Alles Teufelszeug? V

[closs]

Wie kommst du auf die Idee, die Dogmen würden nach kirchlichem Verständnis zwischen Gott und dem Menschen stehen?

Das ist wieder mal Deine Idee und nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass die Kirche (und damit natürlich auch ihre Dogmen) letztlich nicht zwischen Gott und Mensch stehen darf. - Das heisst nicht, dass die Kirche das tatsächlich tut - aber für den Fall, dass sie es täte, gibt es hier - lt. RKK!! - ein höheres Gesetz.

Allein sie bringt dir kein Heil nach kirchlichem Verständnis.

s.o.

Erst der aktuelle Papst versuchte einen Politikwechsel.

Nicht mal das stimmt - da hat Ratzinger schon kräftig aufgeräumt - und Johannes-Paul war mit Politik/Ost beschäftigt. - Es hätte schneller gehen können - klar. - Aber was willst Du damit aussagen? - Es ist allgemein bekannt, dass es innerhalb des Vatikans verschiedene Kräfte gibt, was neutestamentarisch gesehen "böse" ist. - Das ist normal.

Weil ich es kenne, frage ich mich, welche Rolle du mir darin zuweisen willst.

Als Vertreter des "Neusprech", das „Altsprech“ verdrängen soll und dazu dient, den Wortschatz zu manipulieren, um so differenziertes bzw. nuanciertes Denken zu erschweren. - Das ist ein allgemeiner Vorwurf an den MAterialismus, der via Kritischen Rationalismus (als Philosophie!!) geistige Begriffe ausradiert und manipulativ neu besetzt. - Man denke nur an Begriffe wie "Bewusstsein"/"Geist"/"Erkenntnis"/etc.

Der Papst steht da ganz in der biblischen Tradition des Paulus. Danach ist die "Wahrheit", (die des Paulus), prinzipiell jedem angeboten. ... Das ändert aber nichts an Dogma 153.

Und da wäre immer noch zu klären, was damit gemeint ist (ich habe immer noch nicht mit einem wirklich fähigen Theologen gesprochen - und mit Plattem gebe ich mich nicht ab). - Versuchen wir es also einmal mit wiki:

"Extra ecclesiam nulla salus". ... Der Satz ist zu allen Zeiten theologisch kontrovers diskutiert worden. Sofern er bedeutet, dass alle Menschen, die nicht durch Taufe und Glauben zur Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia (Großes Glaubensbekenntnis) gehören, vom ewigen Heil, dem Reich Gottes, ausgeschlossen seien, ist er vom katholischen Lehramt nicht rezipiert worden; vielmehr hat die Lehre von den zahllosen besonderen und verborgenen Heilswegen Gottes immer Geltung behalten. ...

Auf der subjektiven Seite, im Bereich des biografisch realisierten Glaubens und christlich-menschlichen Lebens ist dagegen sowohl mit Verlorengehen innerhalb der Kirche wie mit Gerettetwerden außerhalb der Kirche zu rechnen. ...

Cyprian <der Produzent von "Extra ecclesiam nulla salus"> versteht salus nicht in erster Linie als „ewiges Seelenheil“, sondern im Blick auf die in der Kirche vorfindbaren Heilsgüter, nämlich die rechtmäßigen Sakramente (legitima sacramenta) und die rechte Lehre (recta doctrina). Beides ist nach Cyprian nur in der Kirche, die von einem rechtmäßigen Bischof geleitet wird, zu finden. Der Satz extra ecclesiam salus non est steht also auch im engen Zusammenhang mit dem Sakramentenverständnis des Cyprian, insbesondere mit seiner Ablehnung der Gültigkeit der von Häretikern gespendeten Taufe (vgl. Ketzertaufstreit)".

War mein Instinkt wieder mal richtig, gell?

Was Bultmann sagte ist doch bekannt.„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

"Bultmann versteht die zeitliche Naherwartung und die konkreten kosmischen und endgeschichtlichen Aussagen zum Weltende als Elemente eines überholten mythischen Weltbildes. ... Ihr eigentlicher Gehalt sei durch eine existentiale Interpretation zu erschließen. - Jesu Botschaft rufe mich in die Entscheidung und somit in die Eigentlichkeit meiner Existenz. Die Begegnung mit Jesus stelle mich hier und jetzt in das Ende von Welt und Selbstsein und zugleich in das neugeschaffene Dasein der Entschiedenheit. ... Jesus Christus ist <selbst> das eschatologische Ereignis" (G. Müller, Katholische Dogmatik, S.524)

Siehst Du: Das passiert, wenn man über Einzelzitate hinausguckt. - Und schon steigt Bultmann in meinem Ansehen.

Ist es das Original vom Kardinal Müller oder Quellbezug aus einem anderen Buch? Ein Link wäre hilfreich.

Bin ich überfordert - ist PDF - ich kann nur Word rüberkopieren. - Es ist das Original von Müller, der an dieser Stelle die verschiedenen Naherwartungs-Versionen von SChweitzer bis Cullmann und Pannenberg bespricht - und da ist halt Bultmann irgendwo dazwischen.

[closs]

ist aber weitgehend Konsens in der Forschung.

Dann hat Ratzinger halt eine Minderheiten-Meinung, die vielleicht wieder mal zur Mehrheits-Meinung wird - weiß ich's? - Entscheidend für Ratzinger wird die gesamt-kanonische Authentizität sein, die er in diesen Texten vorfindet - das wiederum kann die HKM nicht überprüfen.

[sven23]

Wie kommst du auf die Idee, die Dogmen würden nach kirchlichem Verständnis zwischen Gott und dem Menschen stehen?

Das ist wieder mal Deine Idee und nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass die Kirche (und damit natürlich auch ihre Dogmen) letztlich nicht zwischen Gott und Mensch stehen darf. - Das heisst nicht, dass die Kirche das tatsächlich tut - aber für den Fall, dass sie es täte, gibt es hier - lt. RKK!! - ein höheres Gesetz.

Genau das hast du dir aus den Fingern gesogen. Die Kirche geht selbstverständlich davon aus, dass ihr die Vermittlerrolle zukommt und dass die Dogmen dafür kein Hindernis sind.

Allein sie bringt dir kein Heil nach kirchlichem Verständnis.

s.o.

Ich kanns ja nicht ändern:

"Diese Aussage ist allerdings keine "Revolutionstat" des 2. Vatikanischen Konzils, denn bereits Papst Pius IX. hatte 1854 in seiner Ansprache "Singulari quadam" genau darauf hingewiesen:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.""
...
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete HEILSNOTWENDIGKEIT wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."
Quelle: kathnews.de

"Das erste Vatikanische Konzil (1869 – 1870) beschreibt die Verbindlichkeit durch den Papst feierlich:
...
In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."
Quelle: kathpedia

Erst der aktuelle Papst versuchte einen Politikwechsel.

Nicht mal das stimmt - da hat Ratzinger schon kräftig aufgeräumt -

Kräftig aufgeräumt ist wohl übertrieben. Es war wohl eher der vage Versuch eines zarten Reförmchens.

- Es ist allgemein bekannt, dass es innerhalb des Vatikans verschiedene Kräfte gibt, was neutestamentarisch gesehen "böse" ist. - Das ist normal.

Unnomal ist aber, wenn man dies für normal hält.

Weil ich es kenne, frage ich mich, welche Rolle du mir darin zuweisen willst.

Als Vertreter des "Neusprech", das „Altsprech“ verdrängen soll und dazu dient, den Wortschatz zu manipulieren, um so differenziertes bzw. nuanciertes Denken zu erschweren. - Das ist ein allgemeiner Vorwurf an den MAterialismus, der via Kritischen Rationalismus (als Philosophie!!) geistige Begriffe ausradiert und manipulativ neu besetzt. - Man denke nur an Begriffe wie "Bewusstsein"/"Geist"/"Erkenntnis"/etc.

Sprache verändert sich nun mal im Laufe der Zeit. Das ist normal.

Der Papst steht da ganz in der biblischen Tradition des Paulus. Danach ist die "Wahrheit", (die des Paulus), prinzipiell jedem angeboten. ... Das ändert aber nichts an Dogma 153.

Und da wäre immer noch zu klären, was damit gemeint ist (ich habe immer noch nicht mit einem wirklich fähigen Theologen gesprochen - und mit Plattem gebe ich mich nicht ab).

Wenn du Papst und Bischöfe als platt bezeichnen willst, meinetwegen. Sie sind auf jeden Fall für obige Richtlinien verantwortlich. Und wie du weißt, ist nicht nur der Papst in solchen Dingen unfehlbar, sondern auch die Bischöfe, wenn sie auf einem Konzil zusammen kommen.

Cyprian <der Produzent von "Extra ecclesiam nulla salus"> versteht salus nicht in erster Linie als „ewiges Seelenheil“, sondern im Blick auf die in der Kirche vorfindbaren Heilsgüter, nämlich die rechtmäßigen Sakramente (legitima sacramenta) und die rechte Lehre (recta doctrina). Beides ist nach Cyprian nur in der Kirche, die von einem rechtmäßigen Bischof geleitet wird, zu finden. Der Satz extra ecclesiam salus non est steht also auch im engen Zusammenhang mit dem Sakramentenverständnis des Cyprian, insbesondere mit seiner Ablehnung der Gültigkeit der von Häretikern gespendeten Taufe (vgl. Ketzertaufstreit)".[/b][/i]

Oh je, jetzt gräbst du einen Papst aus dem 3.! Jahrhundert aus. Theologisch nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit. Mit dem II. vatikanischen Konzil bist du wengistens im 20. Jahrhundert angekommen. Und neuere Kommentare bestätigen das Dogma so, wie es beschlossen und verkündet wurde.

War mein Instinkt wieder mal richtig, gell?

Nö, mit alten Klamotten kannst du keinen Stich machen. Wir spielen nur aktuelle Musik.

Was Bultmann sagte ist doch bekannt.„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

"Bultmann versteht die zeitliche Naherwartung und die konkreten kosmischen und endgeschichtlichen Aussagen zum Weltende als Elemente eines überholten mythischen Weltbildes. ... Ihr eigentlicher Gehalt sei durch eine existentiale Interpretation zu erschließen. - Jesu Botschaft rufe mich in die Entscheidung und somit in die Eigentlichkeit meiner Existenz. Die Begegnung mit Jesus stelle mich hier und jetzt in das Ende von Welt und Selbstsein und zugleich in das neugeschaffene Dasein der Entschiedenheit. ... Jesus Christus ist <selbst> das eschatologische Ereignis" (G. Müller, Katholische Dogmatik, S.524)

Und was soll das an der Naherwartung ändern? Dass Bultmann die Flucht ins Kerygma angetreten hat, wurde schon x-mal gesagt.
Obiger Inhalt wurde schon x-mal zitiert:
„Der eigentliche Sinn des Mythos ist nicht der, ein objektives Weltbild zu geben; vielmehr spricht sich in ihm aus, wie sich der Mensch selbst in seiner Welt versteht; der Mythos will nicht kosmologisch, sondern anthropologisch – besser: existential interpretiert werden.“ (Neues Testament und Mythologie, 1941, S. 22)

Siehst Du: Das passiert, wenn man über Einzelzitate hinausguckt. - Und schon steigt Bultmann in meinem Ansehen.

Aber nur, weil ein Kardinal dir die gleichen Aussagen in etwas theologische Zuckerwatte verpackt hat. Ändern tut sich dadurch nichts.

Ist es das Original vom Kardinal Müller oder Quellbezug aus einem anderen Buch? Ein Link wäre hilfreich.

Bin ich überfordert - ist PDF - ich kann nur Word rüberkopieren. - Es ist das Original von Müller, der an dieser Stelle die verschiedenen Naherwartungs-Versionen von SChweitzer bis Cullmann und Pannenberg bespricht - und da ist halt Bultmann irgendwo dazwischen.

Du weißt aber schon, was ein Link ist und wie man ihn kopiert?

[closs]

Die Kirche geht selbstverständlich davon aus, dass ihr die Vermittlerrolle zukommt und dass die Dogmen dafür kein Hindernis sind.

Selbstverständlich. - Aber zu diesem Selbstverständnis gehört AUCH, dass sie nie nicht zwischen Gott und Mensch stehen darf.

Ich kanns ja nicht ändern

Dein Zitat ist durchaus richtig - trotzdem gibt: s.o.

Unnomal ist aber, wenn man dies für normal hält.

Gar nicht - davon abgesehen, dass ich 20 Jahre in der Wirtschaft tätig war (da erlebt man viel "Normales"), ist das auch biblisch "normal": "Es kommt der Fürst dieser Welt".

Sprache verändert sich nun mal im Laufe der Zeit. Das ist normal.

Natürlich ist das normal - genauso normal wie der Fürst der Welt. - Insofern ist auch "1984" normal.

Oh je, jetzt gräbst du einen Papst aus dem 3.! Jahrhundert aus.

Das klingt aber nicht nach qualitativer Beschäftigung. - Zur Erinnerung: Wir sprachen von Dogma 153, das auf Basis von Cyprian im 15. Jh. entstanden ist. - Oder nicht?

Wenn du Papst und Bischöfe als platt bezeichnen willst, meinetwegen.

Eben nicht - sie kennen das, was ich Dir an Interpretation des Dogmas zitiert habe. - Aber die säkulare, "kritische", laute Öffentlichkeit halt nicht.

Nö, mit alten Klamotten kannst du keinen Stich machen. Wir spielen nur aktuelle Musik.

Man könnte Dir einen Berg aus Blei vor die Nase setzen - wenn es Deine Weltanschauung wollte, würdest Du sagen: "Berg - wo? Gibt's nicht".

Und was soll das an der Naherwartung ändern?

Es ändert an der Sache nichts. - Aber es könnte Dich dazu bewegen, die Bibel etwas adäquater zu lesen und dadurch zu erkennen, was Jesus gemeint hat.

Aber nur, weil ein Kardinal dir die gleichen Aussagen in etwas theologische Zuckerwatte verpackt hat.

Lies es einfach nochmal.

Du weißt aber schon, was ein Link ist und wie man ihn kopiert?

Habe ich echt vergessen, weil ich es nie tue.

[sven23]

Ich kanns ja nicht ändern

Dein Zitat ist durchaus richtig - trotzdem gibt: s.o.

Dann hälst du dich deshalb nicht dran, weil du meinst, die Kirche stünde zwischen dir und Gott. Richtig?

Unnomal ist aber, wenn man dies für normal hält.

Gar nicht - davon abgesehen, dass ich 20 Jahre in der Wirtschaft tätig war (da erlebt man viel "Normales"), ist das auch biblisch "normal": "Es kommt der Fürst dieser Welt".

Du wirst lachen, die meisten Menschen haben schon mal in oder für die Wirtschaft gearbeitet. Ein Fürst ist ihnen höchstens in Form von Fürst Pückler begegnet.

Sprache verändert sich nun mal im Laufe der Zeit. Das ist normal.

Natürlich ist das normal - genauso normal wie der Fürst der Welt. - Insofern ist auch "1984" normal.

Sprache hat sich immer verändert, das hat überhaupt nichts mit 1984 zu tun. Instrumentalisierung von Sprache für politische oder ideologische Zwecke hat es auch immer gegegen. Schon die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften. Mit Sprache wurde auch der Holocaust gründlich vorbereitet.

Oh je, jetzt gräbst du einen Papst aus dem 3.! Jahrhundert aus.

Das klingt aber nicht nach qualitativer Beschäftigung. - Zur Erinnerung: Wir sprachen von Dogma 153, das auf Basis von Cyprian im 15. Jh. entstanden ist. - Oder nicht?

Uns interessiert doch die aktuelle Dogmenszene. Wenn das noch gelten würde, was Kirchenväter im 3. Jahrhundert alles gesagt und geschrieben haben, dann sähe es finster in der Kirche aus.

Wenn du Papst und Bischöfe als platt bezeichnen willst, meinetwegen.

Eben nicht - sie kennen das, was ich Dir an Interpretation des Dogmas zitiert habe. - Aber die säkulare, "kritische", laute Öffentlichkeit halt nicht.

Ein Kirchenlehrer aus dem 3. Jahrhundert ändert doch nichts am I und II. vatikanischen Konzil.

"Diese Aussage ist allerdings keine "Revolutionstat" des 2. Vatikanischen Konzils, denn bereits Papst Pius IX. hatte 1854 in seiner Ansprache "Singulari quadam" genau darauf hingewiesen:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.""
...
Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete HEILSNOTWENDIGKEIT wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."
Quelle: kathnews.de

"Das erste Vatikanische Konzil (1869 – 1870) beschreibt die Verbindlichkeit durch den Papst feierlich:
...
In der Praxis bedeutet das: Wenn die Kirche ein Dogma formuliert, so ist der Glaube daran für Christen absolut verbindlich."
Quelle: kathpedia

Und was soll das an der Naherwartung ändern?

Es ändert an der Sache nichts. - Aber es könnte Dich dazu bewegen, die Bibel etwas adäquater zu lesen und dadurch zu erkennen, was Jesus gemeint hat.

Indem man die Rezeption, also die Veränderung und Verfälschung der Lehre nachbetet? Ist das nicht so eine - auch nach christlichem Verständnis- eine Art Götzendienst?

Du weißt aber schon, was ein Link ist und wie man ihn kopiert?

Habe ich echt vergessen, weil ich es nie tue.

Das ist erschreckend, vor allem weil es so erschreckend einfach ist.
Link
Einfach auf die Seitenzahl 523 klicken.
Dass Glaubensdogmatiker die Naherwartung leugnen, ist nichts Neues.
Vor allem wird auch wieder mal nicht erläutert, wie die Herrschaften zu ihrer Leugnung der Naherwartung gekommen sind. Man behauptet es einfach und soll eben dran glauben. Das ist zuwenig.
Vor allem ist doch entscheidend, dass die Naherwartung z. B. eine Paulus nichts mit der Naherwartung des Wanderpredigers zu tun hatte. Letzterer glaubte an das nahe Gottesreich (die Königsherraschft), ein Element aus dem Judentum.
Paulus deutet diese Naherwartung auf Jesus selbst um. (Der Verkünder wurde zum Verkündeten). Als auch das problematisch wurde, erfand er die Idee der Pausieverzögerung.

"Die neutestamentliche Eschatologie nimmt ihren Ausgangspunkt in der Ankündigung Jesu, dass die Gottesherrschaft nahegekommen sei (Mk 1,15 EU)
...
Paulus lebte in der Erwartung der baldigen Auferstehung Jesu und erhoffte seine Wiederkunft noch zu seinen Lebzeiten.[6] Trotzdem wurde diese Sicherheit durch diejenigen auf die Probe gestellt, die in den Gemeinden starben, bevor der Christus wiederkam, sodass eine Anpassung der Lehre notwendig wurde."
Quelle: Wikipedia

[closs]

weil du meinst, die Kirche stünde zwischen dir und Gott.

Das hängt von der Definition von "Kirche" ab. - Wenn man so definiert, wie ich es lt. Wik definiert habe, steht die Kirche NICHT zwischen mir und Gott. - Wenn man es so versteht, wie Du es verstehst, tut sie es.

Sprache hat sich immer verändert, das hat überhaupt nichts mit 1984 zu tun. Instrumentalisierung von Sprache für politische oder ideologische Zwecke hat es auch immer gegegen.

Alles richtig. - Sprache verändert sich immer - logisch. - Wir reden aber von der Art der Sprach-Veränderung. - Und die systematische Umwertung von Inhalten bei Verwendung desselben Wortes (stell Dir mal vor, ich würde Dich ab morgen Hemul nennen ) hat aber schon was mit Instrumentalisierung zu tun - und somit auch mit "1984").

Uns interessiert doch die aktuelle Dogmenszene.

Moment: Täusche ich mich, dass das Dogma 153 auf das 15. Jh zurückgeht? - Dann wäre es in der Tat ein Mißverständnis.

"Diese Aussage ist allerdings keine "Revolutionstat" des 2. Vatikanischen Konzils, denn bereits Papst Pius IX. hatte 1854 in seiner Ansprache "Singulari quadam" genau darauf hingewiesen:
"Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen.""

Ja - aber nach meinem Verständnis ist das eine Replik auf das Dogma "Nulla Salus ..." aus dem 15. Jh. - Oder nicht?

Indem man die Rezeption, also die Veränderung und Verfälschung der Lehre nachbetet?

Nein - indem man VERSTEHT, was da steht.

"Die neutestamentliche Eschatologie nimmt ihren Ausgangspunkt in der Ankündigung Jesu, dass die Gottesherrschaft nahegekommen sei (Mk 1,15 EU)
...
Paulus lebte in der Erwartung der baldigen Auferstehung Jesu und erhoffte seine Wiederkunft noch zu seinen Lebzeiten.[6] Trotzdem wurde diese Sicherheit durch diejenigen auf die Probe gestellt, die in den Gemeinden starben, bevor der Christus wiederkam, sodass eine Anpassung der Lehre notwendig wurde."

Absolut richtig. - Theologisch wird dies interpretiert: "Jesus hat das nahe Gottesreich gepredigt. - Dies wurde zeitgemäß physikalisch-apokalyptisch verstanden. - Mit der Zeit wurde verstanden, dass es anders gemeint gewesen war."

Kann man natürlich drüber streiten - aber es ist halt geistig/gesamt-kanonisch/kontextual schlüssig. - Falsifizierbar sind beide Versionen (säkular-historisch-kritisch versus theologisch-geistig) nicht.

Dass Glaubensdogmatiker die Naherwartung leugnen, ist nichts Neues.

Moment: Müller "leugnet" nichts, sondern vertritt die Theologie - und zitiert dabei u.a. Bultmann in dessen Grundgedanken. - Meinst Du, dass Müller Bultmann falsch verstanden hat?

[Münek]

So hättest Du es gern: Glaubensentscheid.

Ganz im Gegenteil: "Wenn man nicht Einsicht in eigenen Glaubensentscheid hat, dann einfach die Sachstudien abliefern und ansonsten die Klappe halten".

So hättest du es gern - so ist es aber nicht.

Ratzinger würde den Sachergebnissen der HKM nicht widersprechen, sondern allenfalls deren Interpretationen.

Das ist das allgemeine Vorgehen der Theologie.

In seinem Jesusbuch baut Ratzinger seine Jesus-Theologie auf das jüngste Evangelium auf - obwohl er weiß, dass das Johannesevangelium in der historisch-kritischen Exegese als historisches Dokument nicht sonderlich viel Kredit genießt.

Ich habe Dir klar das Gegenteil aufgezeigt (Johannesevangelium).

Entweder es ist eine Ausnahme oder Ratzingern hat Grund für möglich zu halten, dass der Johannes-Text auf Johannes zurückgeht - kann ich mir kein Urteil bilden.

Du hast Dir ja ein Urteil gebildet, indem Du in Bezug auf Ratzinger eine Behauptung aufgestellt hast, die auf gar keinem Fall zutrifft.

Dass Du Jesu Naherwartung als eine "geistige" Frage ansiehst, mit der sich die historische Forschung nicht beschäftigen darf (Übergriff), mit dieser absurden Behauptung stehst Du allein auf weiter Flur.

Das ist nach wie vor schlicht falsch.

Dass es sich bei der Naherwartungsfrage 100%ig um eine HISTORISCHE Frage handelt, wird von niemanden außer Dir ernsthaft bestritten.

Selbst-Einrede Deiner Fraktion.Ich habe 2 Minuten gebraucht, um auf S.H. Dodd oder Karl Barth - oder (man höre und staune) Bultmann zu stoßen, die das wirklich ganz anders interpretieren. - Guck mal nach in "Katholische Dogmatik: Für Studium und Praxis der Theologie" - da sind die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bewertungen der Naherwartung auf S. 523 aufgelistet.

Es ist schlicht Blödsinn zu behaupten, dass Theologen den neutestamentlichen Exegeten die ZUSTÄNDIGKEIT ABSPRECHEN, sich zur Naherwartungsfrage zu äußern, weil es sich angeblich um eine reine Glaubensfrage, um eine "geistige" Frage handelt. Nur um die Kompetenzfrage geht es hier.

[closs]

So hättest du es gern - so ist es aber nicht.

Altes Thema: "Selbstsicht" versus "Fremdsicht".

In seinem Jesusbuch baut Ratzinger seine Jesus-Theologie auf das jüngste Evangelium auf - obwohl er weiß, dass das Johannesevangelium in der historisch-kritischen Exegese als historisches Dokument nicht sonderlich viel Kredit genießt.

Denkfehler. - Ratzinger baut auf DAS Evangelium auf, das ihm inhaltlich am authentischsten zu Jesus erscheint.

Das ist natürlich NICHT historisch-kritisches Vorgehen, weil man dort hermeneutisches Vorgehen nicht im Köcher hat - aber es ist halt auf ganz andere Weise gut begründbar - aber eben nicht historisch-kritisch begründbar.

Du hast Dir ja ein Urteil gebildet, indem Du in Bezug auf Ratzinger eine Behauptung aufgestellt hast, die auf gar keinem Fall zutrifft.

Dass es sich bei der Naherwartungsfrage 100%ig um eine HISTORISCHE Frage handelt, wird von niemanden außer Dir ernsthaft bestritten.

- Natürlich ist es vom Ergebnis her eine historische Frage. - Die Frage ist, mit welcher Methodik und welchem Hinergrund man zu einem Ergebnis kommt, WAS historisch am wahrscheinlichsten ist/"der Fall war". - Und da kommen halt HKM und hermeneutische Theologie zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Es ist schlicht Blödsinn zu behaupten, dass Theologen den neutestamentlichen Exegeten die ZUSTÄNDIGKEIT ABSPRECHEN, sich zur Naherwartungsfrage zu äußern

Das tut keiner. - Es geht um den methodisch vorgegebenen Spielraum, innerhalb dessen man sich zuständig fühlt.

Konkret: Wenn die HKM sagt "Nach unserer säkularen Methodik, die die Bibel liest wie jedes andere Buch auch, kommt bei uns raus, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Die Augenbrauen gehen erst dann hoch, wenn die HKM sagt "Wir sind die einzige, die entscheiden können, was damals historisch war". - Denn das ist schlicht falsch.

weil es sich angeblich um eine reine Glaubensfrage, um eine "geistige" Frage handelt. Nur um die Kompetenzfrage geht es hier.

Es handelt sich nur insofern um eine "Glaubensfrage", dass systemische/methodische Vorgaben als "Glaube" bezeichnet werden können - die Kompetenz auf Basis dieser unterschiedlichen beidseitigen Vorab-"Glaubensentscheidungen" ("MEthodiken" wäre mir lieber) ist gleich hoch.

[Scrypton]

Hallo closs,

Ähm, falsch. - Es war nie ein Paradoxon, der Trugschluss lag schon immer (mathematisch) vor

das wird aber dann auch gelten für manches, was wir heute als paradox bezeichnen.

Eine durch und durch unbegründete Behauptung und als solche nichts weiter als >>bedeutungslos<<.
Ein Paradoxon das dem Gesetz des Widerspruchs widerspricht enthält keinerlei mathematische Probleme. Du kannst zwar weiter etwas anderes Behaupten aber das macht ja nichts, behaupten kann man einfach >>alles<<.

Hast Du schon mal dran gedacht, dass "mächtiger als Gott" kategorial dasselbe ist wie "rundes Dreieck"?

Habe ich weil du unentwegt darauf hindeutest, es ist nur völlig falsch.

Und schon hast Du mit einer beliebigen Behauptung ein Problem weniger.

Ich gebe keine Behauptungen von mir, das erscheint dir einzig und alleine in deinem Kopf so weil du wohl nicht nur in der Zitat-Funktion diesen Satz von meiner nachfolgenden Ausführung abgetrennt behandelt hast.

"Allmacht" IST doch kein Paradox

Ähm doch, genau das ist sie. Deshalb gibt es ja auch keine Allmacht, da es Paradoxien nicht geben kann.
Es kann nur eine >>eingeschränkte<< Macht geben und wie wir wissen ist eine Macht, die durch etwas eingeschränkt ist keine Allmacht mehr.

Allmacht ist also deshalb ein Paradoxon weil diese uneingeschränkte Macht unübertroffen zwar alles erschaffen, wiederum gleichzeitig aber keine noch größere Macht erschaffen könnte da diese zugleich bedeuten würde, dass die vorangegangene Macht durch die Überragung der neuen|größeren Macht gar keine Allmacht war.

Setze den Begriff "logisches Nihil negativum" ein

Das habe ich bereits gemacht und das Ergebnis war, dass das Paradoxon dadurch >>überhaupt nicht<< aufgelöst werden konnte. Es lies sich nur feststellen dass du deine Problematik damit um eine "Stelle nach hinten" verschoben hast doch ist ein Verschieben kein Auflösen.

Wie geschrieben: Du versuchst hier zwei unterschliedliche Arten von Paradoxen (rundes Dreieck -> Performativer Widerspruch mit dem Allmachtsparadoxon) zu vermengen und verkennst, dass ersteres per Definition zueinander ein Paradoxon ergibt (unterschiedliches ist nicht identisch) während letzteres ein Paradoxon >>ist<< welches es aufzulösen gilt.

Merke: Größen (auch unendliche) können weiter an Größe zunehmen.

Aber nicht in einer Singularität "Gott", weil Ausdehnung nur mit "Zeit" geht.

Ausdehnungen erfordern ebenso Zeit wie Handlungen. Wenn Gott nicht handeln kann ist er handlungsunfähig, dann gibt es auch keinen Gott der etwas erschaffen haben könnte.
Wenn Gott dazu aber keine Zeit benötigt und dafür gibt es keinerlei Begründung vorzulegen, dann benötigt er auch für eine Ausdrehnung keinerlei Zeit was dein "Argument" wiederum >>ad absurdum<< führt. Weiter als bis zur "nächsten Ecke" denkst du wohl nie nach, kein Wunder also dass du mit deinen eigenen Behauptungen und Aussagen auf keinen grünen Zweig kommst und durch Widersprüchlichkeiten gewaltige Logikfehler aufbaust.

Merke: Auch Licht breitet sich aus, auch wenn Photonen nicht altern und von "Zeit" nichts merken, selbst sogar gar keine Zeit besitzen.

Hier versteckst du eine Tautologie die da wäre: WENN das methodische|geglaubte Wirklichkeit ist, dann ist es Wirklichkeit.

Stimmt - warum muss man so einfache Dinge ständig wiederholen?

Weil du so einfache Dinge regelmäßig konsequent vergisst.
Doch fehlt es bei dir wie gewohnt an der Begründung dafür, weshalb das was du als Wirklichkeit glaubst|behauptest tatsächlich Wirklichkeit sein sollte und eine Überprüfungsmethode dazu gibt es nicht. Es folgt somit automatisch ein Erkenntnisgewinn von 0.

Ich habe nie gesagt, dass ich die Jungfrauengeburt "glaube", sondern dass sie geistig und somit historisch gut begründet ist.

Das ist sie aber nicht.

Aber doch nur aus Deinem Weltbild heraus.

Das scheint dir nur so, aber das macht ja nichts.
Geistig begründet ist die Jungfrauengeburt nicht, weil beliebige Glaubens-Annahmen umgerührt mit Tautologien >>keine<< Begründungen sind. Und historisch ist >>gar nichts<< von alledem "begründet".

Nochmals: Laut katholischer Ansage kann nicht einmal die Kirche zwischen Mensch und Gott stehen

Nochmals: Diese "katholische Ansage" gibt es >>nicht<<, die Aussage als auch der Vorwurf von Sven ist nach wie vor richtig.

Ähm - doch.

>>Nein<<, diese "katholische Ansage" gibt es nicht. Eine solche katholische Ansage wirst du nicht finden und auch nicht vorlegen können weil es sie nicht gibt, es bleibt dir nur eine einzige Sache über:
Dein Falsches weiter und weiter zu wiederholen. Doch ist und bleibt es falsch.

Meinst Du, das haben die erfunden?

Ich weiß ja noch nichtmal ob es "die" gibt und wer "die" genau sein soll.
Deshalb gehe ich erstmal davon aus, dass >>du<< dein "Argument" >>selbst erfunden<< hast.

Das heisst nicht, dass die Kirche das tatsächlich tut - aber für den Fall, dass sie es täte, gibt es hier - lt. RKK!! - ein höheres Gesetz.

Ähm nein, gibt es nicht. Siehe oben.
Dieses >>angebliche<< höhere Gesetz gibt es nur, also einzig und alleine, in deinem Kopf. Begründungsfreie als auch nachweisfreie Behauptungen sind und waren schon immer nur eines: Bedeutungslos.

[sven23]

Denkfehler. - Ratzinger baut auf DAS Evangelium auf, das ihm inhaltlich am authentischsten zu Jesus erscheint.

Woher will er wissen, wie der authentische, historische Jesus war, wenn er von den Ergebnissen der historischen Jesusforschung, die einzig und allein die Kompetenz dazu hat, nichts wissen will? Da liegt der kapitale Denkfehler von Ratzinger, und wie es scheint, auch von dir.

Dass es sich bei der Naherwartungsfrage 100%ig um eine HISTORISCHE Frage handelt, wird von niemanden außer Dir ernsthaft bestritten.

- Natürlich ist es vom Ergebnis her eine historische Frage. - Die Frage ist, mit welcher Methodik und welchem Hinergrund man zu einem Ergebnis kommt, WAS historisch am wahrscheinlichsten ist/"der Fall war". - Und da kommen halt HKM und hermeneutische Theologie zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Und da hermeneutische Theologie in historischen Disziplinen unbrauchbar ist, bleibt nur die historisch-kritische. Ist das so schwer zu verstehen?

Konkret: Wenn die HKM sagt "Nach unserer säkularen Methodik, die die Bibel liest wie jedes andere Buch auch, kommt bei uns raus, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Die Augenbrauen gehen erst dann hoch, wenn die HKM sagt "Wir sind die einzige, die entscheiden können, was damals historisch war". - Denn das ist schlicht falsch.

Wahr ist aber, dass die Forschung das einzige Instrumentarium besitzt, um sich der "historischen Wahrheit" zu nähern.
Glaubensdogmatik kannst du da in die Tonne kloppen, auch wenn du laienhaft immer was anderes behauptest.