Jenseits von Gut und Böse?

[Tyrion]

@closs: An Novalis' Beitrag erkennst du gut, weshalb ich der Meinung bin, nicht auf Augenhöhe diskutieren zu können, da das Gegenüber mich nicht auf Augenhöhe kommen lässt.

- Ich "muss" beweisen und das Beispiel der Beweisführung kommt hier genau wie von mir dir gegenüber erläutert (und wird dann ach auf die Evolutionstheorie bezogen). Klassisch.

- Dann erneut die Festlegung, dass es eine zweite Ebene gibt (statt von der Möglichkeit zu reden, die ich dabei auslasse - ein reisiger Unterschied, denn bei letzterem kann/darf ich mitreden, bei ersterer Formulierung habe ich per definitonem Unrecht und bin halt "dumm".

Und du wirfst der "säkularen Seite" vor, mit dir nicht auf Augenhöhe zu diskutieren? Genau das passiert (zum zigten Mal) umgekehrt.

@Novalis: ich will dich damit nicht angreifen, dein Beitrag ist nur ein sehr gutes Beispiel...

[closs]

Du behauptest, es gibt noch etwas anderes als das Haus. Das soll keine Ideologie sein, aber wenn jemand sagt, es gebe nur das Haus, dann schon?

Da ist deshalb ein Unterschied, weil "meiner Fraktion" bewusst ist, dass die eigene Position eine - zwar begründete, aber nichtsdetoweniger - Glaubens-Position ist. - Wir können uns zwar nicht vorstellen, dass es "Gott" NICHT gibt, schließen es aber nicht aus.

Konkretes Beispiel: Ich habe kein Problem mit der Aussagen "Wenn es Gott NICHT gibt, habt Ihr säkular-historisch-kritischen Wissenschaftler mit Euren Interpretationen recht". - Umgekehrt hört man aber: "Alles, was nicht unsere Meinung ist, ist unredlich".

Du scheinst dich davon verfolgt zu sehen - ist das nicht übertireben?

Es hat sich als das Kernproblem herausgestellt - Mini-Exkurs:

Popper sagt: "Hey - wir nehmen mal die Natur, so wie wir sie wahrnehmen, zur Grundlage einer Methodik, die nur das thematisiert, was falsifizierbar ist (alias: objektiv nachweisbar) ist. - Alles andere ist nicht relevant". - Absolut ok. ---- Daraus wird jedoch PHILOSOPHISCH gemacht (also etwas ganz anderes): "Alles, was nicht objektiv nachweisbar ist, ist nicht Realität und somit irrelevant. - Gott ist also keine Realität".

Das führt dazu, dass man nur sich selber als Gralshüter der Realität versteht (= Ideologie) und sich zudem jeglichen Zugang zu geistigen Fragestellungen verbaut, diese aber dann trotzdem kommentiert (was ja schon ein Hammer ist) - UND dann obendrauf dieses Theater "Aufklärung" nennt. - Daher meine Unruhe.

Gibt es Menschen, die behaupten, allmächtig zu sein und Schöpfer von Universen zu sein (jenseits der Psychiatrie)? Wirklich? Oder heißt für dich "sich zu Gott machen" nur, sich frei entscheiden zu wollen? Mir fehlt da noch immer das Konkrete, was du damit meintst.

"Was ich nicht nach MEINEM Verständnis-Horizont objektivieren kann, ist nicht Realität". - Siehe oben.

Letztere ist menschengemacht.

Nee . Das Schrift-Gottesbild ist Ausdruck menschlicher Reflexion ("selbst gemacht") - Gottes Wesen selbst ("Entität") ist komplett unserem Einfluss entzogen ("Du sollst Dir kein Bild machen").

Die Bibel ist satanisch kontaminiert.

Man kann es auch milder sagen: Die Bibel ist nicht perfekt - und gerade im AT sehr kritisch zu sehen. - Stichwort: Ein dunkles Loch mit aufblitzenden geistigen Feuern.

Warum? Rosinenpickerei?!

Nee - damit man dem Unkontaminierten am nächsten kommt. - Zwecks eigenem Verständnis des U
Ursprungs.

Welche Erkenntnis kann man dann daraus gewinnen? Also doch Spekulation im heutigen Sinn...

Nee - geistige SChlussfolgerungs-Ketten, die ein Ergebnis immer mehr verdichten - aber trotzdem nicht beweisen können. - Objekte des Geistigen sind nie naturalistisch greifbar.

Zum geistigen Begreifen gibt es im Groben zwei Wege:
1) Die Mystik, die einfach im Inneren spürt, was los ist.
2) Die Hermeneutik, die das Geistige diszipliniert über logische Ketten nachvollzieht - das betrifft bspw. die Theologie.

Aber es gibt die Möglichkeit, Plausibilität abzuschätzen.

"Plausibilitäten" sind abhängig vom Weltbild. - Für einen geistig-theologisch denkenen Menschen ist etwas anders plausibel wie für einen materialistisch denkenden.

Sie mischen sich nicht mehr in Evolutionsfragen ein. Ein feiner, aber gewichtiger Unterschied. Und leider muss das nicht so bleiben.

Bei den großen Kirchen wird es so bleiben - und was vorher war, ist komplizierter, als es gerne dargestellt wird. - Aber das wäre jetzt zu ausschweifend.

Aber extrem unplausibel.

Nach welchem Weltbild?

Dieses Wesen hätte ca. 194000 Jahre lang geschwiegen, wäre dann kurz aktiv und würde nun seit ca. 2000 Jahren wieder schweigen. Seltsam...

Er hat immer in den Ohren der einen geschwiegen und in den Ohren der anderen nicht geschwiegen - das wäre erst mal die Grundlage.

Dann kommt der Sondefall "Jesus". - Aus meiner Sicht macht er nur Sinn als Singularität - mit allen Konsequenzen.

Misanthropie?

Neee - Realismus.

Im Mittelalter war der Islam offener und hat einiges an Wissen erhalten.

Das ist absolut richtig - die waren wirklich weiter.

Das Christentum hat damals Wissenschaft stark blockiert, teils verfolgt.

Auch zu einfach. - Letztlich liegt das Problem im Gegensatz von Anthropozentrik und Theozentrik. - Die Kirche wollte - aus theologisch auch heute noch hochaktuellen Gründen - die Anthropozentrik zurückhalten - und das ging in der Tat auf Kosten dessen, was man heute als "Aufklärung" bezeichnet. - Eigenes Thema.

Ach, die Opfer sind selbst schuld...

Die "Opfer"? - Das sind Urban Legends - zumindestens was die letzten Jahrunderte angeht. - Es gehört zu gutem Marketing, den Täter als Opfer zu bezeichnen - ich spreche hier vom 19. - 21. Jh.

Trotzdem willst du jetzt nicht ernsthaft sagen, die Kirche und die Inquisition wollten Dinge wie das Heliozentrische Weltbild verbreiten, weil sie Aufklärung wollten?

Nein - ich rede von den Urban Legends der letzten 2 Jahrhunderte.

Das klappt auf Kirchenseite nicht so gut, dann kommt wieder der Dogmatismus durch.

Es ist wirklich exakt das Gegenteil richtig. - Die Theologie versteht den Materialismus um Längen besser als umgekehrt, weil sie in der Lage ist, den Materialismus aus sich selbst heraus zu interpretieren. - Die Theologie ist zwar trotzdem dagegen, aber sie ERKENNT, warum der Materialismus so tickt. - Das ist umgekehrt auf ähnlich seriöse Weise selten bis nicht der Fall.

sie wird regelmäßig unterstellt, stimmt aber nicht.

Dann wirst Du sicher erklären können, warum nicht.

Ich beweise nichts - und das macht kein Naturwissenschaftler.

Ich weiß das - aber es wird ständig als Totschlagargument gebracht: "Objektiver (System-) Nachweis = ontologisches Faktum".

[closs]

Wer sieht denn sich als letzte Instanz?

Indem man methodisch präjudizierte Nachweise als ontologische Fakten verkauft - und es selber sogar glaubt.

Was suche ich denn deiner Meinung nach?

Erkenntnis.

Letzteres halte ich für ein Vorurteil deinerseits oder für eine unbewusste Abwertung einer andersdenkenden Fraktion.

Es ist ein Erfahrungswert.

Du bist dann "der Gute"? Ich der "böse Materialist"?

Du hast genau richtig formuliert, weshalb Du voll auf der "guten" Seite bist - nämlich: "Gott KANN eine Erfindung sein". - Richtig - spricht zwar wahnsinnig viel dagegen, aber Deine Aussage ist richtig. - Ideologisch wird es, wenn man (wie oft gehört) sagt: "Da Spaghetti-Monster und Gott gleichermaßen nicht falsifzierbar sind, ist Gott mit Spaghetti-Monster auf eine Ebene zu stellen, bevor Gott objektiv nachgewiesen wird.

Da frage ich immer wieder: "Ist das Ausdruck von Bösartigkeit oder Bewußtlosigkeit?" - Ersteres wäre die bessere Antwort, weil es leichter in den Griff zu kriegen ist.

Genauso wird suggeriert, 3300 Prophezeiungen seien "nachweisbar", was in sich absurd ist, das Beweisführung nicht geht.

Ich stimme Dir zu.

die spirituelle Seite verwendet gerne ei vorgetäuschtes Gewand der Wissenschaftlichkeit, um ihre Glaubensinhalte vorzutragen und wissenschaftliche Betrachtungen zu verteufeln.

Kann man nicht ohne Grund vorwerfen - aber es gibt eben auch die andere Seite: Wissenschaftliche Sachergebnisse werden weltanschaulich kontaminiert und als wissenschaftliche Aussagen unters Volk gebracht. - Das erlebe ich meinerseits.

Dazu kommt, dass man MAterialisten zum Verrecken nicht vermitteln kann, dass Methodiken in sich Setzungen tragen, die deshalb nur innerhalb eines dadurch präjudizierten Korridors ergebnisoffen sein können. - Und weil man dies nicht vermitteln kann, feiert der Mischmasch aus Wissenschaft und Weltanschauung fröhliche Urständ.

Klar - sie liegt in der Natur des Menschen bzw. der Natur der Primaten.

Das weiß ich (habe mal Psychologie und deshalb auch Gruppendynamik studiert). - Meine Frage war: Warum setzen sich heute diese gruppendynamischen Prozesse thematisch "da" fest, wo wir es heute beobachten können?

Wo gibt es wirkloch binäre Dinge?

1) Schwangerschaft
2) Bei der Frage "Ist Geist aus Materie" oder "Materie aus Geist".

Das ist nur eine Vermutung. Es kann sein, dass sie allein kritisch-rational erklärt werden kann.

Ok - ich hätte "weiß" mit Anführungszeichen schreiben sollen. - Dann anders: Es ist einem bewusst, dass es Gründe gibt, es nicht auszuschließen.

Und das heißt dann doch: Die Betreiber der säkularen Bibel-Exegese (ein Langzeit-Thema hier) können nicht sagen "Unsere Exegese ist ergebnisoffen und Eure nicht" - wo sie doch wissen müssen, wenn sie ein philosophisches Studium Generale hinter sich haben (sollte Pflicht sein), dass sie nur innerhalb ihres methodischen Korridors ergebnisoffen sein können und es auch ganz anderes Korridore geben kann.

Aber genau das weiß man nicht und nimmt diese Bewußtlosigkeit als Plattform, um dann von sich behaupten zu können: "Nur wir sind wissenschaftlich und aufgeklärt. - Alles andere ist unredlich". - Jetzt sind wir wieder bei der Spiegelung des Begriffs "Dogmatismus" - oder ist das kein Dogmatismus?

Dass es so sein kann... das wäre richtig.

Streng genommen richtig - ich spreche immer aus der Position dessen, der aus ontologischen Gründen glaubt nachweisen zu können, dass der Mensch bis auf "Cogito" nichts objektiv wissen kann. - Mit anderen Worten: Wenn ich "wissen" sage, meine ich es immer mit Anführungszeichen als "System-Wissen" (also als Wissen im Sinne eines definierten Ergebnis-Horizonts).

[Tyrion]

Da ist deshalb ein Unterschied, weil "meiner Fraktion" bewusst ist, dass die eigene Position eine - zwar begründete, aber nichtsdetoweniger - Glaubens-Position ist. - Wir können uns zwar nicht vorstellen, dass es "Gott" NICHT gibt, schließen es aber nicht aus.

Deine Dialektik klingt da völlig anders. Du schließt die Möglichkeit regelmäßig aus, wenn du sie als Fakt darstellst. Ich glaube dir, dass su so denkst, aber du schreibst nicht so. Wie soll man das dann herauslesen (abgesehen natürlich von dieser Passage?).

Konkretes Beispiel: Ich habe kein Problem mit der Aussagen "Wenn es Gott NICHT gibt, habt Ihr säkular-historisch-kritischen Wissenschaftler mit Euren Interpretationen recht". - Umgekehrt hört man aber: "Alles, was nicht unsere Meinung ist, ist unredlich".

Vorurteil oder Überinterpretation deinerseits. Es geht nicht um Meinungen in der Naturwissenschaft. Natürlich würde ich sagen, deine Meinung sei unredlich, wenn du propagierst, alle Menschen sollen beispielsweise Arsen in großer Menge schlucken (am besten als Salz bzw. Ion), da Arsen deiner Meinung nach ungiftig und sogar gesund ist. Ich würde erwidern, dass alle Beobachtungen darauf hinweisen, dass die Menschen, die das tun, sterben werden. Pochst du auf das Gegenteil und bringst Menschen dazu, würdest du vermutlich sogar von Gerichten verurteilt werden. In solchen Fällen ja: das wäre Mordversuch und ich nehme dir nicht ab, hier wirklich eine andere Meinung zu vertreten. Diese Beispiele: ja, gebe ich zu. Aber das meintst du (hoffentlich) nicht, sondern wirklich Dinge mit größerem Interpretationsspielraum.

Popper sagt: "Hey - wir nehmen mal die Natur, so wie wir sie wahrnehmen, zur Grundlage einer Methodik, die nur das thematisiert, was falsifizierbar ist (alias: objektiv nachweisbar) ist. - Alles andere ist nicht relevant". - Absolut ok.

D'accord

---- Daraus wird jedoch PHILOSOPHISCH gemacht (also etwas ganz anderes): "Alles, was nicht objektiv nachweisbar ist, ist nicht Realität und somit irrelevant. - Gott ist also keine Realität".

Der Schluss ist unzulässig. Man kann es aber als Axion setzen und überlegen, was daraus folgern würde. Das machst du ja auch, wenn du Gott als Existenz setzt. Das ist aber etwas anderes. Ich erkenne aber in manchen Arbeiten formale Schwächen (gerade in der Psychologie ist es teils eklatant). Darum betone ich ja auch, dass ich Naturwissenschaftler bin.

Das führt dazu, dass man nur sich selber als Gralshüter der Realität versteht (= Ideologie)

Wie viele machen das? Zwei? Drei? Zehn? Und deshalb betreibst du ein allgemeines Bashing gegen alles Säkulare? Finde ich extrem überzogen.

Gibt es Menschen, die behaupten, allmächtig zu sein und Schöpfer von Universen zu sein (jenseits der Psychiatrie)? Wirklich? Oder heißt für dich "sich zu Gott machen" nur, sich frei entscheiden zu wollen? Mir fehlt da noch immer das Konkrete, was du damit meintst.

"Was ich nicht nach MEINEM Verständnis-Horizont objektivieren kann, ist nicht Realität". - Siehe oben.

Das macht sie aber nicht zu Gott. Jetzt verwechselst du etwas. Lehnt man Gott ab, weil man Objektivierbarkeit verlangt, dann wird man nicht selbst zu Gott. Dein Vorwurf das betreffend ist also nicht richtig, er ist überzogen und unlauter, nicht fair.

Letztere ist menschengemacht.

Nee . Das Schrift-Gottesbild ist Ausdruck menschlicher Reflexion ("selbst gemacht") - Gottes Wesen selbst ("Entität") ist komplett unserem Einfluss entzogen ("Du sollst Dir kein Bild machen").

Das meinte ich doch (ist doch selbstredend) - habe ich mich da vertippt (Letztere statt erstere?). Ich unterscheide doch ständig zwischen Gott und Gottesbild.

Die Bibel ist satanisch kontaminiert.

Man kann es auch milder sagen: Die Bibel ist nicht perfekt - und gerade im AT sehr kritisch zu sehen.

Euphemistisch ausgedrückt ja.

- Stichwort: Ein dunkles Loch mit aufblitzenden geistigen Feuern.

Ein schwarzer Abgrund mit Licht am Rand?

Nee - geistige SChlussfolgerungs-Ketten, die ein Ergebnis immer mehr verdichten - aber trotzdem nicht beweisen können.

Lass doch bitte das mit dem "beweisen können" weg. Darum geht es nicht...

- Objekte des Geistigen sind nie naturalistisch greifbar.

Naturalistisch -hm... immer wieder. Naturwissenschaftlich greifbar wäre mir lieber. Und nicht naturwissenschaftlich greifbar ist für mich ohne klare Evidenz, daher möglich, aber unwahrscheinlich - es sei denn, es erklärt etwas, was anders nicht erklärbar ist, aber auch dann ist unklar, wieviele Alternativen es genauso erklären - und warum soll dann deine These ausgerechnet die richtige sein - also Spekulation!

Zum geistigen Begreifen gibt es im Groben zwei Wege:
1) Die Mystik, die einfach im Inneren spürt, was los ist.

Kann man sehr gut biochemisch erklären und auch induzieren.

"Plausibilitäten" sind abhängig vom Weltbild. - Für einen geistig-theologisch denkenen Menschen ist etwas anders plausibel wie für einen materialistisch denkenden.

Materialismus - Politik lasse ich wie gesagt gerne außen vor. Zirkelschluss: du legst fest, dass das Gegenüber einer Ideologie verhaftet ist ("ismus") und wirfst das dann vor. Passt nicht. Da müsste ein besserer Sprachgebrauch gefunden werden. Ich werde nicht gerne ständig abgewertet (als verbrämter Ideologe).

Bei den großen Kirchen wird es so bleiben

Wäre schön, allein, mir fehlt der Glaube.

Dann kommt der Sondefall "Jesus". - Aus meiner Sicht macht er nur Sinn als Singularität - mit allen Konsequenzen.

Aus meiner Sicht ein Mensch, der eine revolutionäre Philosophie vertreten hat. Cool, spannend, aber keine Singularität, da sowas mehrfach passierte (Siddhartha, auch Gandhi...)

Misanthropie?

Neee - Realismus.

Sag ich doch: Misanthopie

Die Kirche wollte - aus theologisch auch heute noch hochaktuellen Gründen - die Anthropozentrik zurückhalten - und das ging in der Tat auf Kosten dessen, was man heute als "Aufklärung" bezeichnet.

Daher (Fettdruck) mein Misstrauen. "Auf Kosten der Aufklärung" ist wieder euphemistisch - es kostete viele Menschenleben... Und wir sprachen / du sprachst über das Mittelalter und über Galilei (Renaissance), nicht über die letzten 200 Jahre...

- Es gehört zu gutem Marketing, den Täter als Opfer zu bezeichnen - ich spreche hier vom 19. - 21. Jh.

Nein, du sprachst vom Mittelalter und dem 17. Jhdt. Das jetzt so zu drehen, ist rhetorisch unfair. Galilei lebte nicht im 19. Jahrundert...

Trotzdem willst du jetzt nicht ernsthaft sagen, die Kirche und die Inquisition wollten Dinge wie das Heliozentrische Weltbild verbreiten, weil sie Aufklärung wollten?

Nein - ich rede von den Urban Legends der letzten 2 Jahrhunderte.

Du hast Galilei als Beispiel gewählt. Prozess: 1633. Folglich beziehe ich mich darauf. Das ist Wortverdrehung - aber ich unterstelle keine Absicht - es ist spät.

Das klappt auf Kirchenseite nicht so gut, dann kommt wieder der Dogmatismus durch.

Es ist wirklich exakt das Gegenteil richtig. - Die Theologie versteht den Materialismus um Längen besser als umgekehrt, weil sie in der Lage ist, den Materialismus aus sich selbst heraus zu interpretieren. - Die Theologie ist zwar trotzdem dagegen, aber sie ERKENNT, warum der Materialismus so tickt. - Das ist umgekehrt auf ähnlich seriöse Weise selten bis nicht der Fall.

Du stellst laufend Thesen auf, bei denen die für dich Andersdenkenden immer die allein schuldigen sind und "deine Fraktion" immer alles besser verstehen, klarer meinen, mehr erkennen und natürlich nie Fehler macht, aber der Gegenseite kommst du immer einseitig mit massiven Vorwürfen. Merkst du das nicht?

Ich dachte, wir wären halbwegs auf Augenhöhe?! Ich gebe auf... *seufz*

Ich beweise nichts - und das macht kein Naturwissenschaftler.

Ich weiß das - aber es wird ständig als Totschlagargument gebracht: "Objektiver (System-) Nachweis = ontologisches Faktum".

Nein, wird es nicht. Es wird unterstellt, eingefordert (von deiner Seite - siehe Novalis hier), dann als Gegenargument missbraucht.

Mein Eindruck: du witterst überall den "Feind", machst aus jedem, der nicht an eine Spirtuelle Ebene glaubt, einen Ideologen und findest Unmengen an Vorwürfen, äußerst harte Thesen - ich weiß nicht, welcher Philosoph dich so verbittert, aber deshalb alle Andersdenkenden abzuwerten, finde ich unschön. Du willst leider nicht auf Augenhöhe diskutieren - jedenfalls ist das mein Eindruck. Und ich lasse mich nicht als Ideologe kategorisieren, nur weil ich "es wage", dein Weltbild nicht zu teilen. Das ist höchst unfair.

Und jetzt gehe ich ins Bett

[Tyrion]

P.S.: auf den zweiten Teil gehe ich morgen ein - ich muss ja wieder raus in der Früh und arbeiten, daher breche ich aus "gesundheitsgründen" ab und gehe erst später darauf ein

[closs]

Deine Dialektik klingt da völlig anders. Du schließt die Möglichkeit regelmäßig aus, wenn du sie als Fakt darstellst.

Meine Außenwirkung kann ich nicht überprüfen - insofern merci. - Vermutlich liegt es daran, dass ich schon an die 1000 x geschrieben habe, dass der Mensch prinzipiell nichts absolut wissen kann - unter diesem Vorbehalt schreibe ich dann eher kurz und knackig.

Aber das meintst du (hoffentlich) nicht, sondern wirklich Dinge mit größerem Interpretationsspielraum.

Bingo. - Und da überinterpretiere ich nicht. - Es hat sich weitgehend durchgesetzt, einen weltanschaulichen kritischen Rationalismus gleichzusetzen mit "Nur das kann zu dem führen, was der Fall ist" - man denkt nicht weiter und profitiert auch noch davon.

Der Schluss ist unzulässig. Man kann es aber als Axion setzen und überlegen, was daraus folgern würde.

Exakt: "Was wäre, wenn". - Genau das wäre mein Vorschlag. - Aber nicht: "Ich vertrete die Realität und Du die Illusion".

Wie viele machen das? Zwei? Drei? Zehn? Und deshalb betreibst du ein allgemeines Bashing gegen alles Säkulare? Finde ich extrem überzogen.

Wenn es SO wäre, fände ich es auch übertrieben - nein, das ist der Grundtenor im Materialismus - nicht nur hier, sondern auch in den Medien. - Es ist der Jargon der Zeit.

Das macht sie aber nicht zu Gott. Jetzt verwechselst du etwas. Lehnt man Gott ab, weil man Objektivierbarkeit verlangt, dann wird man nicht selbst zu Gott.

Klar wird man das nicht tatsächlich. - Aber man tut es de facto - UND was das wichtigste ist: Man überschaut es nicht - insofern ist Deine Reaktion typisch: "Ich? Ich mache mich doch nicht Gott". - Mit "Gott" meine ich hier: Höchster Urteils-Maßstab. - Biblisch die Zeit vor Noah oder der Fall "Babel" - oder das Goldene Kalb.

Ein schwarzer Abgrund mit Licht am Rand?

Nee - immer mal zwischen drin. - Ein Höhle mitten im Berg, in der es ab und zu aufblitzende Wegweise gibt.

Lass doch bitte das mit dem "beweisen können" weg. Darum geht es nicht...

Das muss mir erst abgewöhnen - der "intersubjektive Nachweis" (nicht "Beweis") wird ständig gefordert, bevor man sich überhaupt damit beschäftigt.

warum soll dann deine These ausgerechnet die richtige sein

Weil nur damit alle geistigen Fragen ohne infiniten Regress beantwortbar sind. - Letzte Antworten INNERHALB der naturalistischen Welt kommen ohne infiniten Regress nicht aus, was aber ein "no go" bei den "letzten Fragen" ist. - Oder man verzichtet halt auf diese "letzten Fragen".

Und was noch auf ganz anderer Ebene dazu kommt: Jenseits der intellektuellen Darstellung gibt es ja noch das milliardenfache Empfinden dieser "letzten Fragen" - völlig unabhängig von der Position "christlich". - Ich kann mich u.a. an Gespräche in Kasachstan mit "Atheisten" erinnern, die ohne jegliches weltanschauliches Gedöns substantiell "christlich" waren (siehe Röm. 2,14) - allein aus einer selbstverständliche Volkskultur heraus, die zu hinterfragen man überhaupt nicht auf die Idee gekommen wäre (und das meine ich positiv). - Oder um es etwas geschwollener zu sagen: "Mythos ist nur dann wirksam, wenn es das Wort 'Mythos' nicht gibt" (denn wer etwas als "Mythos" bezeichnet, ist schon so distanziert davon, dass er es als "Mythos" überschauen kann - und das geht nur aus Distanz). - Christlich sagt man dazu "Werdet wie die Kinder".

Kann man sehr gut biochemisch erklären und auch induzieren.

Natürlich kann man geistige Vorgänge biologisch erklären - schließlich werden sie biologisch abgebildet.

Zirkelschluss: du legst fest, dass das Gegenüber einer Ideologie verhaftet ist ("ismus") und wirfst das dann vor.

So weit muss man nicht gehen - ich "weiß", dass jeder Mensch eine Positionierung hat (zunächst mal egal, ob prinzipiell oder situativ) - habe ich auch, weil es nicht anders geht. - Und da gibt es eine Positionierung - um es zu Ende zu denken - des "Geist ist aus Materie" - im Gegensatz zum "Materie ist aus Geist".

Ich habe nichts dagegen, dafür Benennungen zu finden, die nicht nach Ismus klingen. - Vorschlag?

Cool, spannend, aber keine Singularität, da sowas mehrfach passierte (Siddhartha, auch Gandhi...)

MÖGLICH - aber vielleicht eben auch NICHT. - Reine Glaubenssache - und beides je nach Positionierung gut begründbar.

Sag ich doch: Misanthopie

Realismus = Misanthropie?

Und wir sprachen / du sprachst über das Mittelalter und über Galilei (Renaissance), nicht über die letzten 200 Jahre...

Moment: Da war meine Aussage, dass das damals etwas komplizierter war, als es heute gerne plakativ dargestellt wird. - Neulich kam in "Wissenschaft für Schlaflose" (Alpha) ein guter Vortrag dazu, der zum ERgebnis kam, dass die Theologie des Mittelalter längst vor Galileo wußte, dass die Erde rund ist und um die Sonne kreist. - Es sei damals bei Galileo darum gegangen, das geistige Weltbild ("Gott ist das geistige Zentrum") nicht durch ein naturalistisches Weltbild ("Die Sonne ist das Zentrum") zu ersetzen.

Diese theologische Haltung kann man wirklich kritisieren - insofern habe ich ja eingeräumt, dass selbstverständlich seitens der Kirche die NATURWISSENSCHAFTLICHE Aufklärung behindert wurde. - Andererseits hat man schon damals erkannt, wohin die Ent-Geistigung des Weltbildes führt - Endpunkt "Materialismus". - Wie gesagt: Ein weit schwierigeres Thema, als es gerne neunmalklug dargestellt wird.

Objektiv scheint mir der damalige Mangel gewesen zu sein, dass man noch nicht Naturwissenschaft und Theologie kategorial getrennt hat - das ist in der Tat ein Versagen der Kirche. - Heute ist man soweit, weshalb etwa die RKK nicht die geringsten PRobleme mit der Evolutions-Theorie hat, soweit man diese Theorie rein wissenschaftlich und nicht weltanschaulich interpretiert.

Unterm Strich: Man kann sich über diese Zeit um Galileo durchaus anspruchsvoll unterhalten, ohne mit platten Sprüchen zu kommen.

Du stellst laufend Thesen auf, bei denen die für dich Andersdenkenden immer die allein schuldigen sind und "deine Fraktion" immer alles besser verstehen

Moment: Das war eine Entgegnung auf:

Das klappt auf Kirchenseite nicht so gut, dann kommt wieder der Dogmatismus durch.

Ich habe lediglich Deine Aussage gespiegelt. - Außerdem sollten wir uns darüber einig werden, wann wir etwas deskriptiv oder normativ meinen.

Nein, wird es nicht.

So, so - dann beobachte mal auch andere Threads und mache Dir ein konkretes Bild.

Mein Eindruck: du witterst überall den "Feind", machst aus jedem, der nicht an eine Spirtuelle Ebene glaubt, einen Ideologen

Nur dann, wenn jemand duschen will und nicht naß werden will.

Man muss wirklich nicht an eine spirituelle Ebene glauben - redlicher Ausdruck davon ist dann, dass man die Welt aus dieser Position erklärt. - Unredlich ist, wenn man postuliert, dass nur diese Position die einzig redliche sei.

Nicht an eine spirituelle Ebene glauben, heißt nicht, dass man nicht kapieren darf, warum man an eine spirituelle Ebene glauben kann.

An Novalis' Beitrag erkennst du gut, weshalb ich der Meinung bin, nicht auf Augenhöhe diskutieren zu können, da das Gegenüber mich nicht auf Augenhöhe kommen lässt.

Das ist genau das Thema: "Gleiche Ebene" heißt NICHT, dass man "gleicher Meinung" sein muss. - "Gleiche Ebene" heißt jedoch sehr wohl, dass beide KAPIEREN (und ich meine damit: WIRKLICH kapieren), warum der andere so denkt.

Dieser Vorwurf trifft Dich NICHT (zumindestens kann ich keinerlei Anzeichen dafür erkennen) - er trifft diejenigen, die so sehr von ihrem Weltbild überzeugt sind, dass alles andere dazu "unaufgeklärt" ist. - Und diesbezüglich ist die "spirituelle Fraktion" erfahrungsgemäß weiter: Sie verstehen das naturalistische Weltbild - umgekehrt ist dies oft NICHT der Fall.

[Pluto]

Genau das wäre mein Vorschlag. - Aber nicht: "Ich vertrete die Realität und Du die Illusion".

Dein Vorschlag ist nichtig, denn das was du als mögliche Realität bezeichnest, von Illusion nicht zu unterscheiden ist. Im Gegensatz dazu, sind wissenschaftliche Vermutungen überprüfbar.

nein, das ist der Grundtenor im Materialismus - nicht nur hier, sondern auch in den Medien. - Es ist der Jargon der Zeit.

Schon mal daran gedacht, dass sie Recht haben könnten?

der "intersubjektive Nachweis" (nicht "Beweis") wird ständig gefordert, bevor man sich überhaupt damit beschäftigt.

Von wem?
Ich z.B. fordere Evidenzen.

Weil nur damit alle geistigen Fragen ohne infiniten Regress beantwortbar sind.

Verstehe ich nicht. Wie würdest du Geistige Fragen sind von Wunschdenken unterscheiden?

Und was noch auf ganz anderer Ebene dazu kommt: Jenseits der intellektuellen Darstellung gibt es ja noch das milliardenfache Empfinden dieser "letzten Fragen" - völlig unabhängig von der Position "christlich".

Milliardenfaches Empfinden sollte nicht dazu verleiten, es als Wahrheit anzusehen.

[closs]

Dein Vorschlag ist nichtig, denn das was du als mögliche Realität bezeichnest, von Illusion nicht zu unterscheiden ist.

Das ist doch der Realität nicht vorzuwerfen.

Schon mal daran gedacht, dass sie Recht haben könnten?

Zumindestens argumentieren sie folgerichtig im Sinne ihrer Weltanschauung - an der Intelligenz liegt es nicht. - Ja, sie können recht habe, wenn ihre weltanschaulichen Setzungen richtig sind - aber das ist halt nicht überprüfbar.

Ich z.B. fordere Evidenzen.

Evidenzen im naturalistischer Definition sind prinzipiell bei nicht-naturalistischen Fragestellungen nicht möglich. - WÄREN sie möglich, müsste man letztlich Gott als GENUINEN Teil der Schöpfung verstehen - dann aber wäre "Gott" ein Objekt der Naturwissenschaft - das macht keinen Sinn.

Wie würdest du Geistige Fragen sind von Wunschdenken unterscheiden?

Dass das eine auf "das, was der Fall ist", hinweist und der andere lediglich auf eigene Vorstellungen. - Das ist der ontologische Unterschied - der methodische Unterschied ist nicht objektiv nachzuweisen, weil - s.o.

Milliardenfaches Empfinden sollte nicht dazu verleiten, es als Wahrheit anzusehen.

Das allein reicht in der Tat nicht.

[Scrypton]

Hallo closs

"Was wäre, wenn". - Genau das wäre mein Vorschlag. - Aber nicht: "Ich vertrete die Realität und Du die Illusion"

Ähm, gut. Also: "Was wäre, wenn deine Illusionen zutreffend wären?"
Du selbst hast immer wieder geäußert, dass auch du >>nicht<< davon ausgehst dass die Welt wie wir sie beobachten ein Traum ist sondern du sie durchaus als "Realität" bewertest. Weil hier Einigkeit besteht können wir diese hier intersubjektiv überprüfbaren Objekte auch als "Realität" bezeichnen. Dass es dich und Pluto, die Pyramiden und so weiter gibt steht also nicht zur Diskussion.

Das trifft auf deine Behauptungen jedoch nicht zu, hier besteht selbst unter geistigen|gläubigen Menschen keine Einigkeit. Wie also sollten "wir" (nicht du) irgendwelche beliebigen Glaubens-Annahmen die du oder andere Menschen für wahr halten bezeichnen? Ich finde "Illusion" passt ausgezeichnet.
Und: Wie ein Mensch seine eigenen Illusionen bezeichnet|eingeordnet haben möchte ist eigentlich eh ganz und gar bedeutungslos.

warum soll dann deine These ausgerechnet die richtige sein

Weil nur damit alle geistigen Fragen ohne infiniten Regress beantwortbar sind.

Das bildest du dir womöglich wirklich ein, es ist jedoch nicht zutreffend.

Letzte Antworten INNERHALB der naturalistischen Welt kommen ohne infiniten Regress nicht aus

Selbst das ist falsch. Auch in der Naturwissenschaft kann man diesen Regress einfach abwürgen indem man (auch hier recht beliebige) Annahmen voraussetzt. Zum Beispiel müsste man nur Materie anstelle eines Gottes als "schon immer dagewesen" annehmen, überprüfen und bestätigen kann man naturwissenschaftlich nämlich so oder so nichts was den Beginn unseres Universums betrifft.

Eine objektive Methodik kann und darf eben nicht auf beliebigen und subjektiven Glaubenswünschen basieren.

Also untersucht man Gott, als gäbe es ihn nicht.

Du hast wohl noch immer >>nicht<< verstanden dass sich ein|dein Gott >>überhaupt nicht<< untersuchen lässt. Es wäre angebracht und ratsam, wenn du Dinge wie diese mal in deinem Kopf behalten könntest.

Du hast hiermit auf diesen (http://www.4religion.de.ru2.gsr.awhoer. ... 97#p241597) Beitrag von mir geantwortet, dabei aber wohl übersehen dass ich zwei Beiträge darüber einen viel ausführlicheren und aussagekräftigeren Beitrag an dich gerichtet habe:

Deshalb sagte ich ja auch: in der Theologie läßt sich alles hermeneutisch begründen.

Das kommt auf die Qualität der Theologie an.

An der Aussage von Sven ändert das nur >>nichts<<. Auch deine konsequente Überbewertung der Hermeneutik als auch der Dialektik ändert daran nichts, die du sowieso nie korrekt anwendest weil du eben immer wieder beliebige Glaubens-Annahmen und Tautologien einpflegst.
Philosophische Kompetenz ist bei dir jedenfalls nicht so viel zu erkennen.

Wenn man geistige Texte säkular interpretiert, kann herauskommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Ganz richtig.

Wenn man dieselben Texte geistig interpretiert, kann herauskommen, dass er keine Naherwartung hatte.

Ähm, nö. Dazu kommt man nur wenn man beliebige Glaubens-Annahmen vorausgehend gesetzt hat, beispielsweise dass Jesus gleich Gott ist. Damit wird ein Irrtum von Jesus und damit seine Naherwartung bereits durch Wunsch|Fantasie aus dem Spiel genommen, mit Interpretation eines Textes hat das dann auch nichts mehr zu tun.

In deinem Fall entspricht "geistige Interpretation" alleine deiner Willkür dessen, was du glaubst und das es ja gerade zu behandeln ginge. Wie Sven richtig konstatierte lassen sich so sämliche religiösen Texte|Legenden|Mythen "bestätigen".
Dass du all deine Begründungs- und Logikfehler die dir von so vielen anderen Forenteilnehmern übereinstimmend vor Augen geführt werden einfach nicht sehen willst spricht für sich, auch wenn du die Fehler bei dir wie immer bei allen anderen finden willst. Wie war das noch, wie hast du das bezeichnet? Selbst-Immunisierung?

Darin bist >>du<< ein absoluter Experte.
Darum halte ich weiter dagegen und behaupte: Nicht Jesus sondern mein ehemaliger Nachbar ist Gott.

1) HKM ist die richtige Methodik, wenn Jesus nichts als eine Wanderprediger war und es Gott als Entität nicht gibt.

Ähm, nein völlig falsch.
HKM ist die richtige Methode, weil|wenn Jesus nichts weiter ist als ein Wanderprediger. Ob es irgendeinen Gott als Entität gibt oder nicht ist dabei nicht von Belang.

2) Theologische Hermeneutik ist die richtige Methodik, wenn Jesus göttlich war

Doch weil der Umstand dass Jesus gleich Gott ist nur eine Wunschfantasie ist entspricht dies keiner Methodik und eine Begründung dafür konntest du nach dutzenden Versuchen ebenfalls nicht liefern. Weder logische, noch ontologische oder hermeneutische.
Und noch viel wichtiger: Es gibt nicht nur das Christentum, viele Theologen unterschiedlicher Religionen und viele Philosophen mit unterschiedlichen Weltanschauungen kommen auch dialektisch|hermeneutisch zu gänzlichst anderen Ergebnissen. Dein Produkt, dass Jesus gleich Gott wäre ist ein Produkt deines beliebigen Geistes|Glaubens und damit nichts, womit du argumentieren könntest.

Da beide Setzungs-Apparate nicht falsifizierbar sind, also auch nicht nachweisbar sind, gleichzeitig jedoch historische Realität sein können

Das ist in etwa so sinnvoll als würde "man" behaupten, Klabautermänner und 2m große unsichtbare Hasen könnten historische Realität sein.

Viele HKM-Vertreter weigern sich, so weit zu denken

Ähm, viel mehr denken sie sogar weiter als du und erkennen, dass >>deine<< persönlichen und beliebigen Setzungen nur für dich von Bedeutung sind während sie tatsächlich weiter keine Bedeutung haben.

Ein Triumph aus purem Unvermögen - und das wird dann "Aufklärung" genannt.

Wenn nur beliebige und persönliche Glaubens-Annahmen geltend gemacht werden könnte es anders auch gar nicht sein als dass man von Aufklärung ohnehin kaum etwas versteht. Du lebst in einem längst verworfenen Weltbild und hängst in der Vergangenheit fest während du dich auf philosophische Spielerei der selben Zeit zu beziehen versuchst und als Begründungen nur deine Annahmen und deine Tautologien vorweisen kannst.

Wenn die theologische Hermeneutik zum Ergebnis kommt, dass Jesus in einem Naherwartungs-Umfeld selber aus folgenden ... Gründen KEINE Naherwartung hatte, ist das eine Aussage zur Wirklichkeit

Nein, das ist eine Aussage als Produkt geglaubter Dogmen die du versuchst als "Wirklichkeit" zu bezeichnen.
Merke: Deine Versuche geglaubte Dogmen mit der "Wirklichkeit" gleichzusetzen kann nicht funktionieren.

Aus Gottes Sicht ist ein Jahr dasselbe wie 10 Milliarden Jahre, weil es für ihn nur Gegenwart gibt

Das ist doch albern closs. Du erfindest jetzt sogar Begriffe denen du >>willkürlich<< irgendwelche eigenen Bedeutungen zu sprichst. Ich kann dich nicht mehr ernst nehmen.
Als würde es für eine personelle Entität und dessen Handlungen keine Chronologie geben. Das ist völlig ausgeschlossen, selbst wenn du auch das wie gewohnt anders sehen willst.

Wie ich außerdem richtig lag, erneut: Du kannst nichts von alledem, was du behauptest begründen.

[closs]

Du selbst hast immer wieder geäußert, dass auch du >>nicht<< davon ausgehst dass die Welt wie wir sie beobachten ein Traum ist sondern du sie durchaus als "Realität" bewertest.

Korrekt.

Das trifft auf deine Behauptungen jedoch nicht zu

Doch - denn alles, was in unserer naturalistischen Welt geschieht, ist im Sinne Deiner Definition "Realität". WAAAS das im Einzelfall ist, kann ich nur erschließen, aber nicht behaupten. - Aber es ist möglich.

Das bildest du dir womöglich wirklich ein, es ist jedoch nicht zutreffend.

Du hast das Wort. - Begründung?

Du hast wohl noch immer >>nicht<< verstanden dass sich ein|dein Gott >>überhaupt nicht<< untersuchen lässt.

Korrekt - da habe ich mich verkürzt ausgedrückt - natürlich kann man Gott nicht naturwissenschaftlich untersuchen.

. Auch deine konsequente Überbewertung der Hermeneutik als auch der Dialektik ändert daran nichts, die du sowieso nie korrekt anwendest

Hui. - Nee - überbewertet sind die beiden Begriffe deshalb nicht, weil sie die (jeweils) einzig (mir bekannte) Methodik beschreiben, Dinge intersubjektiv nachvollziehbar zu untersuchen, die naturwissenschaftlich nicht untersuchbar sind. - Oder man lässt es einfach sein und beschränkt sich auf naturwissenschaftliche Themen - aber dann sollte man sich nicht gleichzeitig Interesse an Philosophie und Theologie vorgaukeln.

Ähm, nö. Dazu kommt man nur wenn man beliebige Glaubens-Annahmen vorausgehend gesetzt hat, beispielsweise dass Jesus gleich Gott ist.

Prinzipiell richtig - aber nichts anderes macht die HKM umgekehrt. - Warum nicht emotional neutralisieren und sagen: "Eure Setzung ist a, unsere ist b" --- ??? --- - So gehen übrigens echte Profis mit um.

HKM ist die richtige Methode, weil|wenn Jesus nichts weiter ist als ein Wanderprediger.

Korrekt - man setzt das "wenn" oder "weil" voraus und arbeitet auf dieser Setzung - ganz meine Meinung. - Soll ich jetzt (wie Du) schreiben: "Der Groschen ist endlich gefallen" ---???---

Das ist in etwa so sinnvoll als würde "man" behaupten, Klabautermänner und 2m große unsichtbare Hasen könnten historische Realität sein.

Wenn es jemand schafft (was ich ausschließe), solche Behauptungen hermeneutisch/logisch/dialektisch so zu verdichten wie die Behauptung "Es gibt Gott" - dann "Glückwunsch meinerseits". - Da muss Butter bei den Fischen.

Ähm, viel mehr denken sie sogar weiter als du und erkennen, dass >>deine<< persönlichen und beliebigen Setzungen nur für dich von Bedeutung sind während sie tatsächlich weiter keine Bedeutung haben.

Das ist nicht "weiter". - Richtig ist: Ein HKM-ler hat sich innerhalb seiner Methodik zu bewegen und muss deshalb nicht darüber hinaus denken - obwohl es sicherlich nicht schadet.

das ist eine Aussage als Produkt geglaubter Dogmen die du versuchst als "Wirklichkeit" zu bezeichnen.

Jetzt sind wir wieder in der materialistisch-ideologischen Endlosschleife. - Nur soviel: Dogmen sind FOLGE und nicht Ausgangspunkt theologischen Denkens. - Im übrigen ist mir kein Dogma zur Naherwartung bekannt.

Als würde es für eine personelle Entität und dessen Handlungen keine Chronologie geben. Das ist völlig ausgeschlossen

Das meinst Du. - Kleiner Denkanstoß: Stelle Dir im Gedanken-Experiment vor, dass alles Geschehene und noch Geschehende (aus UNSERER Sicht) in höherer Ebene gleichzeitig "da" wäre. - Und mach Dich mal schlau zum Begriff "Omegapunkt" = "Singularität".