Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

"Aufklärung" wäre in diesem Sinne, dass der Mensch seine eigene Vernunft nur unter Vorbehalt zum Maßstab macht - in der Erkenntnis, dass im Ernstfall etwas drüber steht.

Was wäre denn mit einem solchen gedanklichen "Vorbehalt" gewonnen? NICHTS. Eine solche Einstellung hat mit Aufklärung NICHTS, mit Glauben an transzendente Mächte dagegen viel zu tun. Der Esoterikmarkt boomt...

[Münek]

Der Mensch ist Krönung der Schöpfung, weil er das einzige Lebewesen ist, das transzendent reflektieren (= nach Gott fragen) kann.

Der Mensch ist keine "Krönung der Schöpfung", sondern ein spätes Produkt der Evolution.

Seine Fähigkeit, "transzendent reflektieren zu können", verdankt er neben seiner Intelligenz vor allem seiner Neugier, Fantasie
und seinen Gefühlen. Das hat mit Fragen nach der Existenz eines Gottes nichts zu tun. Göttergeschichten sind Geschichten von vorvorgestern.

Seine geistige Lebensaufgabe ist, Gott über sich zu erkennen.

Welcher Gott? Was ist Gott?

Du meinst den jüdischen Gott Jahwe, der sein auserwähltes Volk aus der Knechtschaft Ägyptens geführt und seinen inkarnierten eingeborenen Sohn blutig geopfert hat, um sich mit der sündigen Menschheit zu versöhnen? So furchtbar eingeschränkt kann nur jemand denken, der sich glaubensmäßig geistig eingeschränkt (= in einen Glaubenskokon ohne Realitätsbezug eingesponnen) hat.

[Pluto]

Thema abgetrennt: Ist die Demokratie in Gefahr?

[Scrypton]

Hallo Roland,

Welche private Meinung ein >>Philosoph<< dazu hat ist von keinerlei Bedeutung auch wenn dieser Philosoph philosophische Arbeiten zur Wissenschaftstheorie äußert.

Ein Wissenschaftstheoretiker von Rang, spricht der ET "den Rang einer echten wissenschaftlichen Theorie" ab. Das ist schon von Bedeutung.

Ähm, nein ist es eben nicht. Liest du denn wirklich nicht was man dir schreibt und was du sogar selbst in das Zitat aufnimmst?
Ein neuer Versuch: Es handelt sich >>nicht<< um einen Wissenschaftstheoretiker sondern um einen >>Philosophen<< und der philosophierte über vieles. Über Musik, über Mythen und ja, auch über Wissenschaftstheorien. Er war aber weder ein Musiker noch ein Wissenschaftler und damit auch kein Biologe oder dergleichen. Darum völlig bedeutungslos. Abgesehen von wenigen und in der Regel damit auch in kreationistischen Kreisen aufhaltenden Ausnahmen sind sich die Naturwissenschaftler dahingehend auch weltweit einig.

Das ist wie mit ranghohen einzelnen Ex-Militärs die Aussagen über angebliche Zusammenarbeiten mit Außerirdischen treffen. Das ist wie mit einzelnen Physikern wie Prof. Jasper Kirkby die Verschwörungstheorien der sogenannten "Chemtrails" nähren. Bedeutungslos.

Darum: Die Evolutionstheorie ist keine Weltanschauung sondern eine fundierte wissenschaftliche Theorie und nebenbei sogar eine die mit am allerbesten gesichert ist. Gleichzeitig schließt sie auch einen Gott nicht aus, stellt ihn noch nicht mal in Frage.

Die von den Naturwissenschaftlern erarbeiteten und verstandenen Resultate zeigen dass die Evolutionstheorie eine der am besten gesicherten Theorien überhaupt ist und keine Weltanschauung: Diese Theorie wird weltweit von Naturwissenschaftlern getragen die völlig unterschiedliche persönliche Weltanschauungen und auch Gottesvorstellungen vertreten. Ja, auch Christen.

Sie ist das vorherrschende Paradigma

Naturwissenschaften beruhen nicht auf Paradigmen, ganz im Gegenteil.
Erkennbar ist, dass du eigentlich kaum etwas verstehst von dem du sprichst. Es handelt sich viel mehr um angesammelte und abgerufene Informationen wie man sie auf Seiten wie Wort und Wissen findet, also nichts von sonderlicher Bedeutung.

Denn ein Schöpfer, der mit darwinistischen Methoden arbeitet, ist mE unvereinbar mit dem Gott der Bibel.

Ähm, ja. Nun. Deine Einschätzung darüber, was mit "dem Gott der Bibel" vereinbar ist und was nicht ist ebenso wenig von Bedeutung wie die Einschätzung darüber, ob etwas mit ihm vereinbar ist. Allerdings war schon länger naheliegend, dass du "deine Wirklichkeit" nach >>deinem<< Verständnis eines bestimmten alten Buches formst. Das steht dir natürlich zu, Begründungen lassen sich darauf aber nicht errichten. Sowieso keine Naturwissenschaftlichen.

>>Eine<< Antwort kann niemals erklären wie "all die" verschiedenen Grundbaupläne etstanden sind. Dazu bedarf es mehrere Antworten oder kurz: Es muss jede Entwicklung eines "Grundplans" für sich betrachtet|behandelt werden. So zum Beispiel auch die der vom am Land lebenden Tiere bis hin zu den Walen.

Sehr schwammige Antwort.

Nein, schwammig bedeuted hier übersetzt nur: Zu Komplex, um sich mit den unterschiedlichen Themenbereichen intensiv zu beschäftigen und die zusammenhängenden, weil ineinandergreifenden Bestätigungen der Selben zu behandeln. Viel einfacher ist es natürlich, den "Erkenntnissen" der oben genannten Seiten zu folgen.

Ein sehr schräger Versuch von Argumentation: Dachtest du etwa ich rufe den Link nicht auf? Das Online-Medizinlexikon sieht das >>nicht<< anders als ich es darstellte, lesen solltest du schon können. Das setze ich voraus denn das Online-Medizinlexikon schreibt:
"Auf ihr bildet sich das Rheum".

Genau. Dazu dient sie.

Wo bitte hast du das her, dass sie dazu dient? Du fängst an dich im Kreise zu drehen, ich vermute ganz bewusst weil du deinen Irrtum erkannt hast.
Das Rheum bildet sich dort, aber nicht >>wegen<< der Nickhaut. Die von dir der Nickhaut zugesprochene Funktion besitzt die Nickhaut in Wirklichkeit einfach nicht, allerdings zeigt es sich wie einfallsreich du in deinen "Interpretationen" bist.
Widdewiddewitt und Drei macht Neune.... ach hatten wir ja schon.

Unsere Nickhaut ist verkümmert und völlig nutzlos, die von dir hier geäußerte Funktion besitzt die Nickhaut beim Menschen in Wahrheit nämlich nicht.
Du unterstellst der Nickhaut eine Funktion, nämlich Fremdstoffe zu sammeln und zu einer klebrigen Masse zu verbinden. Dafür verantwortlich ist aber >>nicht<< die Nickhaut sondern die Tränenflüssigkeit sowie der Schleim aus den Becherzellen (Bindehaut). Fettiges Sekret der eigenen Produktion sammelt sich beim Schlaf zwar am inneren Lidwinkel des Auges, das hat aber weder etwas mit Fremdkörper noch mit der Nickhaut zu tun.

Das ist alles zu überprüfen. Aber dreh dich nur weiter.

Habe ich zwar bereits geschrieben, doch weil es von dir bewusst ignoriert wurde: Schöne Beispiele bei Tieren sind z.B. erkennbare Hinterbeine bei Walen und zusätzliche Zehen bei Pferden.

Das mit den "Hinterbeinen" bei Walen hatte ich gestern schonmal beantwortet

Allerdings gleichzeitig und noch immer nicht wahrnehmen wollen, dass die Rückbildung bis hin zum Rudiment ausreichend gut belegt ist. Eine durch Fossilien noch besser nachzuvollziehende Reihe ist mir nicht bekannt (vielleicht die des Pferfebeins), diese wird allerdings ausgesprochen gut durch genetische Nachweise gestützt durch welche sogar die Erkenntnis gewonnen werden konnte >>welche<< Gene sich wie veränderten die zum Verschwinden der Beine führten. Wie immer bei Fossilien ist hier die dritte unabhängige Klasse die Altersdatierung, kurz: Die Chronologie passt.

Aber natürlich siehst du das alles ganz anders.

http://www.spektrum.de/magazin/wale-der-urzeit/828876
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-47 ... 05-23.html

Du bist auch nicht darauf eingegangen, du hast begonnen zu den einzelnen Themen (Fossilien, Lage usw.) gesondert etwas zu äußern und das hat mit einer Behandlung der >>zusammenhängenden<< Belege und Indizien nichts, >>gar nichts<< mehr zu tun.

Die fossile Abfolge könnte auch ein Spiegelbild der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Lebewesen auf der Erde darstellen.

Ähm, nein. Ganz falsch.
Du versuchst an dieser Stelle zu unterschlagen dass auch die Altersdatierungen (Chronologie, Abfolge in der Zeit) ein solches Einzelthema und damit im >>Zusammenhang<< steht, das du nun wieder auszuklammern versuchst weil es deine persönliche "Spiegelbild-Hypothese" ganz und gar vernichtet. Dann gibts da noch die Genetik. Ein weiteres Thema. Und weitere, doch wie ich bereits vermutete und wohl auch richtig lag willst du von diesen Zusammenhängen nichts wissen, wollen Wort und Wissen davon ja auch nichts wissen weil würden sie die Zusammenhänge zusammenhängend behandeln ihre Irreführungen nicht mehr zu leugnen wären.

Tja ja, so ist das. Mit euch. Immer. Überall.

Dass Mutationen zu >>neuen<< genetischen, vorher nicht vorliegenden Funktionen führen kann ist empirisch belegt und >>mehrere<< Beispiele wurden dir dazu genannt. Entsprechend wurde die Luft ziemlich dünn für dich und du vermeidest es tunlichst, das zu akzeptieren als auch darauf einzugehen. Eine Luftnummer.

Nochmal:

Gerne: Die Funktion dieser Verwertung war vorher genetisch nicht vorhanden, durch Mutationen kam es zu dieser vorher nicht vorhandenen und damit >>neuen<< Funktion.
Andere, durchaus auch bessere|deutlichere Beispiele habe ich dir genannt die du mit deinem Beitrag >>erneut<< ignoriert hast und ich kann mir auch denken warum. Tja ja.

[Scrypton]

Bessere Konstruktionen sind denkbar und wurden auch bereits geäußert doch das willst du nicht akzeptieren. Du müsstest nun >>begründen<< weshalb sie (die besseren Konstruktionen) trotz der plausiblen Nachvollziehbarkeit der "Problemlösungen" >>nicht<< besser sein sollten.

Muss ich nicht begründen

Wenn du etwas behauptest solltest du es, wie sollte ich dich sonst ernst nehmen können?
Welche Probleme vorliegen und wie diese gelöst werden könnten wurde dir vorgetragen. Wenn du anschließend aber behauptest, diese Lösungen würden zu anderen|neuen Problemen führen dann ist das nur eine Behauptung und deshalb mindestens bis zu einer Begründung völlig bedeutungslos.

Man kann die Daten, die unter dem vorherrschenden Paradigma evolutionstheoretisch gedeutet werden, auch sehr gut schöpfungstheoretisch deuten.

Ähm, nein genau das kann man eben nicht…

Damit behauptest du, die Nichtexistenz eines Schöpfers sei quasi bewiesen

Nein, damit behaupte ich >>irgendein Schöpfer<<, so es ihn oder sie geben >>sollte<< hat die Lebensformen nicht so auf die Welt gebracht wie du es gerne hättest.
Dessen Existenz habe ich damit in keinster Weise behandelt und damit also ebenso wenig dessen Nicht-Existenz als bewiesen dargestellt. Das ist nur mal wieder das, was du aus dem Vorliegenden (in diesem Fall mein Geschriebenes) machst.

…und darum machen das die Naturwissenschaftler auch nicht abgesehen von ein paar kleinen Händen voll die dem selben Mythos glauben wie du es tust.

Nein, das ist nicht der Grund für die Mehrheitsverhältnisse, sondern der Grund dafür ist die Vorherrschaft des naturalistischen Paradigmas in der Wissenschaft.

Ähm, das ergibt von Anfang bis Ende keinerlei Sinn.

"Naturalistisch". Die Naturwissenschaft kann nur die Natur behandeln und sich nicht mit geglaubten metaphysischen Dingen beschäftigen. Sie trifft darüber keine Aussage, äußert dazu keine Entscheidung.

"Mehrheitsverhältnisse". Die Mehrheit der Naturwissenschaftler weltweit sind Theisten, die von dir unterstellte|vorgeschobene Vorherrschaft existiert nur in deiner Vorstellung|Ausflucht.

"Paradigma". Naturwissenschaften gründen und referenzieren keinerlei Paradigmen. Überprüfbares wird überprüft, intersubjektiv bestätigt und die Methodik beansprucht keinerlei Glaubensgebilde.

Doch befürchte ich dass du dir das weiterhin weismachen wirst.

Eine Weltanschauung, die ins Nichts führt, kann man mE nicht plausibel nennen.

Begründung?
Es geht um die Frage wie wir in die Existenz gekommen sind. Der Plausibilitätsgrad der Antwort auf diese Frage kann doch nun nicht daran bemessen wären ob und wohin unsere Existenz führt. Ich wüsste ohnehin auch nicht was dem Gedanken, eine unsichtbare Entität in einer unsichtbaren Welt die durch Gedankenkraft alles in die Existenz wünscht|denkt|zaubert hätte uns einen tieferen Sinn und ein ewiges Leben gegeben irgendeine Art von Plausibilität verleihen würde.
Meine (ebenfalls bedeutungslose) Meinung: Maßlose Selberüberschätzung|Überbewertung der eigenen bedeutungslosen Existenz.

Lebensbedingungen können sich wandeln, Naturkatastrophen, Klimaänderungen, all das ist doch schöpfungstheoretisch nicht ausgeschlossen. Aber es findet nach dem Sündenfall statt.

Dann hat es diesen Sündenfall wohl nie gegeben, denn du verkennst weiterhin:
Kannst du mir erklären wie ganze Tierarten über hunderte Millionen Jahre hinweg aussterben konnten noch ehe es den Menschen und damit den angeblichen Sündenfall gegeben hat? Oder wirst du diese Frage, weil sie so unangenehm und daher so "müßig" ist weiterhin links liegen lassen?

Denn vorher war der Zustand nach der Bibel "sehr gut"

Na das ist offensichtlich nicht richtig.
Die Schlussfolgerung: Genesis ist nicht wortwörtlich zu verstehen. Mit dieser Erkenntnis würde sich sogleich auch die Gehirnschranke lösen die dafür verantwortlich ist die Evolutionstheorie zu verinterpretieren.

Auch ehe der Mensch existierte, lebten fleischfressende Tiere und diese sowie auch andere sind ausgestorben. Millionen davon.

[Scrypton]

Hallo closs,

Es ist dabei unerheblich ob die Welt wirklich >>Wirklichkeit<< ist (dann werden Aussagen über die Wirklichkeit getroffen) oder ob die Welt ein Traum ist (dann werden Aussagen über die geträumte Wirklichkeit getroffen).

Da stimme ich Dir zu

Ich finde es doch etwas merkwürdig dass du mir immer wieder in Aussagen zustimmst, mit denen ich deine vorausgegangengen Aussagen als falsch entlarve.
Denn deine Aussage|Unterstellung die Naturwissenschaft würde irgendwelche "Setzungen" setzen, also im ersten Schritt so wie du es tust auf beliebige Glaubens-Annahmen aufbauen ist wie erklärt nachvollziehbar unzutreffend.

Die Naturwissenschaften können ihre naturwissenschaftlichen Vermutungen prüfen, das gilt für deine Glaubens-Annahmen >>nicht<<.

Richtig - und trotzdem ist der Ansatz derselbe.

Genau das ist entsprechend der von dir zugestimmten Unterscheidung >>nicht<< der Fall und kann es auch gar nicht sein. Deine Ansätze sind eben beliebig.

WENN Deine eingangs gebrachte These der Unterscheidungsfähigkeit richtig ist

Ist sie während deine Aussagen dazu völlig unbegründet ist. Unbegründet deshalb, weil es entgegen deiner Aussage innerhalb eines Traums für den Träumenden eben doch möglich ist genau dies festzustellen. Davon bist du einfach nicht ausgegangen, deine Verwunderung darüber dass es eben doch geht war offensichtlich und dazu ebenso groß wie dein Irrtum in dieser Sache.

Das ist eine unplausible|unbegründete Glaubens-Annahme und mehr nicht die gemäß dem Fall dass die Welt nur meine geistige Vorstellung ist voraussetzen würde dass ich >>völlig geisteskrank<< bin.

Du setzt die materielle Welt als gegeben und gehst auf dieser Basis auf Vorstellungswelten ein.

Ähm, nein setze ich nicht. Es geht hierbei überhaupt nicht um eine materielle Welt sondern vielmehr um den von dir unterstellten Standpunkt:
Gäbe es die materielle Welt nämlich >>nicht<< so würde ich selbige (also die vermeintlich materielle Welt) alleine in meiner geistigen Vorstellung wahrnehmen (deine Worte). Völlig geisteskrank also müsste ich sein wenn ich eine Welt in meiner geistigen Vorstellung wahrnehmen würde und nicht wüsste|unterscheiden|feststellen könnte ob diese Welt nun Wirklichkeit ist oder doch nur meine Vorstellung.

Wäre die Welt mit allem drum und dran nur meine Vorstellung, wäre folglich >>ich<< der entsprechende Gott dazu

Nein

Ähm, doch.

weil man mit Wahrnehmung nicht Wahrnehmung überprüfen kann

Durch die Intersubjektivität geht das sehr wohl.

würde man das glauben, müsste man auch an Münchhausen glauben

Nein müsste man nicht.
Es sei denn du glaubst die Äußerungen eines Münchhausens würden sich intersubjektiv feststellen und überprüfen lassen, das müsstest du aber erst beweisen und wenn du das nicht kannst dürfen wir deinen "Rückschluss" als null und nichtig betrachten.

Du sagst deine beliebigen Glaubens-Annahmen (Vermutungen) könnten sich als richtig herausstellen. Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen

Natürlich kann sich ein VON UNS nicht Überprüftes oder Überprüfbares als richtig herausstellen

Liest du nicht?
Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen. Deshalb: Nein, kann es selbstverständlich >>nicht<<. Dazu zählen unsichtbare geistige Entitäten und unsichtbare Welten und alles, was sich darin angeblich so befinden soll. Also geglaubte|behauptete jedoch nicht überprüfbare Existenzen.

Deine Begründung für "Gott ist Jesus" war die "geistig" erschlossene Notwendigkeit hinsichtlich der "Rücknahme" der Sündenfall-Folge, nämlich die von dir erwähnte "Kluft" (deine Bezeichnung) die der Mensch alleine nicht überwinden könne und zwar deshalb nicht, weil der Mensch sein menschliches Ego nicht "komplett verleugnen" könne. Das war deine Begründung für "Gott ist Jesus".

Korrekt.

Diese Begründung habe ich als unbegründet zurück gewiesen denn auch wenn der Mensch die Kluft alleine nicht überwinden kann, der Mensch es auch nach Jesus nicht kann und zwar unabhängig davon, ob ein Gott als Fuchs, als unsichtbare Entität oder als Mensch ein "menschliches Ego" ablegt.

Kurz: Eine Begründung für "Gott ist Jesus" konntest du bisher und trotz aller Mühen nicht liefern, über das Äußern deiner eher beliebigen Glaubenssätze bist du nicht hinaus gekommen.
Das gleiche gilt für "Gott".

Kleiner Einwurf: Die Annahme "Jesus ist Gott" mal übergangen entspricht deine Formulierung "Echter Mensch UND echter Gott" (in einem) ebenfalls einem Paradoxon wie "Die Person neben mir ist größer >>und<< kleiner als ich".Der Satz vom Widerspruch ist damit verletzt woraus folgt, dass die Annahme nicht plausibel ist.

Aus christlichem Sprech ist Jesus Gott, der sich selbst als Mensch erniedrigt

Ich kenne das christliche Dogma, dessen Wiedergabe löst jedoch das Paradoxon nicht auf. Dann entspringt aus dem "christlichem Sprech" eben ein Paradoxon an das du glaubst, am Umstand ändert sich ja dadurch >>gar nichts<<.

[Scrypton]

Nun könnte dieser CEO jederzeit, wenn er die Nase voll hat, sein Incognito lüften und sagen "Ich bin in Wirklichkeit Dein Chef"

Er war auch immer "echter" Chef und in diesem Fall niemals ein "echter" Praktikant oder "echter" Angestellter. Sondern ein "echter" Chef, der sich als Praktikant ausgegeben hat.

"Der Satz vom Widerspruch ist damit verletzt?"

Eindeutig, ja.

es geht darum, dass der Mensch sich nicht aktiv erlösen kann, sondern nur "wissen" kann, dass er passiv erlöst IST

Dieses Wissen ist für die Erlösung aber nicht erforderlich, die Folge ist: Auch Jesus ist nicht erforderlich.
Eine Begründung für "Jesus ist Gott" kannst du entsprechend wohl ebenso wenig liefern wie für Gott selbst.

Die Aussage "Jesus ist Gott" würde deshalb stimmen weil die menschliche Ich-Perspektive dialektisch aufgehoben werden müsse ist keine Begründung sondern abermals eine Behauptung.

Es ist eine dialektische Schlussfolgerung

Was du hier betreibst sind Tautologien >>in Verbindung<< mit beliebigen Glaubensannahmen, das hat mit dialektischer Schlussfolgerung so wenig zu tun wie Feuer mit Wasser:

Wenn der Nur-Mensch sich aus dieser "Kluft" nicht alleine raushieven kann (Münchhausen), muss es jemand sein, der nah genug dran ist ("Jesus ist Mensch") und gleichzeitig die Macht dazu hat ("Jesus ist Gott").

Ähm, falsch.
Es muss einfach nur jemand sein der die Macht dazu hat. Die Macht, die dazu nötig ist, kann nicht von der "Nähe" abhängig sein wodurch du die Macht nämlich auch hier wieder beschneiden|einschränken würdest ohne es bedacht zu haben.
Ein allmächtiger Gott hätte diese Macht, ob als vermenschlichte Projektion seiner selbst oder als göttliche Entität ist dabei ja völlig belanglos und könnte nur Gegenstand weiterer >>beliebiger<< Glaubens-Annahmen sein die du ersichtlich nicht begründen kannst.

Das Entscheidende aus christlicher Sicht, dass dieses "Nah-genug-Sein" nicht per Order de mufti verordnet sein kann, sondern durch-lebt/durch-litten werden muss.

Muss es eben nicht.
Da du dich in deinen dialektischen|ontologischen Versuchen eine Begründung zu finden aber immer wieder in derartig beliebigen Glaubens-Annahmen verlierst ist hier nur zu erkennen, dass du es einfach >>nicht<< begründen kannst.

Kurz: Es fehlt an jeglicher Begründung dafür weshalb ein allmächtiger Gott für die Erlösung des Menschen, den er erschaffen hat, selbst etwas menschlich durchleben|durchleiden müsste.

Wie in all deinen bisherigen Begründungsversuchen wirst du dich aber wieder in beliebigen Glaubens-Annahmen verlieren womit du deine Versuche selbst ad absurdum führst, denn beliebige Glaubens-Annahmen|Setzungen|Behauptungen sind eben >>keine<< Begründungen.

Dem kann man widersprechen, aber es ist folgerichtig.

Alleine hier zu widersprechen ist folgerichtig.

Weil die menschliche Ich-Perspektive aufgehoben werden muss (es fehlt die Begründung dafür)

Nee - die gab es auch schon

Ähm, nein genau das nicht. Es gab nur deine üblichen Begründungsversuche, aber Begründungen sind das nicht sondern Aneinanderreihungen von beliebigen Annahmen gepaart mit "Wenn-Dann"-Tautologien.

Erinnere dich besser daran, dass "das Höchste" selbst völlig unbegründet ist. Das hatten wir aber bereits, soll ich dir meine Antworten und Ausführungen dazu noch mal zeigen?

Sehr viel unplausibler und von noch mehr ineinander greifenden beliebigen Glaubensannehmen zersetzt könnte eine Vorstellung kaum sein.

Du hast jetzt mehrfach keine Begründungen gesehen

Es liegen auch keine vor und immer wenn du meinst, Begründungen abzuliefern sind es in Wahrheit keine Begründungen sondern Wiederholungen deiner Annahmen, beliebige Setzungen und Tautologien.

Man meint, man könne bestimmen, was passiert. - Nein - wenn Du in den Süden läufts näherst Du Dich den Alpen, selbst wenn Du von ihnen nichts weißt - und falls die Alpen sie nach Norden bewegen sollten, näherst Du Dich ihnen auch - da kannst Du nix machen.

Du vergleichst erneut Äpfel mit Birnen.
Die Alpen existieren. Geistige Entitäten, die sich der Mensch erdenkt jedoch erstmal nur in der eigenen Fantasie, eine Annäherung ist hier nicht möglich sondern gleichbleibend nur in der Fantasie.

[closs]

Denn deine Aussage|Unterstellung die Naturwissenschaft würde irgendwelche "Setzungen" setzen, also im ersten Schritt so wie du es tust auf beliebige Glaubens-Annahmen aufbauen ist wie erklärt nachvollziehbar unzutreffend.

Bitte um differenziertes Denken:
1) Die Naturwissenschaft setzt innerhalb ihrer Methodik (also wenn die Methodik durch ist) in der Tat nichts.
2) Die Methodik der Naturwissenschaft trägt (wie alle Methodiken) Setzungen in sich.

Genau das ist entsprechend der von dir zugestimmten Unterscheidung >>nicht<< der Fall und kann es auch gar nicht sein.

Das meinst Du, weil Du die Setzungen der jeweiligen Methodiken nicht thematisierst.

Unbegründet deshalb, weil es entgegen deiner Aussage innerhalb eines Traums für den Träumenden eben doch möglich ist genau dies festzustellen.

Und was wäre, wenn Du im Traum unterscheidest, was ein Traum und gefühlte Realität ist? wie würdest Du es nachweisen? Bedenke: Wir sprechen fundamental-skeptizistisch.

Und ganz nebenbei: Mir ist es schon einige Mal passiert, dass ich im Traum zwischen Realität und Traum unterschieden habe, und sich beim Aufwachen die gewähnte Realität als Traum erwiesen hat. - Wie willst Du das unterscheiden mit den von Dir angeführten Tests? - Und selbstverständlich: Mir ist auch schon beim Aufwachen im Traum gedämmert, dass ich jetzt aufwache und es hat gestimmt. - ABER - s.o.: Wenn das Aufwachen selbst ebenfalls ein Traum gewesen wäre, hätte ich nicht "Traum-Aufwachen" und "Real-Aufwachen" unterscheiden können.

Es ist hier schon einige Male im Forum passiert, dass Ergebnisse als "nachgewiesen" dargestellt wurden, weil der Versuch darauf basierte, dass es Traum und "Realität" gibt. - Das geht aber nicht, wenn man fundamental-skeptizistisch fragt, ob alles ein Traum sein könnte und es das, was wir "Realität" nennen, gar nicht gibt. - Ansonsten gibt es die berühmten Zirkel-Referenzen.

Völlig geisteskrank also müsste ich sein wenn ich eine Welt in meiner geistigen Vorstellung wahrnehmen würde und nicht wüsste|unterscheiden|feststellen könnte ob diese Welt nun Wirklichkeit ist oder doch nur meine Vorstellung.

Das ist eine unwissenschaftliche Wertung und keine radikal-skeptizistisches Argument. - Warum sollte es nicht eine Geistes-Welt geben, die sich der Materialität nur als gedankliches Instrument bedient? - Nicht, dass ich das glauben würde - aber man kann es bei disziplinierter Anwendung des radikal-skeptizistischen Ansatzes nicht negieren, da nicht falsifizieren.

Durch die Intersubjektivität geht das sehr wohl.

Beliebter Selbst-Immunisierungs-Denkfehler. - Denn auch Intersubjektivität kann Vorstellung sein.

Es sei denn du glaubst die Äußerungen eines Münchhausens würden sich intersubjektiv feststellen und überprüfen lassen

Und schon tappst Du in die Falle Deiner eigenen Zirkelreferenz. - Mein alter Vorwurf: Der Materialismus fängt irgendwo an zu denken, wo es nicht mehr weh tut, und kalibriert diese Stelle als "Anfang".

Liest du nicht?
Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen.

Ich lese und Du irrst. - Als "richtig" stellt sich etwas heraus, wenn es als Objekt eintritt - um es christlich zu sagen: Wenn die Apokalypse kommt, wird sie darauf scheißen, ob wir sie überprüfen - sie wird einfach da sein und sich als richtig herausstellen.

Diese Begründung habe ich als unbegründet zurück gewiesen denn auch wenn der Mensch die Kluft alleine nicht überwinden kann, der Mensch es auch nach Jesus nicht kann

Das ist absolut richtig - deswegen erlöst sich der Mensch ja nicht selbst, sondern WIRD erlöst. - Egal, ob "Realität/Traum" oder "Erlösung": Man erkennt nicht, wenn man sich nicht von diesem gott-verdammten Anthropozentrismus löst.

Kurz: Eine Begründung für "Gott ist Jesus" konntest du bisher und trotz aller Mühen nicht liefern

Du verstehst aus Deinem Weltbild heraus nicht. - Davon abgesehen: Dieses Weltbild ist auch nicht so gemeint, dass es jeder intellektuell/dialektisch/ect. versteht - die meisten "merken" es einfach in sich. - Geistiger Instinkt - findest Du genauso bei einfachen Leuten bei uns wie in der mongolischen Steppe.

Ich kenne das christliche Dogma, dessen Wiedergabe löst jedoch das Paradoxon nicht auf.

Ich kann kein Paradoxon erkennen - es ist ein Paradoxon in Deiner Denkweise, aber kein ontologisches Paradoxon.

Sondern ein "echter" Chef, der sich als Praktikant ausgegeben hat.

Passt doch. - Aber er hat sich benommen wie ein Praktikant - sein Chef, als er Praktikant war, erfährt es erst Wochen danach und ist mordsmäßig überrascht.

Ein allmächtiger Gott hätte diese Macht, ob als vermenschlichte Projektion seiner selbst oder als göttliche Entität ist dabei ja völlig belanglos

Das stimmt - insofern können auch die Juden oder Moslems recht haben. - Aber: Jesus geht als MENSCH den Weg vor, von dem nun jeder weiß, dass es ihn gibt.

Es fehlt an jeglicher Begründung dafür weshalb ein allmächtiger Gott für die Erlösung des Menschen, den er erschaffen hat, selbst etwas menschlich durchleben|durchleiden müsste.

Unsere Denktraditionen sind zu unterschiedlich - meine Begründungen treffen bei Dir nicht auf gebildete Rezeptoren, die sie aufnehmen können.

Erinnere dich besser daran, dass "das Höchste" selbst völlig unbegründet ist.

Dann gehst Du von einem infiniten Regress aus - damit kann man keine letzten Fragen angehen. Die Tatsache, dass Popper den Infiniten Regress methodisch wegschiebt, macht ihn nicht weg.

Das hatten wir aber bereits, soll ich dir meine Antworten und Ausführungen dazu noch mal zeigen?

Damit ist es nicht getan, weil Deine Begründungen weltbild-gemäß auf einem Ölfilm rumrutschen, weil die letzten Fragen ausgeblendet sind.

Geistige Entitäten, die sich der Mensch erdenkt jedoch erstmal nur in der eigenen Fantasie, eine Annäherung ist hier nicht möglich sondern gleichbleibend nur in der Fantasie.

Eine weitere Setzung - und dann sind Äpfel keine Birnen. - Solange Du nicht von Deinem anthropozentrischen Denken abrückst, findet alles Argumentieren auf einem Ölfilm statt.

Deshalb sollte man im Materialismus/Naturalismus ganz einfach auf Philosophie (im traditionellen Sinn des Wortes) verzichten und sich ausschließlich mit Naturwissenschaft oä. beschäftigen. - Alles andere ist Vorspiegelung falscher Tatsachen.

[Scrypton]

Denn deine Aussage|Unterstellung die Naturwissenschaft würde irgendwelche "Setzungen" setzen, also im ersten Schritt so wie du es tust auf beliebige Glaubens-Annahmen aufbauen ist wie erklärt nachvollziehbar unzutreffend.

Die Naturwissenschaft setzt innerhalb ihrer Methodik (also wenn die Methodik durch ist) in der Tat nichts.

Du hast aber trotzdem das Gegenteil behauptet und deine Behauptung war, dass auch die Naturwissenschaft etwas setzen würde.
Das tut sie nicht und deine Behauptung erwies sich als falsch.

Die Methodik der Naturwissenschaft trägt (wie alle Methodiken) Setzungen in sich.

Selbst das ist nicht zutreffend und meine Begründung dafür ist die gleiche. Du kannst deine Behauptung gerne wiederholen, zutreffend ist sie aber trotzdem nicht.

Genau das ist entsprechend der von dir zugestimmten Unterscheidung >>nicht<< der Fall und kann es auch gar nicht sein.

Das meinst Du

Nein, das habe ich begründet.
Du meinst es anders, kannst es jedoch nicht begründen. Da hilft alles nichts.

Unbegründet deshalb, weil es entgegen deiner Aussage innerhalb eines Traums für den Träumenden eben doch möglich ist genau dies festzustellen.

Und was wäre, wenn Du im Traum unterscheidest, was ein Traum und gefühlte Realität ist?

Das habe ich dir mit der Überprüfungsmethode beschrieben. Lesen musst du schon selbst, da bringt jegliches Wiederholen nichts.

Mir ist es schon einige Mal passiert, dass ich im Traum zwischen Realität und Traum unterschieden habe, und sich beim Aufwachen die gewähnte Realität als Traum erwiesen hat. - Wie willst Du das unterscheiden mit den von Dir angeführten Tests?

Das habe ich dir bereits beantwortet, es bringt nichts die gleiche Frage wieder und wieder zu stellen.
Mit der von mir angeführten Methode hättest du den Traum nicht mehr als Realität bewertet.

ABER - s.o.: Wenn das Aufwachen selbst ebenfalls ein Traum gewesen wäre, hätte ich nicht "Traum-Aufwachen" und "Real-Aufwachen" unterscheiden können.

Doch, hättest du. Das behauptest du nur aufgrund deiner Fehlinformationen, du weißt es eben nicht besser. Klarträume|Luzides Träumen ist nichts esoterisches, im Gegenteil sind luzide Träume sogar methodisch und intersubjektiv nachweisbar.

Deine Äußerungen legen mir zwei Sachverhalte dar:
1. Du sprichst hier mit Überzeugung von Dingen, von denen du nichts verstehst und bis vor kurzem auch nichts wusstest nur, weil du >>meintest<< es besser zu wissen.
2. Du wirst daran festhalten, ganz gleich wie umfassend dein Irrtum hier aufgedeckt wird.

Das geht aber nicht, wenn man fundamental-skeptizistisch fragt, ob alles ein Traum sein könnte und es das, was wir "Realität" nennen, gar nicht gibt. - Ansonsten gibt es die berühmten Zirkel-Referenzen.

Ähm, nein. Gänzlichst falsch was du da von dir gibst, deine Gedanken werden immer unklarer und unplausibler.
Jemand der Träumt, der schläft. Jemand der schläft, ist eingeschlafen und kann erwachen. Jemand der (wirklich) erwacht befindet sich in der Realität. Egal was wir Realität nennen, der Träumende hat den Zugang dazu und das einfach abzusprechen ist begründungsfreie Fantasie.

Völlig geisteskrank also müsste ich sein wenn ich eine Welt in meiner geistigen Vorstellung wahrnehmen würde und nicht wüsste|unterscheiden|feststellen könnte ob diese Welt nun Wirklichkeit ist oder doch nur meine Vorstellung.

Das ist eine unwissenschaftliche Wertung

Das ist eine psychologische und damit eine durch und durch wissenschaftliche Wertung. Alleine wie du diese Wertung bewertest ist wertlos, will sagen bedeutungslos.

radikal-skeptizistisches Argument

Du kannst gerne in radikal-skeptizistischen Welten herum irren, weder ergeben sich daraus Erkenntnisse noch Begründungen für deine beliebigen Glaubens-Annahmen.

Warum sollte es nicht eine Geistes-Welt geben, die sich der Materialität nur als gedankliches Instrument bedient?

Einer meiner ersten Beiträge die ich an dich richtete hat diese Frage bereits beantwortet: Ein Geist|ein Bewusstsein|eine Intelligenz ohne neuronales Netzwerk dazu entspricht nicht dem was wir beobachten, alle diese Dinge nehmen wir nie und nirgendwo ohne dieses wahr und dass es diese Dinge >>dennoch ohne<< gäbe ist eine Glaubens-Anname die an Unplausibilität kaum zu übertreffen ist.
Könnte diese Geistes-Welt dann noch nicht mal feststellen|unterscheiden, ob dieses gedankliche Instrument nun >>WIRKLICHKEIT<< ist oder ein gedankliches Instrument dieser Geistes-Welt, dann wäre diese Geistes-Welt psychologisch ein Wrack, kurz: Völlig geisteskrank.

Nicht, dass ich das glauben würde - aber man kann es bei disziplinierter Anwendung des radikal-skeptizistischen Ansatzes nicht negieren, da nicht falsifizieren.

Deinen radikal-skeptizistischen Ansatz nach kann man auch nicht negieren, eben deshalb völlig geisteskrank zu sein. Denn man kann es nicht falsifizieren und weil man das nicht kann, also eine völlige Geisteskrankheit vorliegen könnte ist jeder Rückschluss der dazu führte als null und nichtig zu betrachten.
Aber >>soweit<< willst du dann sicher nicht mehr gehen, würde es ja bedeuten deinen gesamten Ansatzu zugleich zu verwerten.

Es sei denn du glaubst die Äußerungen eines Münchhausens würden sich intersubjektiv feststellen und überprüfen lassen

Und schon tappst Du in die Falle

Das kommt dir nur so vor, tatsächlich verstehst du gar nicht mehr in welchem Dilemma du dich mit deinen Begründungsversuchen befindest die alle nicht fruchten weil Glaubens-Annahmen und Behauptungen im Zusammenspiel mit Tautologien einfach >>keine Begründungen sind<<.

Liest du nicht?
Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen.

Ich lese

Ähm, gut. Dann verstehst du eben "nur" nicht. Wie dem auch sei.

Als "richtig" stellt sich etwas heraus, wenn es als Objekt eintritt

Na mal sehen wann der 2m große unsichtbare Hase als Objekt eintritt, darauf kannst du so lange warten bis selbst ich graue Haare bekomme und noch viel länger.
Du sagst deine beliebigen Glaubens-Annahmen (Vermutungen) könnten sich als richtig herausstellen. Ohne eine Überprüfung von "Etwas" kann sich jedoch "Etwas" unmöglich als richtig herausstellen. Du weichst aus auf Ereignisse (wie die Apokalypse) doch ist ein Ereignis kein Objekt.

Es geht nicht um Katastrophen gleich welcher Art sondern um Dinge, Objekte, Entitäten, unsichtbar und in "anderen Welten" die >>nicht überprüfbar<< sind. Weder die Behauptung "Jesus ist Gott" noch die Behauptung "fliegende Einhörner leben bei ihm" lässt sich überprüfen, beides kann sich deshalb nicht als richtig herausstellen.
Diesen Standpunkt könntest du nur dann vertreten, wenn du wie gewohnt auf beliebigen Annahmen und Tautologien Bezug nimmst und mir kommt wieder das Wort bedeutungslos in den Sinn.

[Scrypton]

Kurz: Eine Begründung für "Gott ist Jesus" konntest du bisher und trotz aller Mühen nicht liefern

Du verstehst aus Deinem Weltbild heraus nicht.

Ich argumentiere überhaupt nicht aus meinem Weltbild heraus und genau das scheint dein Problem zu sein. Allerdings meinst du aus deinem Weltbild heraus wohl wirklich, Begründungen zu liefern.
Doch tust du es nicht.

Dieses Weltbild ist auch nicht so gemeint, dass es jeder intellektuell/dialektisch/ect. versteht - die meisten "merken" es einfach in sich.

Das Gegenteil ist der Fall. Schon immer und bis heute gingen und gehen die wenigsten Menschen weltweit davon aus, dass Jesus gleich Gott ist. Ein Weltbild, eine beliebige Glaubensannahme dessen Begründung du schuldig geblieben bist.

Ich kenne das christliche Dogma, dessen Wiedergabe löst jedoch das Paradoxon nicht auf.

Ich kann kein Paradoxon erkennen

Ähm, nun das ist schade. Vielleicht solltest du dich informieren, was ein Paradoxon ist und dann nochmal lesen, was ich dir als Paradoxon beschrieben habe.

Erneut: Deine Formulierung "Echter Mensch UND echter Gott" (in einem) entspricht einem Paradoxon wie "Die Person neben mir ist größer >>und<< kleiner als ich".
Der Satz vom Widerspruch ist damit verletzt woraus folgt, dass die Annahme nicht plausibel ist.

Du darfst zum x-ten mal versuchen es zu begründen, Hoffnung habe ich aber keine mehr.

Sondern ein "echter" Chef, der sich als Praktikant ausgegeben hat.

Passt doch.

Nein, passt nicht. Denn er war niemals ein "echter Praktikant" sondern hat nur so getan, mit falschen Namen. Chef Herr Müller war aber immer Chef Herr Müller und niemals Praktikant Maier. Etwas völlig anderes.
Es ist erscheckend wie du die einfachsten Unterscheidungen nicht nachvollziehen kannst, fast schon absichtlich scheint mir.

Ein allmächtiger Gott hätte diese Macht, ob als vermenschlichte Projektion seiner selbst oder als göttliche Entität ist dabei ja völlig belanglos

Das stimmt - insofern können auch die Juden oder Moslems recht haben.

Dass du "Jesus ist Gott" nicht begründen kannst sage ich ja schon "seit Ewigkeiten".

Aber: Jesus geht als MENSCH den Weg vor, von dem nun jeder weiß, dass es ihn gibt.

Niemand weiß, dass es "den" Weg gibt. Einige Menschen wie du glauben jedoch, dass es ihn gibt und das ist abermals etwas völlig anderes. Und abermals stürzt du dich in persönliche, beliebige Glaubens-Annahmen.
Also wie gehabt.

Es fehlt an jeglicher Begründung dafür weshalb ein allmächtiger Gott für die Erlösung des Menschen, den er erschaffen hat, selbst etwas menschlich durchleben|durchleiden müsste.

Unsere Denktraditionen sind zu unterschiedlich

Ich sehe vielmehr dass du die Logikfehler in deinen Ausführungen versuchst als nicht vorhanden einzustufen. Das darfst du machen, das machst du ja nicht nur in Diskussionen mit meiner Person nur wirklich ernst kann ich derlei selbstreligiöses Gebilde auch nicht nehmen.

Erinnere dich besser daran, dass "das Höchste" selbst völlig unbegründet ist.

Dann gehst Du von einem infiniten Regress aus

Wäre durchwegs plausibel, aber das müsste ich gar nicht.
Muss man bei dir alles immer wieder wiederholen?

Das hatten wir aber bereits, soll ich dir meine Antworten und Ausführungen dazu noch mal zeigen?

Damit ist es nicht getan

Doch ist es, da ich meine Begründungen hinsichtlich dazu niemals auf meinem Weltbild oder dem materialistischen Weltbild schlechthin aufbaue und sogar immer explizit erwähne, von xyz deiner Annahme z auszugehen.
Dein Vorwurf ist alt und langweilig und obendrein auch noch völlig unzutreffend wie ich dir bereits mehrmals ausführlich darlegte. Dein Vorwurf galt zuletzt auch Halman als er dich aufklärte, dass auch etwas unendlich großes an Größe zunehmen könnte und er dir dann erklärte dass und weshalb sein Beispiel dazu nichts materielles in sich trägt.

Du wirkst mir etwas hilflos, anders sind diese immer wiederkehrenden und unzutreffenden Vorwürfe doch kaum zu erklären.

Geistige Entitäten, die sich der Mensch erdenkt jedoch erstmal nur in der eigenen Fantasie, eine Annäherung ist hier nicht möglich sondern gleichbleibend nur in der Fantasie.

Eine weitere Setzung

Nein, eine einfache Tatsache.
Egal ob ich mir einen Gott erdenke oder (diesmal) einen wortwörtlichen unsichtbaren 2m großen Hasen: Es existieren an dieser Stelle beide in meiner Fantasie und ob sie darüber hinaus existieren lässt sich nicht überprüfen, eine Annäherung ist daher auch nur in meiner Fantasie möglich. Darüber hinaus jedoch nicht, ob Existent oder Nicht-Existent ändert daran >>gar nichts<<.

Solange Du nicht von Deinem anthropozentrischen Denken abrückst

Vielleicht solltest du besser von deinem beliebigen physiozentrischen Denken abrücken und die Logikfehler in den kuriosen Begründungsversuchen die sich aus Glaubens-Annahmen und Tautologien zusammen setzen anerkennen.
Aber das wird nicht passieren.