Alles Teufelszeug? V

[closs]

Ich glaube nicht, dass sie sich in eine neue Knechtschaft begeben hat.

Ich denke schon. - Oder kannst Du mir eine heute halbwegs beachtete Philosophie benennen, die über das kritisch-rationale Weltbild hinausgeht?

Ich hoffe, Du hälst diese Erkenntnis durch.

Ich habe es als Einsicht Deinerseits verstanden, weil seitens des Materialismus gelegentlich der Satz kommt "Nur das ist Realität, was vom Menschen nachweisbar ist". - Insofern habe ich Deinen Satz schon als Durchbruch verstanden.

Ich auch nicht - vielleicht im Jahr 3017? Ich denke mal nicht.

Vergiss nicht:

Ich stelle das jetzt mal richtig: Wirklichkeit entsteht oder verändert sich auf keinen Fall wegen irgendwelcher dringender persönlicher Realitätswünsche. Datt geht nich.

Das gilt immer für BEIDE Seiten.

[Münek]

Doch - die Substanz der transzendenten Vorstellungen in Esoterik und Gottesglaube ist der Glaube an das Walten und Wirken übernatürlicher Geistes-Mächte und supranaturale Eingriffe dieser Schicksalsmächte in die Geschicke der Menschen. Da existiert kein wirklich substanzieller Unterschied.

Ob Du mit einem Traktor pflügst oder mit einem Panzer Granaten verschießt, ist insofern auch kein substantieller Unterschied, dass Traktor und Panzer beide Landfahrzeuge sind. - Verstehst Du?

O Gott, Kurt, Du und Deine Vergleiche - Vergleiche zu ziehen, das hat Dir der Herrgott nicht in die Wiege gelegt.

Die nicht mehr wegzuleugnenden Indizien für die Richtigkeit der Evolutionstheorie zwang die Kirche dazu, um sich nicht einer weltweiten Lächerlichkeit preniszugeben, ihren Glauben an eine unmittelbare Erschaffung des Menschen durch Gott aufzugeben.

Das ist doch falsch - der Mensch wird nach wie vor "unmittelbar durch Gott geschaffen"

Oooch - dann könnten wir ja die Väter außen vor lassen, wenn der liebe Gott den Zeugungspart übernimmt..

aber eben auf dem Weg der Evolution abgebildet. - Es gibt keine parallelen Schöpfungskräfte gleichen Rangs.

Richtig - es kann nur EINES den Urknall verursacht haben. Da hatte es Jahwe Elohim mit der Erschaffung Erde und dem Himmelsgewölbe wesentlich leichter.

Eine closs`sche Ermahnung, die HKM solle über das Verhältnis von Geschichte und "Heilsgeschichte" nachdenken, ist da so überflüssig wie ein Kropf.

Sie ist nur dann überflüssig, wenn die HKM auf Interpretationen ins Geistige hinein (geistige Auslegung der Bibel) verzichtet.

Sozusagen heilsgeschichtlich gesehen... Nee - bei diesem "geistigem" Blödsinn macht sie nicht mit!

Ratzinger und Berger sind da unrühmliche Ausnahmen (Bibelfälscher, Antichrist, Zertrümmerer des Glaubens).

Das bezieht sich nach wie vor nicht auf Sachergebnisse der HKM.

Ich habe Dir die Fakten aufgezeigt. Was bringt es, wenn Du ignorierst, was ich schreibe?

Dieser Eindruck scheint nur bei Dir erweckt zu werden.

Also ist die HKM-Exegese doch nicht die Standard-Exegese INNERHALB der Theologie?

Nach Deiner laienhaften Ansicht wohl nicht,

Ich erinnere mich noch daran, dass ich Dich auf grobe Schnitzer aufmerksam machen musste (Bedeutung des Begriffs "historisch-kritisch", theologische Tätigkeit der Exegeten ...).

Moooment: Das redest Du Dir ein. - Es ist nach wie vor nicht geklärt, was aus Deiner Sicht eine HKM innerhalb der Theologie macht, die gleichzeitig methodisch nur dann funktioniert, wenn es Gott NICHT gibt. - Dieser Widerspruch wurde nie geklärt.

Nö - Du hattest darauf hingewiesen, dass Du zu Studiumszeiten literarisch die "historisch-kritische Methode" angewendet hast. Sozusagen Experte bist.

Was aber das "kritisch" in dieser Methode eigentlich bedeutet (nämlich eben KEINE Kritik im herkömmlichen Sinne) musste ich Dir erklären und Wochen später musste dies Sven wiederum tun.

Da habe ich doch erhebliche Zweifel an Deiner "Studien"-Kompetenz.

[closs]

Vergleiche zu ziehen, das hat Dir der Herrgott nicht in die Wiege gelegt.

Auf dass Leute wie Du verstehen mögen.

dann könnten wir ja die Väter außen vor lassen

Nee - das gilt übrigens auch für künstliche Befruchtung. - Selbst wenn in einiger Zeit Menschen nur noch künstlich ausgebrütet werden, kommen die Kinder (nach christlichem Sprech) unmittelbar von Gott.

Nee - bei diesem "geistigem" Blödsinn macht sie nicht mit!

Wenn man etwas nicht versteht, soll man die Finger davon lassen - deshalb: Beobachten, beschreiben, abliefern.

Ich habe Dir die Fakten aufgezeigt.

Sven hat neulich mal über 10 "Fakten" aus seiner Sicht gebracht, die ausnahmslos weltanschauliche Interpretationen waren.

Nach Deiner laienhaften Ansicht wohl nicht

Wenn man es rein technisch sieht, kann das durchaus sein. - Aber ich befürchte, die HKM begnügt sich nicht damit - das ist doch das Problem.

Was aber das "kritisch" in dieser Methode eigentlich bedeutet (nämlich eben KEINE Kritik im herkömmlichen Sinne) musste ich Dir erklären

Das ist seit Kant eigentlich klar als "untersuchend" definiert - und hat sich irgendwie in der Wissenschaft so gehalten. - Oder vielleicht doch nicht - ich weiß nicht, wie es Studenten und Dozenten es heute verstehen.

Es hat aber insofern einen "modernen" Beigeschmack bekommen, dass HKM sich zumindestens in seinen lautesten Protagonisten als "kritisch gegen die Theologie" darstellt. - Es ist heute üblich, nach wunden Punkten zu suchen ("Falsifizierung"), um nicht tiefer einsteigen zu müssen. - Ist ein Haar in der Suppe, hat man falsifiziert, dass es keine Suppe ist - also erspart man sich das Auslöffeln. - da läuft einiges wirr.

[sven23]

Wozu sollte ich "Ausreden" brauchen?

Um dich um deine unzählbaren Logik- und Argumentationsfehler herumschlängeln zu können. Es besteht hier wohl Einstimmigkeit dass du regelmäßig nach Ausreden greifst obwohl die Türen dazu schon längst verschlossen gar vernagelt sind.
.

Ja, unser closs ist schon ein besonders schwerer Pflegefall. Ich weiß nicht, ob wir den noch groß bekommen.

[sven23]

Eine weltanschaulich nachvollziehbare Aussage - aber was ist, wenn die Wirklichkeit nicht mitmacht?

Was ist, wenn Wasser bergauf läuft? Unwahrscheinlich.

[closs-modus]Ja, aber wenn es manchmal doch bergauf läuft, dann tut es das!!!!
Das entscheidet die Realität!!!![/closs-modus]

Ja, das wäre typisch closs.

[sven23]

Was ist, wenn Wasser bergauf läuft? Unwahrscheinlich.

Zumindest nicht die Regel.

Und Ausnahmen von der Regel wirst du nicht finden, genau so wenig wie die Jungfrauengeburt.

Als ob die Rkk Aussagen macht, die ihre eigenen Dogmen außer Kraft setzen.

In diesem Punkt gewissermaßen ja -

Ohne Belege bleibt das nur closssches Geschwafel.

Du wolltest den Dorfpfarrer befragen.

Ich kenne nicht soviel Dorfpfarrer. - WELCHEN Dorfpfarrer? Habe ich etwas übersehen? - Wenn Du meine theologischen Gesprächspartner meinst, sind das i.d.R. lehrende Theologen (Marburg, Würzburg, Eichstätt - mehr verrate ich nicht).

Sind das auch Mitglieder des Bibelbundes?

Wie wir ja inzwischen wissen, bist du hier der einzige, der den Weg der geistigen Erkenntnis kennt.

Nein . das tun einige hier auf dem Forum - aber die beteiligen sich nicht an aus ihrer Sicht nutzlosen Gesprächen mit Atheisten.

So nutzlos ist das gar nicht. Man kann selbst bei dir sehr schön verfolgen, wie die Argumente immer dünner werden. Substantiell kommt da nicht viel. Schade eigentlich.

- Die melden sich wieder, wenn Dir persönlich was Schlimmes passieren würde, was Gott behüte.

Das ist ja fast schon Mafia-Sprech. Obwohl, so daneben ist es gar nicht. Kirche und Mafia haben ja durchaus Schnittmengen.

Da werden sich die Päpste und Bischöfe freuen, dass du ihnen heilsgeschichtlichen Nachhilfeunterricht erteilen willst.

Da braucht es mich nicht. - Du unterschätzt, wie rege diesbezüglich inner-katholische Diskussionen sind.

Ja, vielleicht, wie man Mißbrauchsfälle am besten vertuscht, aber sicher nicht bei Dogmen.

Was wir von den unfehlbaren Päpsten und Bischöfen wissen, ist dies hier

Da wird man beobachten müssen, wie sich das weiter entwickelt. - Aus meiner Sicht ist es mindestens ungeschickt ausgedrückt oder eben ganz einfach falsch.

Wie jetzt? Ein gut begründetes Dogma der Kirche soll falsch sein? Nur, damit du nicht Mitglied werden musst?

Deshalb sagte ich ja schon: du kommst mir vor wie ein Erdogan-Türke, der bei uns die demokratischen Regeln ausnutzt, um die Demokratie in einem anderen Land abzuschaffen.

Hohohoho - hihihi. - Und das sagt der Vertreter von "1984".

Vertreter von 1984? Was willst du damit sagen?

Wie wärs mit einem simplen Einzelzitat von Papst Franziskus, oder wieder mal alles aus den Fingern gesogen?

Sich durch Belesenheit ein Gesamtbild eines Autoren zu machen ist nicht dasselbe wie "aus den Fingern saugen".

Es geht um deine Behauptung, der aktuelle Papst würde das Dogma 153 irgendwie in Frage stellen, relativieren oder abschwächen. Dafür kannst du keine Belege bringen, weil du dir "geistig" immer was zusammenreimst.

Wenn man Gegenbelege vorweisen könnte, hätte man es längst gemacht.

So lange nur Gegenbelege im selben System anerkannt werden, KANN da nichts kommen

Was soll es bringen, zwischen verschiedene "Sytemen" hin und her zu springen? Stell dir vor, die Naturwissenschaft postuliert, dass die Schwerkraft für jeden zu gelten hat. Dann kommt closs daher und sagt: aber Harry Potter fliegt auf dem Besen durch die Luft, also ist die Aussage falsifiziert.
Fiktion und Fantasy sind nun mal andere Kategorien.

- vor allem: Es ist nicht Aufgabe der Theologie, bspw. biologisch Expertisen abzuliefern..

Das verlangt auch keiner. Im Falle der Naherwartung könnte sie aber nachvollziebar erklären, warum sich die Mehrheit der Forschung in diesem Punkt angeblich so völlig irren soll.

[Münek]

Vergleiche zu ziehen, das hat Dir der Herrgott nicht in die Wiege gelegt.

Auf dass Leute wie Du verstehen mögen.

Naja - irgendwann wird auch bei Dir mal der Groschen fallen. Obwohl: Bei Deiner notorischen Uneinsichtigkeit wird das wohl sehr, sehr lange dauern.

dann könnten wir ja die Väter außen vor lassen

Nee - das gilt übrigens auch für künstliche Befruchtung. - Selbst wenn in einiger Zeit Menschen nur noch künstlich ausgebrütet werden, kommen die Kinder (nach christlichem Sprech) unmittelbar von Gott.

Jaaa - nach "christlichem Sprech" ist alles möglich. Sogar das Unmögliche.

Nee - bei diesem "geistigem" Blödsinn macht sie nicht mit!

Wenn man etwas nicht versteht, soll man die Finger davon lassen - deshalb: Beobachten, beschreiben, abliefern.

So hättest Du es gern: Glaubensentscheid. Nö - is nich und die Karawane zieht weiter...

Ich habe Dir die Fakten aufgezeigt.

Sven hat neulich mal über 10 "Fakten" aus seiner Sicht gebracht, die ausnahmslos weltanschauliche Interpretationen waren.

Du hast fälschlicherweise behauptet, Ratzinger würde den Sachergebnissen der HKM nicht widersprechen, sondern allenfalls deren Interpretationen. Ich habe Dir klar das Gegenteil aufgezeigt (Johannesevangelium).

Nach Deiner laienhaften Ansicht wohl nicht

Wenn man es rein technisch sieht, kann das durchaus sein. - Aber ich befürchte, die HKM begnügt sich nicht damit - das ist doch das Problem.

Ich sehe kein Problem darin, dass die "historisch-kritische Exegese" in den theologischen Fakultäten nach wie vor Standard ist. Dass Du Jesu Naherwartung als eine "geistige" Frage ansiehst, mit der sich die historische Forschung nicht beschäftigen darf (Übergriff), mit dieser absurden Behauptung stehst Du allein auf weiter Flur.

Und das ist Dir auch bewusst.

Was aber das "kritisch" in dieser Methode eigentlich bedeutet (nämlich eben KEINE Kritik im herkömmlichen Sinne) musste ich Dir erklären

Das ist seit Kant eigentlich klar als "untersuchend" definiert.

Nachdem ist Dir das erklären musste, scheinst Du es ja mittlerweile tatsächlich verinnerlicht zu haben.

Es hat aber insofern einen "modernen" Beigeschmack bekommen, dass HKM sich zumindestens in seinen lautesten Protagonisten als "kritisch gegen die Theologie" darstellt.

Ach was. Höre auf, Dein Vorurteil zu pflegen, mach Dich einfach mal kundig und verlasse das Tal der Ahnungslosen. Solange Du Dich trotzig dagegen sträubst, kannst Du kompetent nicht mitreden.

Es ist heute üblich, nach wunden Punkten zu suchen ("Falsifizierung"), um nicht tiefer einsteigen zu müssen. - Ist ein Haar in der Suppe, hat man falsifiziert, dass es keine Suppe ist - also erspart man sich das Auslöffeln. - da läuft einiges wirr.

In der Tat scheint bei DIR einiges wirr zu laufen.

[closs]

Ohne Belege bleibt das nur closssches Geschwafel.

Wie wäre es, wenn Du Dir mal angewöhnst, selber nachzudenken. - Was schließt Du aus folgendem:
1) Es gibt Dogmen.
2) Die Kirche darf nicht zwischen Gott und Mensch stehen.

Zwei Äußerungen der RKK - so, und jetzt bist DU dran: Was kann das zu bedeuten haben? - Und wenn es den Beleg DEINES Nachdenkens gibt, können wir auch über weitere Belege nachdenken. - Meinen Nachdenk-Beleg hast Du bereits.

Man kann selbst bei dir sehr schön verfolgen, wie die Argumente immer dünner werden. S

Da mache Dir keine Sorgen - es ist mir hier im Forum sehr viel klar geworden und hat mich geradezu in die Arme der kirchlichen Theologie gedrängt. - Aber keine Angst: Ich kann dem Drängen widerstehen und werde nach wie vor eigenständig bleiben - damit Ihr ein Vorbild habt, wie es sein kann.

Kirche und Mafia haben ja durchaus Schnittmengen.

Hollera und Cholera auch.

Ein gut begründetes Dogma der Kirche soll falsch sein?

Es ist aus meiner Sicht von der Grunddenke her RICHTIG, aber noch nicht konsequent genug.

Vertreter von 1984? Was willst du damit sagen?

Kennst Du das Buch "1984" nicht?

Es geht um deine Behauptung, der aktuelle Papst würde das Dogma 153 irgendwie in Frage stellen, relativieren oder abschwächen.

Habe ich nicht irgendwo zwei Franziskus-Zitate gebracht? - Was ist Dein Kommentar dazu?

Was soll es bringen, zwischen verschiedene "Sytemen" hin und her zu springen?

Naja - es KÖÖÖÖNNTE ja Sinn machen, ein geistiges Buch auch mal geistig zu verstehen.

Im Falle der Naherwartung könnte sie aber nachvollziebar erklären, warum sich die Mehrheit der Forschung in diesem Punkt angeblich so völlig irren soll.

Ohh - das ist doch schon längst in der Eschatologie passiert. - Guck mal bei S.H. Dodd nach - oder Karl Barth - oder (man höre und staune) Bultmann. - Die physikalistische Deutung der Naherwartung ist EINE Variante von vielen.

So hättest Du es gern: Glaubensentscheid.

Ganz im Gegenteil: "Wenn man nicht Einsicht in eigenen Glaubensentscheid hat, dann einfach die Sachstudien abliefern und ansonsten die Klappe halten".

Ratzinger würde den Sachergebnissen der HKM nicht widersprechen, sondern allenfalls deren Interpretationen.

Das ist das allgemeine Vorgehen der Theologie.

Ich habe Dir klar das Gegenteil aufgezeigt (Johannesevangelium).

Entweder es ist eine Ausnahme oder Ratzingern hat Grund für möglich zu halten, dass der Johannes-Text auf Johannes zurückgeht - kann ich mir kein Urteil bilden.

Dass Du Jesu Naherwartung als eine "geistige" Frage ansiehst, mit der sich die historische Forschung nicht beschäftigen darf (Übergriff), mit dieser absurden Behauptung stehst Du allein auf weiter Flur.

Das ist nach wie vor schlicht falsch - Selbst-Einrede Deiner Fraktion. - Ich habe 2 Minuten gebraucht, um auf S.H. Dodd oder Karl Barth - oder (man höre und staune) Bultmann zu stoßen, die das wirklich ganz anders interpretieren. - Guck mal nach in "Katholische Dogmatik: Für Studium und Praxis der Theologie" - da sind die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bewertungen der Naherwartung auf S. 523 aufgelistet (leider als PDS, sonst könnte ich es kopieren).

Das alles ist seit Jahrzehnten bekannt, wird aber von hartnäckigen HKM-Ideologen ignoriert.

[sven23]

Ohne Belege bleibt das nur closssches Geschwafel.

Wie wäre es, wenn Du Dir mal angewöhnst, selber nachzudenken. - Was schließt Du aus folgendem:
1) Es gibt Dogmen.
2) Die Kirche darf nicht zwischen Gott und Mensch stehen.

Zwei Äußerungen der RKK - so, und jetzt bist DU dran: Was kann das zu bedeuten haben? - Und wenn es den Beleg DEINES Nachdenkens gibt, können wir auch über weitere Belege nachdenken. - Meinen Nachdenk-Beleg hast Du bereits.

Wie kommst du auf die Idee, die Dogmen würden nach kirchlichem Verständnis zwischen Gott und dem Menschen stehen? Die Kirche versteht sich als Bindeglied/Vermittler zwischen Gott und Mensch. Das war übrigens auch der Grund, warum die gnostischen Elemente im Thomasevangelium von der Kirche bekämpft wurden. Sie hätten die Priester überflüssig gemacht.

Man kann selbst bei dir sehr schön verfolgen, wie die Argumente immer dünner werden. S

Da mache Dir keine Sorgen - es ist mir hier im Forum sehr viel klar geworden und hat mich geradezu in die Arme der kirchlichen Theologie gedrängt. - Aber keine Angst: Ich kann dem Drängen widerstehen und werde nach wie vor eigenständig bleiben - damit Ihr ein Vorbild habt, wie es sein kann.

Deine Glaubens-Ich-AG sei dir gegönnt. Allein sie bringt dir kein Heil nach kirchlichem Verständnis. Du hast jetzt einen noch schlechteren Status als ein nicht-wissender Heide. Darauf weist die Kirche noch mal ausdrücklich hin und kann sich dabei auf Paulus berufen.

Kirche und Mafia haben ja durchaus Schnittmengen.

Hollera und Cholera auch.

Mafia, Kirche, Vatikanbank auch.
https://www.pro-medienmagazin.de/wirtsc ... tikanbank/
Erst der aktuelle Papst versuchte einen Politikwechsel.

Ein gut begründetes Dogma der Kirche soll falsch sein?

Es ist aus meiner Sicht von der Grunddenke her RICHTIG, aber noch nicht konsequent genug.

Was heißt nicht konsequent genug? Willst du neben der Heilsverweigerung auch noch ewige Verdammnis?

Vertreter von 1984? Was willst du damit sagen?

Kennst Du das Buch "1984" nicht?

Weil ich es kenne, frage ich mich, welche Rolle du mir darin zuweisen willst.

Es geht um deine Behauptung, der aktuelle Papst würde das Dogma 153 irgendwie in Frage stellen, relativieren oder abschwächen.

Habe ich nicht irgendwo zwei Franziskus-Zitate gebracht? - Was ist Dein Kommentar dazu?

Der Papst steht da ganz in der biblischen Tradition des Paulus. Danach ist die "Wahrheit", (die des Paulus), prinzipiell jedem angeboten. Es gibt also keine Erwählungstradition wie im Judentum, was natürlich geschickt war, wenn man in der außerjüdischen Welt auf Kundenfang gehen will.
Das ändert aber nichts an Dogma 153. Im Gegenteil erhöht jetzt dein Wissen um die heilsnotwendige Mitgliedschaft den Druck. Außerhalb der Kirche kein Heil.

Im Falle der Naherwartung könnte sie aber nachvollziebar erklären, warum sich die Mehrheit der Forschung in diesem Punkt angeblich so völlig irren soll.

Ohh - das ist doch schon längst in der Eschatologie passiert. - Guck mal bei S.H. Dodd nach - oder Karl Barth - oder (man höre und staune) Bultmann. - Die physikalistische Deutung der Naherwartung ist EINE Variante von vielen.

Was Bultmann sagte ist doch bekannt.
„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat."

Dass Glaubensogmatiker was Belastares zur Naherwartung vorweisen können, wäre mir neu. Aber ich lass mich gerne überraschen.
Übrigens die "physikalistische" Naherwartung war und ist Bestandteil des jüdischen Glaubens, also auch der jesuanischen Glaubenswelt.

Dass Du Jesu Naherwartung als eine "geistige" Frage ansiehst, mit der sich die historische Forschung nicht beschäftigen darf (Übergriff), mit dieser absurden Behauptung stehst Du allein auf weiter Flur.

Das ist nach wie vor schlicht falsch - Selbst-Einrede Deiner Fraktion. - Ich habe 2 Minuten gebraucht, um auf S.H. Dodd oder Karl Barth - oder (man höre und staune) Bultmann zu stoßen, die das wirklich ganz anders interpretieren. - Guck mal nach in "Katholische Dogmatik: Für Studium und Praxis der Theologie" - da sind die unterschiedlichen wissenschaftlichen Bewertungen der Naherwartung auf S. 523 aufgelistet (leider als PDS, sonst könnte ich es kopieren).

Das alles ist seit Jahrzehnten bekannt, wird aber von hartnäckigen HKM-Ideologen ignoriert.

Ist es das Original vom Kardinal Müller oder Quellbezug aus einem anderen Buch? Ein Link wäre hilfreich.
Du meinst sicher PDF. Die nicht-Kopierbarkeit liegt aber nicht am Format, sondern weil die Seiten kopiergeschützt sind, wie bei google books oder amazon.

[sven23]

Ich habe Dir klar das Gegenteil aufgezeigt (Johannesevangelium).

Entweder es ist eine Ausnahme oder Ratzingern hat Grund für möglich zu halten, dass der Johannes-Text auf Johannes zurückgeht - kann ich mir kein Urteil bilden.

Das wundert mich nicht, ist aber weitgehend Konsens in der Forschung. Ratzinger will davon nichts wissen. Eine sachliche Begründung liefert er nicht. Dass es sein Lieblingsevangelium ist (trotz (oder wegen?) der antujudaistischen Tendenzen), sei ihm gegönnt. Aber seine persönliche Vorliebe ist kein Grund, den die Forschung deshalb zu akteptieren hätte.