?" - Ersteres wäre die bessere Antwort, weil es leichter in den Griff zu kriegen ist.

Was soll daran bösartig sein, ein Bild wie das FSM zu bemühen oder aufzustellen? Und was ist bosartig daran, dieses Bild mit anderen Bildern zu vergleichen? Du bist leider stark ideologisch geprägt.

Wissenschaftliche Sachergebnisse werden weltanschaulich kontaminiert

Das ist wieder extrem abwertend. Und Sachergebnisse führen immer zu einer Änderung von Weltbildern und Weltanschauungen. Würden morgen Aliens landen und mit uns Kontakt aufnehmen, würden auch manche Weltbilder zusammenstürzen. Und natürlich würde die "Erkenntnis", dass wie nicht einzigartig sind, Weltanschauungen ändern. Das ist normal - du willst doch hoffentlich nicht die Sicht auf die Welt einfrieren und jede Anpassung an neue Erkenntnisse verbieten? Das hatten wir schon - es klappt nicht, es ist nur hart und grausam.

und als wissenschaftliche Aussagen unters Volk gebracht. - Das erlebe ich meinerseits.

Ja, der Begriff "wissenschaftlich" wird überstrapaziert. Und er wird auch kaum verstanden.

Wo gibt es wirkloch binäre Dinge?

1) Schwangerschaft

Klar, aber ich meinte es auf abstraktere Themen wie hier bezogen. Du hättest auch "im Computer" antworten können.

2) Bei der Frage "Ist Geist aus Materie" oder "Materie aus Geist".

Falsch, es gibt mehr Möglichkeiten: z. B.: es gibt keinen Geist, folglich weder Geist aus Materie noch Materie aus Geist. Und: Es gibt keine Materie, denn diese ist nur virtuell vorhanden, es gibt nur Kraftfelder, die man alos "Geist" definieren könnte. Folglich gibt es nur Geist, keine Materie (usw.).

Schwarz-Weiß-Denken ist bequem, ich weiß, aber selten wahr.

Streng genommen richtig - ich spreche immer aus der Position dessen, der aus ontologischen Gründen glaubt nachweisen zu können, dass der Mensch bis auf "Cogito" nichts objektiv wissen kann. - Mit anderen Worten: Wenn ich "wissen" sage, meine ich es immer mit Anführungszeichen als "System-Wissen" (also als Wissen im Sinne eines definierten Ergebnis-Horizonts).

O.k., d'accord. Warum sprichst du dann anderen Menschen das ab und ärgerst dich darüber, wenn diese "Fakten" oder "Wissen" darlegen.

Mir kommt es so vor, als würdest du dich oft selbst spiegeln und den Spiegelbild angreifen. Du wirfst anderen Dinge vor, die du selbst immer und immer wieder ausführst. Natürlich kann ich mich auch da irren, aber mir kommt es halt so vor.

[Tyrion]

Der Schluss ist unzulässig. Man kann es aber als Axion setzen und überlegen, was daraus folgern würde.

Exakt: "Was wäre, wenn". - Genau das wäre mein Vorschlag. - Aber nicht: "Ich vertrete die Realität und Du die Illusion".

"Was wäre, wenn" ist immer zulässig. Aber du gibst doch selbst zu, dass es wenig Sinn ergeben würde, darüber zu philosophieren, was wäre, wenn das FSM der reale Gott wäre, da du das FSM als nicht real ablehnst. Für dich ist es eine Erfindung eines Menschen und nicht plausibel. Für dich ist das FSM eine Illusion. Insofern nimmst du von dir soch auch an, dass du die Realtitä und nicht die Illusion vertrittst. Wo ist der Unterschied?

Wie viele machen das? Zwei? Drei? Zehn? Und deshalb betreibst du ein allgemeines Bashing gegen alles Säkulare? Finde ich extrem überzogen.

Wenn es SO wäre, fände ich es auch übertrieben - nein, das ist der Grundtenor im Materialismus - nicht nur hier, sondern auch in den Medien. - Es ist der Jargon der Zeit.

Sorry, zu pauschal, zu sehr Totschlagargument. Gerade bei "Medien" und "Zeitjargon" zeigst du meines Erachtens, dass es dir gar nicht um die Tiefe geht. Du erwartest doch nicht von Alltagsmedien komplexe Analysen basierend auf Setzungen, Definitionen unter Abklopfen von allen Eventualitäten... Ich erwarte auch keine wissenschaftlichen Fachartikel - weder in der BILD noch in der Süddeutschen. Journalisten versuchen, solche Texte allgemein darzustellen. Und ja, ich bin auch oft enttäuscht, wie manche wissenschaftlichen Nhalte präsentiert werden. Ich suggereiere mir aber doch keine Medienideologie herbei, den ich dann Antiwissenschaftismus nennen würde.
Ich glaube eher, du kommst nicht mit dem Zeitgeist zurecht, dem Umstand, dass sich immer mehr Menschen von Gott(esbildern) abwenden und säkular denken. Zwing sie nicht zurück in einen Zwangsglauben und zwinge niemandem deine Weltanschauung auf. Und suche doch nicht überall übergreifende Ideologien und Ismen...

Klar wird man das nicht tatsächlich. - Aber man tut es de facto - UND was das wichtigste ist: Man überschaut es nicht - insofern ist Deine Reaktion typisch: "Ich? Ich mache mich doch nicht Gott". - Mit "Gott" meine ich hier: Höchster Urteils-Maßstab. - Biblisch die Zeit vor Noah oder der Fall "Babel" - oder das Goldene Kalb.

Ist mir erneut zu simpel. Das ist aber auf diesem Weg schwer zu diskutieren - da würde ein langer Abend, Kaminfeuer und ein gutes Gespräch besser passen. Ich kann nur sagen, dass ich niemanden kenne, der sich einen höchsten Urteilsmaßstab anmaßt - wenn, dann nur in extremen Teilbereichen - z. B. wenn man die Todesstrafe ablehnt. Und selbst da bezieht man sich auf die Erkenntnisse und das Urteil anderer, nicht auf sich allein. Es klingt aber so nett und plakativ, wenn du die Keule auspackst, jemand mache sich zu Gott. Genau genommen ist dein Urteil pure Blasphemie, denn du reduzierst damit Gott auf die Definition von Urteilsmaßstäben. Ist das nicht anmaßend Gott gegenüber?

warum soll dann deine These ausgerechnet die richtige sein

Weil nur damit alle geistigen Fragen ohne infiniten Regress beantwortbar sind.

Du willst durch eine weitere These eine erste These begründen? Allein das Wort "nur" in Bezug auf "deine(!)" These ist doch extrem anmaßend. Wie war das? Auch du kannst irren? Und jetzt kann man nur(!) durch deine(!) Thesen geistige Fragen ohne infiniten Regressbeantworten? Puh, ziemlich klarer Fall für "ich sage es zwar offiziell, aber nein, ich kann nicht irren, meine Thesen sind die einzigen, die diese Lösung ermöglichen, ich allein bin der Maßstab". (Wie war das mit sich zu Gott machen?)

Und was noch auf ganz anderer Ebene dazu kommt: Jenseits der intellektuellen Darstellung gibt es ja noch das milliardenfache Empfinden dieser "letzten Fragen"

Wahrheit ist nicht demokratisch. Und Empfindungen sind Biochemie und haben erstmal nichts mit einer spirituellen Ebene zu tun.

So weit muss man nicht gehen - ich "weiß", dass jeder Mensch eine Positionierung hat (zunächst mal egal, ob prinzipiell oder situativ) - habe ich auch, weil es nicht anders geht. - Und da gibt es eine Positionierung - um es zu Ende zu denken - des "Geist ist aus Materie" - im Gegensatz zum "Materie ist aus Geist".

Erneut: Schwarz-Weiß-Denken. Es gibt andere Positionen. Mir geht es um die ständige Ideologisierung, die du betreibst (verbunden mit der Illusion, selbst keiner Ideologie anzuhängen).

Ich habe nichts dagegen, dafür Benennungen zu finden, die nicht nach Ismus klingen. - Vorschlag?

Müsste von dir kommen. Du willst ja damit abwerten. Wenn du Andersdenkende nicht abwerten willst, dann findest du andere Begrifflichkeiten ohne Probleme.

Realismus = Misanthropie?

Humor schwarzer Art. Nach dem Motto: schau die Realität der Menschheit an, dann wirst du zum Misanthropen (so nach der Art, eben nicht ernst geeint)

Neulich kam in "Wissenschaft für Schlaflose" (Alpha) ein guter Vortrag dazu, der zum ERgebnis kam, dass die Theologie des Mittelalter längst vor Galileo wußte, dass die Erde rund ist und um die Sonne kreist. - Es sei damals bei Galileo darum gegangen, das geistige Weltbild ("Gott ist das geistige Zentrum") nicht durch ein naturalistisches Weltbild ("Die Sonne ist das Zentrum") zu ersetzen.

Das macht es dann noch schändlicher. Aber erneut verstehe ich nicht, was an der Vorstellung, dass die Erde um die Sonne kreist, eine Ideologie ist. Ich fürchte, der Sprachgebrauch ist dir so sehr in Fleisch und Blut gegangen, dass du gar nicht mehr erkennst, wie du in solchen Kleinigkeiten ständig wertest, vor allem abwertest. Galileo Galilei war auch kein Atheist und wollte Gott nicht durch Sonne ersetzen - das ist doch pure Polemik.

Diese theologische Haltung kann man wirklich kritisieren

Nicht lieber "ablehnen", weil in sich falsch?

Andererseits hat man schon damals erkannt, wohin die Ent-Geistigung des Weltbildes führt - Endpunkt "Materialismus".

Ja klar - und wer in den USA für Krankenversicherungen eintritt, ist ein "Kommunist". Und wer Schusswaffen aus Supermärkten verbannen will, der führt das Land in den Kommunismus. Und wer nicht die Repulbikaner wählt, ist sowieso ein Kommunist. Und wer dies nicht tut oder jenes macht, ist Kommunist.
Ersetze Kommunist durch deine Ismen (wahlweise Naturalist oder Materialist) und beziehe es auf alles säkulare - und huch, dann kommt ja closs dabei raus?

Objektiv scheint mir der damalige Mangel gewesen zu sein, dass man noch nicht Naturwissenschaft und Theologie kategorial getrennt hat - das ist in der Tat ein Versagen der Kirche.

Für mich (subjektiv - ich bin nicht objektiv wie du, womit wir erneut beim Thema wären) war der größte Mangel der generelle Umgang mit Menschen - man durfte foltern, man durfte töten, man durfte jede Grenze überschreiten - ohne dieses Menschenbild (Mensch: keine Grundrechte) wäre es nicht zu der Gewalt und dem Zwang gekommen, der dazu führte, dass die fehlende Trennung der Kategorien nicht zu Diskussionen in Hinterzimmern unter Gelehrten führte, sondern zu Repression und Leid.

- Heute ist man soweit, weshalb etwa die RKK nicht die geringsten PRobleme mit der Evolutions-Theorie hat, soweit man diese Theorie rein wissenschaftlich und nicht weltanschaulich interpretiert.

Gib ihr die Macht zu foltern zurück und es dauert nicht lang und Biologen müssen abschwören oder werden hingerichtet. Und warum? Weil Radikale spitzere Ellenbogen haben und sich eher durchsetzen, wenn man die Macht dazu potentiell erhält.

Unterm Strich: Man kann sich über diese Zeit um Galileo durchaus anspruchsvoll unterhalten, ohne mit platten Sprüchen zu kommen.

Ja, aber nur, wenn man offen ist und nicht immer und überall "bloody communist" plärrt.

Mein Eindruck: du witterst überall den "Feind", machst aus jedem, der nicht an eine Spirtuelle Ebene glaubt, einen Ideologen

Nur dann, wenn jemand duschen will und nicht naß werden will.

Was wiederum du festlegst (wann das der Fall ist).

Man muss wirklich nicht an eine spirituelle Ebene glauben - redlicher Ausdruck davon ist dann, dass man die Welt aus dieser Position erklärt. - Unredlich ist, wenn man postuliert, dass nur diese Position die einzig redliche sei.

Wie redlich bist du dann - ganz ehrlich?

Nicht an eine spirituelle Ebene glauben, heißt nicht, dass man nicht kapieren darf, warum man an eine spirituelle Ebene glauben kann.

- Und diesbezüglich ist die "spirituelle Fraktion" erfahrungsgemäß weiter: Sie verstehen das naturalistische Weltbild - umgekehrt ist dies oft NICHT der Fall.

Klingt für mich extrem überheblich (erfahrungsgemäß... "aus unterrichteten Kreisen wird berichtet, dass..." - leere Floskel!) - und naturalistisches Weltbild... ideologisch verbrämt (wie so oft). Du stellst der "Spiritualität" wieder mal eine Ideologie entgegen. Nette Rhetorik - wie gesagt, es fällt dir nicht mehr auf, fürchte ich. Deine Glaubensbrüder werden nicken, dir auf die Schulter klopfen und keiner versteht, warum die "bösen Naturalisten" das bereits als Beleidigung ansehen können. Zudem sehe ich es als überheblich an, sich anzumaßen, ein Weltbild eines anderen Menschen (gänzlich?) zu verstehen, das man sowieso ablehnt. Klingt aber gut - man kann da nicht mehr auf Augenhöhe diskutieren. Du kennst dich aus, das Gegenüber ist halt dumm.

[closs]

Insofern frage ich mich, wer überhaupt irgendwas als unumstößlichen Fakt ansieht?

Zurecht - auch "Fakten" sind Ergebnisse von Setzungen. - Deine naturwissenschaftlichen "Fakten" sind deshalb so bezeichenbar, weil man (wie Descartes) setzt, dass unsere Wahrnehmung/Wissenschaft uns nicht täuscht, wenn wir bspw. ein Thermometer ablesen, auf dem 20° C steht.

Wie Descartes gehen auch wir beide davon aus, dass unsere Wahrnehmung/Wissenschaft diesbezüglich authentisch ist - aber grundsätzlich gedacht sollten wir wissen, dass es eine Setzung ist.

Ich nehme mir das Recht heraus, Todesstrafe als primitiv und unmoralisch abzulehnen. Mache ich mich dann zu Gott, weil ich definiere, dass Töten immer schlecht ist?

Solange Dir bewusst ist, dass Deine Entscheidung ein Fehler sein könnte, machst Du Dich NICHT zu Gott.

Ich finde, du übertreibst (und zwar in extremer Form).

In der Praxis gar nicht - aber wenn wir grundsätzlich reden, muss man konsequent denken. - Und dieser Punkt hier ist extrem wichtig, weil aus ihm heraus in Weltanschauungen viel entschieden wird. - Bsp: "Weil alles, was sein kann, wissenschaftlich nachprüfbar ist, ist alles andere Illusion" - das wäre ein Satz für "Der Mensch macht sich zu Gott".

Ist das nicht die Regel?

Nein.

Nimmst du ernsthaft an, du könntest zwischen Vorurteil und Erfahrung völlig sauber differenzieren?

Nein - ich wüsste nicht, wer das kann. - Aber das entkräftet nicht Erfahrungswerte, die ja nicht weltanschaulich postuliert werden, sondern auf Gewesenem und Seiendem beruhen.

Ich bin mir aber der Möglichkeit bewusst, etwas übersehen zu haben, zu irren.

Das reicht schon. - Und wenn Du wirklich nach "Erkenntnis" suchst, was Du ja als normal ansiehst (s.o.), dann wirst Du zur gegebenen Zeit überprüfen, nach welchem Denksystem wenig bis nichts für die Existenz Gottes spricht, und ob dieses Denksystem´wirklich alternativlos ist.

Das FSM hat eine andere Aufgabe - aber beides sind menschliche Erfindungen

Das z.B. wäre eine willkürliche Behauptung - woher willst Du wissen, ob Gott von seinen Anhängern er-funden oder ge-funden wurde? - Wie willst Du das säkularer-seits unterscheiden?

Und was ist bosartig daran, dieses Bild mit anderen Bildern zu vergleichen?

"Bösartig" wäre, wenn man es besseren Wissens tut - aber das halte ich eher für den selteneren Fall. - Allerdings halte ich schon für einen Ausdruck geistig(-spirituel)er Bewusstlosigkeit, wenn man FSM und Gott ontologisch kategorial nicht unterscheiden kann. - Dass man sie kritisch-rational nicht unterscheiden kann, weiß ich auch.

du willst doch hoffentlich nicht die Sicht auf die Welt einfrieren und jede Anpassung an neue Erkenntnisse verbieten?

Vollkommen daneben. - Mir geht es um die gängige Unart, undiszipliniert zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu unterscheiden.

(Verkürztes) Beispiel:
* Gott ist nicht kritisch-rational belegbar (= Wissenschaft)
* Deshalb ist nachgewiesen, dass es Gott nicht als Entität gibt, sondern eine Erfindung gibt (= Weltanschauung)

Das ist weltanschauliche Kontaminierung von Wissenschaft - und dagegen sollte sich die Wissenschaft eigentlich wehren.

Ja, der Begriff "wissenschaftlich" wird überstrapaziert. Und er wird auch kaum verstanden.

So ist es - aber es sollte wenigstens von WISSENSCHAFTLERN verstanden werden. - Es bräuchte aus meiner Sicht ein Studium Generale zur Frage, warum man bspw. überhaupt von Objektivität sprechen kann und was es bedeutet - und was es NICHT bedeutet. - Etc.

Schwarz-Weiß-Denken ist bequem, ich weiß, aber selten wahr.

Du machst es Dir zu einfach - und ich bin sicher, dass Du die Grundaussage verstanden hast. - Wie auch immer - ich formuliere anders - es gibt keine Alternative zu folgenden Möglichkeiten:
1) Die naturalistische Welt entsteht aus sich selbst (= Urknall ist etwas aus dem Nichts, Quantenvakuum), ist also eine inner-naturalistische Veranstaltung.
2) Die naturalistische Welt ist Ergebnis von Geist ( und damit meine ich NICHT physikalische Energie, sondern etwas, was sein Wesen AUSSERHALB der naturalistischen Welt hat).
3) ??????????????

Warum sprichst du dann anderen Menschen das ab und ärgerst dich darüber, wenn diese "Fakten" oder "Wissen" darlegen.

DAS spreche ich niemandem ab. - Ich protestiere, wenn "die andere Seite" meint, sie vertrete nicht methodisches System-Wissen, sondern ontologisches Universal-Wissen (wobei wir wieder ein gutes Beispiel hätten für "Mensch macht sich zu Gott") - achte mal drauf: Das passiert oft.

[Tyrion]

Vollkommen daneben. - Mir geht es um die gängige Unart, undiszipliniert zwischen Wissenschaft und Weltanschauung zu unterscheiden.

(Verkürztes) Beispiel:
* Gott ist nicht kritisch-rational belegbar (= Wissenschaft)
* Deshalb ist nachgewiesen, dass es Gott nicht als Entität gibt, sondern eine Erfindung gibt (= Weltanschauung)

Kein Wissenschaftler würde das so ausdrücken. Du machst hier erneut den Fehler, Wissenschaftlern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen und daraus zu schließen, dass sie unwissenschaftlich sind.

Nicht belegbar heißt nicht "nachgewiesen, dass es erfunden ist". Das würde kein(!) Wissenschaftler folgern. Du unterstellst Dinge, von denen du doch selbst weißt, dass sie hahnebüchen sind. Du solltest dich mit Erkenntnistehorie beschäftigen (ist sehr hilfreich).

Das ist weltanschauliche Kontaminierung von Wissenschaft - und dagegen sollte sich die Wissenschaft eigentlich wehren.

Macht sie, aber das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Ich bin selbst Wissenschaftler - und jedesmal wehre ich mich hier gegen genau die von dir gemachte Rhetorik. Und ich mache es teils bei den gleichen Personen immer und immer wieder. Und trotzdem kommt der Mist mit dem "bewiesen / nicht bewiesen" wieder. Ist das Boshaftigkeit? Ich vermute eher mangelndes Verständnis für Wissenschaftlichkeit und nicht glauben Wollen, dass es nicht um Beweise geht. Dein Beispiel ist vollkommen unfair. Vielleicht findest du solche Blödaussagen in irgendwelchen Populärbüchern, aber das ist nicht Wissenschaft.

Ja, der Begriff "wissenschaftlich" wird überstrapaziert. Und er wird auch kaum verstanden.

So ist es - aber es sollte wenigstens von WISSENSCHAFTLERN verstanden werden.

Kennst du Wissenschaftler, die ihn nicht verstehen (und die als Wissenschaftler erfolgreich sind)?

Wie auch immer - ich formuliere anders - es gibt keine Alternative zu folgenden Möglichkeiten:
1) Die naturalistische Welt entsteht aus sich selbst (= Urknall ist etwas aus dem Nichts, Quantenvakuum), ist also eine inner-naturalistische Veranstaltung.

Seufz - naturalistische Welt... Diskussion darüber überflüssig - sorry, aber so geht das nicht. Physiker ist nicht gleich Ideologe. Und Urknall ist (übrigens) eine von vielen möglichen Theorien zum Ursprung des Universums - und Theorie heißt schon, dass es nur eine Theorie ist (hat was mit Wissenschaftlichkeit zu tun). Kennst du verschiedene Theorien dazu? Ich fürchte nein, da du nur eine nimmst und aus der nur einen Aspekt heruasnimmst und suggerierst, es gebe keine Alternative... Was ist denn das für ein zirkelschlüssiger Nonsens (sorry)?

2) Die naturalistische Welt ist Ergebnis von Geist ( und damit meine ich NICHT physikalische Energie, sondern etwas, was sein Wesen AUSSERHALB der naturalistischen Welt hat).

Ich kenne keine "naturalistische" Welt. Aber ja, man kann sich vorstellen, dass "etwas" die Welt erschaffen hat.

3) ??????????????

Z.B.: die Welt war schon immer vorhanden, sie entstand nicht. (usw.)

Und deine Nr. 2: woher stammt dann der Geist? Wer hat den erschaffen? Ach, der war immer schon da? Warum ist dann nicht möglich, dass auch das andere immer schon da war? Soviel zu "keine Alternative".

Wie gesagt: schöne, heile (einfache) Welt. Schwarz: Ideologen, die anders denken als du. Weiß: redliche Menschen, die Geist voraussetzen.

Augenhöhe? Erneut: nein. Abwertung? Erneut: ja (deine Wortwahl, deine ganze Rhetorik drückt das aus, auch wenn du es so nicht meintst)

achte mal drauf: Das passiert oft.

Self fulfilling prophecy - du suchst üßberall zwanghaft dieses Muster - und: Überraschung... du findest es.

[Scrypton]

Du selbst hast immer wieder geäußert, dass auch du >>nicht<< davon ausgehst dass die Welt wie wir sie beobachten ein Traum ist sondern du sie durchaus als "Realität" bewertest. Weil hier Einigkeit besteht können wir diese hier intersubjektiv überprüfbaren Objekte auch als "Realität" bezeichnen. Dass es dich und Pluto, die Pyramiden und so weiter gibt steht also nicht zur Diskussion.

Korrekt.

Es ist gut und richtig dass du hier zustimmst.
Bitte >>merken<<!

Das trifft auf deine Behauptungen jedoch nicht zu, hier besteht selbst unter geistigen|gläubigen Menschen keine Einigkeit.

Doch

Ähm nein, was deine Behauptungen betrifft besteht >>keine<< Einigkeit. Ganz und gar nicht, selbst wenn du es behauptest. Und darum bezeichnen "wir" deine behaupteten Dinge auch nicht "Realität", selbst wenn du es wolltest.

denn alles, was in unserer naturalistischen Welt geschieht, ist im Sinne Deiner Definition "Realität".

Nein, nicht im Sinne >>meiner<< Definition sondern im Sinne >>unserer<< Definition. Auch du bezeichnest alles was in unserer naturalistischen Welt geschieht als Realität.
Merke es dir also endlich: Nicht im Sinne meiner Definition sondern in unserem Sinne. Im Sinne von Menschen und Lebewesen generell.

Deine Dinge, die du behauptet haben willst befinden sich aber >>nicht<< in der naturalistischen Welt sondern in einer hypothetischen, geglaubten Welt, eine die man sich eben erdenken kann.

Das bildest du dir womöglich wirklich ein, es ist jedoch nicht zutreffend.

Du hast das Wort.

Der Regress kann in der Fantasie an beliebigen Stellen im Sinne eigener|persönlicher Glaubens-Annahmen gesetzt werden und ganz gewiss benötigt es dazu nicht >>deine<< geistige Vorstellung von "Gott".

Interessant fand ich an dieser Stelle dass du meiner nachfolgenden Ausführung nichts mehr entgegen gesetzt hast, dass nämlich >>entgegen deiner<< Behauptung davor sehr wohl auch "innerhalb der naturalistischen Welt" die "letzten Antworten" ohne infiniten Regress auskommen.
Wohl ein weiteres Beispiel dafür, dass du >>vorher<< nur selten weiter als bis zur nächsten Ecke denkst. Auch das häuft sich übrigens.

Also untersucht man Gott, als gäbe es ihn nicht.

Du hast wohl noch immer >>nicht<< verstanden dass sich ein|dein Gott >>überhaupt nicht<< untersuchen lässt.

Korrekt

Demnach gilt meine Aussage weiterhin die nämlich deine Kritik dahingehend aushebelte: Eine objektive Methodik kann und darf eben nicht auf beliebigen und subjektiven Glaubenswünschen basieren.

natürlich kann man Gott nicht naturwissenschaftlich untersuchen.

Man kann Gott nicht nur naturwissenschaftlich untersuchen sondern man kann Gott >>überhaupt nicht<< untersuchen. Etwas unsichtbares, nicht überprüfbares lässt sich, auch "geistig" nicht >>untersuchen<<.

Dass eine >>Untersuchung<< von geglaubten Dingen in unsichtbaren Welten generell nicht möglich ist, dem hast du nach längerem Hin und Her letztlich sogar zugestimmt (18. Februar). Wir können das gerne erneut aufrollen und ich fordere dich auf eine Untersuchungsmethode darzulegen, mit der wir alle hier zusammen Gott untersuchen können. Daran wirst du dann aber erneut scheitern.

überbewertet sind die beiden Begriffe deshalb nicht, weil sie die (jeweils) einzig (mir bekannte) Methodik beschreiben, Dinge intersubjektiv nachvollziehbar zu untersuchen, die naturwissenschaftlich nicht untersuchbar sind.

Du unterliegst erneut deinem gewaltigen Irrtum, dass unsichtbare Welten und unsichtbare Entitäten die entsprechend nicht naturwissenschaftlich zu untersuchen sind "anders" >>intersubjektiv nachvollziehbar<< untersucht werden könnten. Aber halt dich fest, ganz fest:
Alle diese Dinge lassen sich >>nicht<< und sowieso nicht intersubjektiv überprüfen. Beliebige Glaubens-Annahmen nach und nach Verbunden mit Tautologien führen zu keinerlei Überprüfung und erst recht zu keiner intersubjektiven.

Ähm, nö. Dazu kommt man nur wenn man beliebige Glaubens-Annahmen vorausgehend gesetzt hat, beispielsweise dass Jesus gleich Gott ist.

Prinzipiell richtig - aber nichts anderes macht die HKM umgekehrt.

Tut sie überhaupt nicht. Das hättest du wohl gerne, ne? Is nur nich.
Die HKM setzt nicht: Jesus ist nicht Gott.
Sie setzt auch nicht: Jesus ist kein Teufel.
Sie setzt auch nicht: Jesus ist kein Engel.
Sie nimmt Jesus als das, was er (nur oder auch) war: Als Mensch, denn anderes ist Beliebigkeit.

Was sie tut ist, alle diese und anderen erdenklichen|abenteuerlichen|beliebigen Setzung die ein Mensch eben so aufstellen könnte eben >>nicht<< zu setzen.
Anders, kurz und verständlich: Es ist nicht beliebig, von beliebigen Annahmen nicht auszugehen.
Nochmal anders: Es ist keine Setzung, beliebige Setzungen nicht zu setzen|zu übernehmen.

Die HKM setzt vorausgehend keine beliebigen Glaubens-Annahmen. Aber ja, natürlich kommt die HKM unweigerlich zu einem anderen Ergebnis als jemand der sein Ergebnis auf beliebigen Setzungen aufbaut.

Warum nicht emotional neutralisieren und sagen: "Eure Setzung ist a, unsere ist b" --- ???

Weil es eine Lüge wäre, es also nicht der Wahrheit entspräche. Das ist nicht meine Art.

HKM ist die richtige Methode, weil|wenn Jesus nichts weiter ist als ein Wanderprediger.

Korrekt - man setzt das "wenn" oder "weil" voraus und arbeitet auf dieser Setzung

Darum ging es mir nicht und ich setze auch nichts, dieses "wenn" ist von >>dir<< gekommen und ich habe deinen Satz korrigiert indem ich einen Teil des Satzes völlig entfernte.

Nochmal. Deine Aussage war, zitiert:
"HKM ist die richtige Methodik, wenn Jesus nichts als eine Wanderprediger war und es Gott als Entität nicht gibt."

Den roten Teil habe ich entfernt weil er hier völlig belanglos ist, dieses Kriterium ist in >>jeder<< hinsicht unnötig. Daher schrieb ich auch: Ob es irgendeinen Gott als Entität gibt oder nicht ist dabei nicht von Belang.
Allerdings hast du das wohl schon nicht mehr gelesen und voreilig geurteilt.

Im nächsten Beitrag gehts weiter.

[Scrypton]

Das ist in etwa so sinnvoll als würde "man" behaupten, Klabautermänner und 2m große unsichtbare Hasen könnten historische Realität sein.

Wenn es jemand schafft (was ich ausschließe), solche Behauptungen hermeneutisch/logisch/dialektisch so zu verdichten wie die Behauptung "Es gibt Gott"

Also wenn man es nur so hermeneutisch/logisch/dialektisch begründen muss wie du es bei Gott versuchst, dann ja, dann schafft man das sogar mit unsichtbaren 2m großen Hasen (diesmal wortwörtlich gemeint). Denn eine Begründung konntest du bisher nicht liefern, noch größer, gar absolut hoffnungslos war dein Scheitern nur bei "Jesus ist Gott".

Ähm, viel mehr denken sie sogar weiter als du und erkennen, dass >>deine<< persönlichen und beliebigen Setzungen nur für dich von Bedeutung sind während sie tatsächlich weiter keine Bedeutung haben.

Das ist nicht "weiter"

Sehr viel weiter sogar. Das erkennst du nur nicht, so unaufgeklärt in alter Zeit gefangen du doch bist der die Aufklärung verklären will.
Haha... bitte nicht zu ernst nehmen. Ich meins nicht böse. Am Telefon hättest du meine ironische Tonlage gehört und mich einfach nur kurz lachen hören.

das ist eine Aussage als Produkt geglaubter Dogmen die du versuchst als "Wirklichkeit" zu bezeichnen.

Nur soviel: Dogmen sind FOLGE und nicht Ausgangspunkt theologischen Denkens.

Das ist durch und durch falsch.

Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der, unter Berufung auf göttliche Offenbarung, die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt.

Konziliare Epoche:
325 (Ökumenisches Konzil von Nicäa): Dreieinigkeit, am Anfang des Arianischen Streites
381 (Ökumenisches Konzil von Konstantinopel): Nicäno-Konstantinopolitanum, beendete den Arianischen Streit
431 (Ökumenisches Konzil von Ephesus): Maria ist Gottesgebärerin (theotokos).
451 (Ökumenisches Konzil von Chalcedon): Christologie, Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, unvermischt und ungeschieden.
553 (Ökumenisches Konzil von Konstantinopel II): Christologie, beendete den Dreikapitelstreit.

Dogmen im Sinn des Ersten Vatikanischen Konzils sind bislang lediglich:
die unbefleckte Empfängnis Mariens (Papst Pius IX.: 8. Dezember 1854)
die päpstliche Unfehlbarkeit und der Jurisdiktionsprimat des Papstes (Papst Pius IX.: 18. Juli 1870)
die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, das erste und zugleich bislang letzte Mal seit 1870, dass ein Papst vom Unfehlbarkeitsdogma
Gebrauch machte

https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma#.C3 ... hen_Dogmen
Am radikalsten widerspricht das Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit deiner privaten closs-Definition von "Dogma".

Als würde es für eine personelle Entität und dessen Handlungen keine Chronologie geben. Das ist völlig ausgeschlossen

Das meinst Du.

Ich weiß es einfach nur besser als du.

Stelle Dir im Gedanken-Experiment vor, dass alles Geschehene und noch Geschehende (aus UNSERER Sicht) in höherer Ebene gleichzeitig "da" wäre.

Geht ohne Probleme, selbst wenn das schon völlig unmöglich wäre (lasse sich dazu am besten von Agent Scullie über die sogenannten Hyperflächen aufklären). Aber ich spiele auf deinem Level mal mit und tu so, als wüsste ich davon nichts.

Dann befinde ich mich auf einer "höheren" Ebene und habe in alle "darunter liegenden" Ebenen Einsicht. Milliarden von Milliarden wovon jede einzelne Ebene den Zustand der gesamten naturalistischen Welt zu jeweils einer einzigen Planck-Sekunde beinhaltet und eine Dia-Artige Abfolge dieser Ebenen einen Film von "uns"|vom Universum ergeben würde.
Richtig so? Mit Sicherheit, denn wie du eigentlich wissen solltest obwohl du doch regelmäßig anderes unterstellst verstehe ich was ich lese (also dich) und kann auch meine naturalistische Position verlassen.

Nun sehe ich mich dort in dieser "höheren" Ebene und merke: Ich kann etwas feststellen, ich kann mich umsehen, ich kann Handlungen vollziehen. Ja ich kann sogar von 1 bis 10.000 zählen, schnell als auch langsam. Für die einzelne Ebene, von denen ja nun so viele vor mir liegen, passiert das in diesem Fall sicher in einer Art "Gleichzeitigkeit". Für mich verändert sich die einzelne Ebene nicht, so verändere auch ich mich für diese und überhaupt alle Ebenen nicht. Gleichzeitigkeit, Unveränderlichkeit. Kommt alles hin.
Der Punkt ist nur: Ich habe trotzdem ein mögliches Zeitempfinden, eines das mich, meine (höchste) Ebene betrifft, meinen Handlungsspielraum, den Zeitstrang meiner Existenz, selbst wenn er für darunterliegende Ebenen nicht festzutellen wäre.

Eine bewusst denkende und handlungsfähige Entität >>gänzlichst ohne<< Zeit ist, auch wenn du es niemals zugeben oder einsehen könntest, ein Paradoxon. Eben unmöglich und in dieser Konstellation auch undenkbar.

Und mach Dich mal schlau zum Begriff "Omegapunkt"

Mach dich doch besser >>du<< darüber schlau.
Der Omegapunkt ist widerlegt, du berufst dich hier auf Falsifiziertes, du berufst dich auf Falsches und weil dir das sicherlich nicht ganz unbekannt sein sollte berufst du dich sogar >>ganz bewusst<< auf etwas längst widerlegtes.

Damit bist du für mich raus.

[closs]

Aber du gibst doch selbst zu, dass es wenig Sinn ergeben würde, darüber zu philosophieren, was wäre, wenn das FSM der reale Gott wäre, da du das FSM als nicht real ablehnst.

Ja - aber mit Gründen. - Ich sehe nicht, dass das FSM einer hermeneutischen Überprüfung länger als ein paar Stunden überleben würde. - ES SEI DENN, man definierte "FSM" so wie "Gott" - aber so ist es ja nicht gemeint.

Gerade bei "Medien" und "Zeitjargon" zeigst du meines Erachtens, dass es dir gar nicht um die Tiefe geht.

Das ist keine detail-wissenschaftliche Aussage, sondern eine Zusammenfassung, die man jetzt fallsweise aufdröseln müsste.

Natürlich gibt es nicht DIE Medien (ich lese mit Begeisterung "DIE ZEIT") - und natürlich gibt es ganz hevorragende Äußerungen in unserer Zeit (jedes Mal denke ich: Es ist doch alles bekannt - warum hilft es nichts?). - Ich rede hier ausschließlich von der faktischen Wirkmacht - also von dem, was heute dominiert. - Das kann auch anders werden (und ich sehe sogar Anzeichen dafür).

Ich glaube eher, du kommst nicht mit dem Zeitgeist zurecht, dem Umstand, dass sich immer mehr Menschen von Gott(esbildern) abwenden und säkular denken.

Das interessiert mich eigentlich nicht. - Ich "sehe" nur den Irrweg des materialistischen Denkens (und das meine ich gar nicht so sehr wirtschaftlich, sondern geistig) - und wenn man genauso "sieht", dass das alles schon in der Bibel steht (die ich mir übrigens erstmals vor ca. 10 Jahren gelesen habe), möchte man natürlich schon die Aufmerksamkeit dahin lenken.

Allerdings komme ich davon mehr und mehr ab, weil ich inzwischen weiß, welchen unsäglichen Scheiß man in die Bibel hinein-interpretieren kann. - Und somit plädiere ich inzwischen dafür, ganz einfach alle Weltanschaungen abzuschaffen (geht natürlich nicht), weil dann vielleicht der Weg für persönliche Erkenntnisse geebneter ist. - Oder so richtig schlechte Zeiten kommen - dann renkt sich eh wieder alles ein. Aber das kann man ja nun wirklich nicht wünschen.

Nee - streng genommen habe ICH keine Probleme mit dem Zeitgeist - aber ich "sehe" die Probleme, die der Zeitgeist hat.

Ich kann nur sagen, dass ich niemanden kenne, der sich einen höchsten Urteilsmaßstab anmaßt

Richtig - aber das meine ich nicht. - So etwas tut man nicht bewusst, sondern man tut es geistig bewusstlos.

Genau genommen ist dein Urteil pure Blasphemie, denn du reduzierst damit Gott auf die Definition von Urteilsmaßstäben. Ist das nicht anmaßend Gott gegenüber?

Es wäre es. - Aber so ist es halt nicht.

Wahrheit ist nicht demokratisch. Und Empfindungen sind Biochemie und haben erstmal nichts mit einer spirituellen Ebene zu tun.

Stimmt - könnte beides von mir sein. - Das gilt in beide Richtung.

Müsste von dir kommen. Du willst ja damit abwerten.

Eigentlich nicht - wie wäre es mit "Materiosität"?

. Aber erneut verstehe ich nicht, was an der Vorstellung, dass die Erde um die Sonne kreist, eine Ideologie ist.

Das an sich ist ja nachweislich richtig - Ideologie ist es sicherlich nicht. - Und übrigens: Ich behaupte doch nicht, dass die Kirche hier keinen Fehler gemacht hat - aber mir ist die geistige Relevanz klar, die hier mitschwingt.

Im folgenden der Ansatz einer Erklärung (mit der Einschränkung, dass man einen diesbezüglichen Lehrstuhl bräuchte, um in alle Richtungen differenziert zu erklären:

Es gibt im Mittelalter, erstens, den Universalienstreit:
Demnach sind den sogenannen "Realisten" die Universalien geistige Wesenheiten/Entitäten. NB: "Real" bedeutet damals in etwa das, was man heute "spirituell" nennt. - Echt.
Die "Nominalisten" sind diejenigen, für die Universalien nur Gegenstände sind, die mit den Sinnesorganen wahrgenommen werden können - man würde das heute in etwa "naturalistisch" nennen.

Mit anderen Worten: Die Frage, was urspürnlgiche "Entität" ist, wird komplett unterschiedlich beantwortet. - Die Nominalisten setzen sich durch - allerdings nicht in der harten Tour, wie eben zitiert, sondern nach und nach. - Als Transportmittel dazu kann man eine andere Entwicklung bezeichnen - nämlich der Übergang von "Credo ut intelligam („ich glaube, damit ich erkennen kann“)" zu "Intellego, ut credam ("Ich erkenne, damit ich glauben kann").

Das klingt harmlos, hat aber folgenden Keim in sich - nämlich die Frage: WER entscheidet? - Entscheidet der Mensch, was zu glauben ist ("Intellego"), oder entscheidet Gott, was zu glauben ist ("Credo"). - Im Lauf der Zeit setzt sich natürlich das "Intellego" und der "Nominalismus" durch - aber eben mit diesem Keim des Anthropozentrismus - was in der Früh-Aufklärung noch nicht so sehr eine Rolle spielt, weil sich jeder beeilt zu betonen, dass dies doch alles "Ad maiorem gloriam Dei" sei - und man meint das auch.

Die Fundamental-Theologen in Rom merken es aber frühzeitig (hier auch: Augustinus versus Thomas v. Aquin!!) und versuchen den theistischen Ansatz durchzusetzen - und damit kommen wir in den Umkreis der Galileo-Geschichte. - Wir sind uns einig, dass Rom dieses Problem bei Galileo nicht sehr geschickt gelöst hat. - Andererseits: Galileo hatte im Vatikan sehr mächtige "Freunde" - andernfalls hätte es richtig Stress geben können (Übrigens: Das war nicht einmal ein Inquisitions-Verfahren!! Galileo konnte ziemlich ungestört weiterarbeiten.

Das war jetzt der Versuch, so etwas wie einen "Umbrella" über die damaligen Fragestellungen zu spannen, um ein Grundverständnis zu ermögliche. - Hinreichend ist dieser "Umbrella" ganz sicher NICHT zum genauen Verständnis. - Aber Hand aufs Herz: Sind die öffentlichen ("aufgeklärten") Darstellungen nicht weit primitiver als mein kleiner Überm-Daumen-Vortrag?

Ersetze Kommunist durch deine Ismen (wahlweise Naturalist oder Materialist) und beziehe es auf alles säkulare - und huch, dann kommt ja closs dabei raus?

Wenn er ergebnis-orientiert spricht, dann kommen klare Worte. - Mir ist bewusst, dass die gedanklichen Wege, die zu solchen Aussagen führen, die sich übrigens nie auf Einzelpersonen beziehen (es gibt nicht DEN/DIE Böse/n, sondern nur DAS Böse), heute nicht im allgemeinen Portfolio drin sind - aber nimm es einfach mal hin als Richtungs-Knaller, damit überhaupt klar ist, wo die Reise hin geht. - Danach kann man immer nich differenzieren.

Für mich (subjektiv - ich bin nicht objektiv wie du, womit wir erneut beim Thema wären) war der größte Mangel der generelle Umgang mit Menschen - man durfte foltern, man durfte töten, man durfte jede Grenze überschreiten - ohne dieses Menschenbild (Mensch: keine Grundrechte) wäre es nicht zu der Gewalt und dem Zwang gekommen, der dazu führte, dass die fehlende Trennung der Kategorien nicht zu Diskussionen in Hinterzimmern unter Gelehrten führte, sondern zu Repression und Leid.

Das klingt arg naiv - und voll von Vorurteilen. - Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.

Gib ihr die Macht zu foltern zurück und es dauert nicht lang und Biologen müssen abschwören oder werden hingerichtet.

Dito. - Aber das zeigt mir, welche Saat aufgegangen ist. - Es gibt einige Dinge, die auch ich an der Kirche scharf kritisiere - aber bei Deinem Bild gerade noch, dass im Vatikan Menschen gefressen werden und alle Menschen dort Hörner und Bocksbeine haben. - Deine Einschätzung hat echt nichts mit Realität zu tun - das ist Fantasy.

Ja, aber nur, wenn man offen ist und nicht immer und überall "bloody communist" plärrt.

Davon abgesehen, dass ich ein Leben lang links gewählt habe , hoffe ich, dass Dir meine obigen Ausführungen zur mittelalterliche Komplexität ein anderes Bild vermitteln.

Was wiederum du festlegst (wann das der Fall ist).

Mit etwas Logik kann man solche Sachen recht geräuschlos klären.

Wie redlich bist du dann - ganz ehrlich?

So lange ich andere Positionen ehrlich verstehen kann, weil mir die Wirkung von Denksystemen klar ist, halte ich mich für redlich. - Ich würde mich für unredlich halten, wenn ich die eigene Position verabsolutieren würde. - Allerdings wünsche ich mir geistige Disziplin ("In welchem System denke und rede ich gerade") - und wenn das nicht da ist, kann ich aggressiv werden.

Hältst Du Dich für redlich, wenn Du Fantasy-SChauermärchen über Kirche erzählst?

Nicht an eine spirituelle Ebene glauben, heißt nicht, dass man nicht kapieren darf, warum man an eine spirituelle Ebene glauben kann.

Prinzipiell richtig - aber finde mal einen, der nicht an eine spirituelle Ebene glaubt und sie WIRKLICH versteht.

[closs]

die "bösen Naturalisten"

Unter einem "Guten Naturalisten" verstehe ich, dass sich einer herstellt und sagt "Ich GLAUBE, dass die Welt als Ganzes naturalistischer Natur ist, und ich GLAUBE somit nicht, dass etwas darüber ist." - Da habe ich echt keine Probleme - ich schwör's.

Der Ideologie-Vorwurf kommt daher, dass Naturalistien dazu neigen, sich nicht zu ihrem Glauben zu bekennen, weil sie meinen, ihr Glaube sei kein Glaube". - Denn dann - und das ist oft der Fall - werden "Glaube" (= Illusion, Erfindung, etc) und "Naturalismus (= "Realität", Wissen) gegenübergestellt, als sei der Naturalismus etwas ganz anderes als andere - naja - Glaubens-Bewegungen. - Nur DAS begründet den Vorwurf der Ideologie - würde man sich zu seinem Glauben als Glauben bekennen, wäre alles in Butter.

[closs]

Der Omegapunkt ist widerlegt

Aus einer gewissen Position heraus ist er widerlegt. - Aber Du wirst doch genug Krips haben, um unabhängig von Positionskämpfen zu KAPIEREN, was da gesagt wird, und es ins Allgemeine zu transferieren.

Es wurden hier schon einige Sachen als "widerlegt" dargestellt (bsp. "es gibt keine Teleologie"), die nur deshalb widerlegt waren, weil sie aus einem System heraus widerlegt wurde, das genau das Problem war. - Eine Zirkel-Referenz jagt die andere.

Entweder Du entscheidest Dich, Dein System auch mal zu verlassen, um mehr zu kapieren (Du musst ja deswegen dieses System nicht aufgeben), oder nicht. - Das ist jetzt wirklich nur Deine Sache.

Damit bist du für mich raus.

Das ist auch besser so, bevor es diesbezüglich keine Bewegung gibt. - Trotzdem: Dir alles Gute.