Jenseits von Gut und Böse?

[Pluto]

Fundamentalisten können nicht objektiv urteilen.

Leute wie Kubitza und Metzinger SIND Fundamentalisten.

Nee... Sie sind Atheisten.

Das Wort "Fundamentalismus" stammt aus dem Ende der 19. Jahrhunderts und ist die Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen, die die Bibel als fundamental für ihr Leben betrachten.

Im Übrigen sollte man, meiner Meinung nach, weder dem fundamental orientierten, noch dem Ungläubigen die Auslegung der Bibel anvertrauen, sondern dem interessierten Zweifler (Agnostiker) die Deutung der Botschaft der Bibel überlassen. Nur so kann die Objektivität wirklich gewährleistet werden.

Es gibt keine Objektivität der Bibel - außer auf reiner Sachebene...

Mir geht es nicht um die Objektivität der Bibel, sondern um die Objektivität der Interpretation.

Der Atheist negiert die Existenz Gottes, während der Kanoniker von der Existenz Gottes ausgeht. Beides sind stark von ihrer Weltanschauung geprägt.
Was gibt es da Besseres als die Interpretation der Bibel einem möglichst neutralen Leser anzuvertrauen, um Objektivität zu gewährleisten?

[closs]

Das Wort "Fundamentalismus" stammt aus dem Ende der 19. Jahrhunderts und ist die Bezeichnung für eine Gruppe von Menschen, die die Bibel als fundamental für ihr Leben betrachten.

Mag sein - heute versteht man unter "Fundamentalisten" laut wik folgendes:

"Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder eine Geisteshaltung einer sozialen Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.

Im weiteren Sinne stellt sich der Fundamentalismus gegen die Moderne und fordert eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll. Der Vorwurf des Fundamentalismus wird auch auf soziale oder politische Gruppen bezogen, die – angeblich oder tatsächlich – ihre ideologische Orientierung absolut setzen und um die gesellschaftliche Vormacht kämpfen".

Gerade die letzte Aussage "ihre ideologische Orientierung absolut setzen und um die gesellschaftliche Vormacht kämpfen" würde ich auf Metzinger anwenden.

Mir geht es nicht um die Objektivität der Bibel, sondern um die Objektivität der Interpretation.

Schon klar - so habe ich es auch verstanden. - Wie gesagt: In reinen Sachfragen geht es, in Interpretationsfragen geht es nicht. - Und meistens sind es Interpretationsfragen.

Genau aus diesem Grund pocht doch Ratzinger auf "Glaubensentscheid" (alias "Setzung") - weil er es weiss. - Viele HKM-Vertreter scheinen es NICHT zu wissen und wähnen ihre Interpretationen als "objektiv" - als sei ihre Naherwartungs-Interpretation "objektiv", obwohl sie nichts anderes ist als Folge ihrer methodischen Setzungen (alias "Glaubensentscheid"). - Mit anderen Worten: Beide Interpretationen, die HKM- und Theologie-Interpretation, sind in der Tat INNERHALB des Setzungsrahmens "objektiv" - aber sie widersprechen sich außerhalb - und zwar diametral.

Der Ehrgeiz der historischen Jesusforschung geht aber viel weiter. Sie will wissen, wer dieser Jesus war

Das wollen doch die hermeneutischen Wissenschaften auch - das, was sie als "Wirklichkeit Jesu" (unter IHREN Setzungen) ermitteln, hat selbstverständlich den Anspruch der Historizität. - "Wirklichkeit" ohne "Historie" macht bei Jesus wenig Sinn.

Übrigens: die Zeiten, als die Kirche die Deutungshoheit über die Bibel hatte, sind zum Glück vorbei.

Ob "zum Glück" oder nicht: Es spricht nichts dagegen, die Bibel unter der Setzung zu deuten: "Was wäre, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger gewesen wäre". - Das hat zwar dann nichts mit Theologie zu tun, ist aber historisch-wissenschaftlich ein möglicher Ansatz.

[Novas]

Wenn Leute wie Ratzinger behaupten, es handele sich um historische Tatsachenberichte und alle Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung wegwischen wollen, dann muss man eben widersprechen. Ein ganz normaler und legitimer Vorgang.

Hat er das getan oder unterstellst Du das nur? Es ist klar, dass ein Gläubiger Christ die Bibel aus einer christlichen Perspektive liest. Das ist ebenfalls ein ganz normaler und legitimer Vorgang.

Übrigens: die Zeiten, als die Kirche die Deutungshoheit über die Bibel hatte, sind zum Glück vorbei.

Die biblische Kanon wurde von der Kirche zusammen gestellt: als Glaubenszeugnis für eine Glaubensgemeinschaft. Als solches wird sie mit Sicherheit auch in Zukunft dienen.

[sven23]

Dann stell mal eine Frage, die historisch-kritisch nicht das Ergebnis bringt, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Was ist mit "Naherwartung" im gesamt-biblischen Kontext gemeint? Was meint Jesus, wenn er vom "nahen Gottesreich" spricht?

Dazu muss Jesus im jüdischen Kontext gesehen werden. Das nahe Gottesreich ist die Königsherrschaft Jahwes, an die im Judentum geglaubt wurde.
Nur im Unterschied zum Mainstream glaubte Jesus, wie Johannes der Täufer, dass diese Zeit bereits angebrochen sei und es höchste Zeit zur Umkehr sei.

"Die Vorstellung von einer endzeitlichen Königsherrschaft Jahwes war im Judentum präsent und gehörte zum
allgemeinen Glaubensgut in vielen jüdischen Schriften um die Zeitenwende, aber auch
schon im Buch Daniel, welches Eingang in den alttestamentlichen Kanon gefunden hat.
Die Bitte um das Reich Gottes findet sich nicht nur im jüdischen 18-Bitten-Gebet,
sondern auch („Dein Reich komme“) im Vater-Unser-Gebet Jesu. Zudem hat ja bereits
Johannes der Täufer eine endzeitliche Wende und das Kommen Gottes (nicht das
Kommen Jesu!) erwartet. Vielleicht hat Jesus vom Täufer, seinem vermutlichen Lehrer,
die entscheidenden Inhalte seiner Verkündigung erhalten.
...
Dass der historische Jesus wirklich vom Reich Gottes gesprochen hat, ergibt sich für die
Forschung u. a. daraus, dass dieses zentrale Anliegen Jesu für die spätere Kirche eine
immer geringere Rolle gespielt hat. Für die ersten christlichen Gemeinden war Jesus
selbst Inhalt der Verkündigung, der Begriff Reich Gottes tritt auffällig zurück. Schon für
Paulus spielt die Reich-Gottes-Vorstellung kaum mehr eine Rolle, und im
Johannesevangelium verhält es sich ebenso. Zudem ist die Vorstellung eines Reiches
Gottes in einem heidenchristlichen Umfeld nur schwer verständlich. Der Begriff setzt ein
jüdisches oder judenchristliches Umfeld voraus. Eben diese mangelnde Verständlichkeit
und die deutliche Rücknahme der Verwendung dieser Vorstellung sprechen dafür, dass
wir es hier mit einem Teil der ipsissima vox, der ureigentlichen Verkündigung Jesu zu
tun haben. Jesus hat das nahe Kommen des Reiches Gottes verkündigt."
Kubitza, Der Jesuswahn

Genau deshalb untersucht die Forschung alle Texte und deren urprüngliche Bedeutung

Was nützt das, wenn man sie dann weltanschaulich kontaminiert interpretiert? - SIehe "Naherwartung" - siehe Röm. 8,7 - siehe "Auferstehung" - siehe etc.?

Dann müßtest du erst mal nachweisen, dass die Naherwartung von der Forschung falsch interpretiert wird. Du wirst einsehen müssen, dass du es nicht kannst. Röm 8,7 schenke ich dir.

Nein, denn in der historischen Jesusforschung - und das mag dich jetzt überraschen - zählen nur die historischen Fakten. Mit Kanonik und Hermeneutik kommt man da nicht weit.

Diese Aussage ist aus Deinem Mund falsch. - Rein formal ist sie richtig, aber ich weiß ja, was Du mit "historisch" meinst.

Es gibt nur eine Historie, nicht zu verwechseln mit Sage, Legende, Märchen, Mythos und dergleichen.

Die Geschichte ist manchmal platt. So konnte sich Hitler auf Luther berufen, dieser auf die Kirchenväter und diese auf das Neue Testament.

Genau so ist es. - Man bastelt sich was dem Augenblick Nützlichen zusammen - und dann ist ein Teil richtig und ein anderer Teil falsch. - Oder wie es Goethe sagt: "Viel Irrtum und ein bißchen Wahrheit/So wird der beste Trank gebraut". - Genau so geht es - aber das ist halt nicht Wissenschaft.

Du wirst dich wundern. Der christliche Antijudaismus/Antisemitismus ist auch wissenschaftlich gut belegt. Was historisch stattgefunden hat, läßt sich nun mal nicht wegleugnen oder wegglauben.

Wenn du ein einziges Beispiel benennen kannst, bei dem durch spätere Legendenbildung eine größere Nähe zum Original hergestellt wurde, dann können wir weiter darüber diskutieren.

In Bezug auf Original-Texte kenne ich KEIN Beispiel -

Eben und die Forschung hat gute Gründe, so vozugehen.

"Der gewöhnliche Bibelleser versteht das Neue Testament gerne als Einheit und neigt
dazu, das Beschriebene zu harmonisieren. Der Historiker jedoch sieht in jeder
neutestamentlichen Schrift eine eigenständige Quelle. Er interessiert sich besonders für
die Unterschiede in den Überlieferungen. Ein Neues Testament im eigentlichen Sinne
gibt es für ihn nicht, nur eine Ansammlung von mehr oder weniger guten Quellen zur
Geschichte des Urchristentums. Dazu können dann auch Schriften gehören, die es nicht
ins Neue Testament geschafft haben. Das erst 1945 entdeckte Thomasevangelium enthält
einige echte Worte Jesu, die bislang unbekannt waren, allerdings auch wenig spektakulär
sind. Es ist ein Grundsatz der historischen Forschung, dass ältere Quellen in der Regel
zuverlässiger und besser sind als jüngere Quellen und dass darum dem
Markusevangelium gegenüber dem Lukas- und Matthäusevangelium und erst recht dem
Johannesevangelium ein Vorrang zukommen muss. Doch auch spätere Texte können
interessant sein, indem sie zumindest Tendenzen in der Überlieferung deutlich machen
können, so wenn z. B. die Person Jesu immer weiter idealisiert, seine Wundertätigkeit
immer großartiger geschildert wird, seine Jünger langsam den Rang von Heiligen
erhalten, wenn theologische Vorstellungen entstehen, die es in den ältesten Texten noch
nicht gegeben hatte, oder alte Vorstellungen sich ändern."
Kubitza, Der Jesuswahn

Mit Forschung meine ich auch die ergebnisoffene Forschung nach wissenschaftlicher Methodik. Hermeneutik kannste dafür knicken. (Das Spaghettimonster läßt grüßen)

Solange Du ideologisch derart verstockt bist, ist kein Erkenntnis-Fortschritt zu erwarten.

Vielleicht bin ich ja auch ein verstockter Jude?
Ganz im Ernst: Warum meinst du wohl, finden Hermeneutik, Dogmatik und Kanonik in der historischen Jesusforschung keine Anwendung?

[Novas]

Was hat Kubitzas Jesuswahn mit dem Thema zu tun?

[sven23]

Wenn Leute wie Ratzinger behaupten, es handele sich um historische Tatsachenberichte und alle Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung wegwischen wollen, dann muss man eben widersprechen. Ein ganz normaler und legitimer Vorgang.

Hat er das getan oder unterstellst Du das nur? Es ist klar, dass ein Gläubiger Christ die Bibel aus einer christlichen Perspektive liest.

Das ist ja auch ok. Laut Vorwort hat Ratzinger keinen wissenschaftlichen Anspruch und wollte mit der Jesus-Trilogie ein Glaubenszeugnis ablegen. Wenn er sich daran gehalten hätte, wäre der Widerspruch der Forschung sicher nicht so heftig ausgefallen.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Übrigens: die Zeiten, als die Kirche die Deutungshoheit über die Bibel hatte, sind zum Glück vorbei.

Die biblische Kanon wurde von der Kirche zusammen gestellt: als Glaubenszeugnis für eine Glaubensgemeinschaft. Als solches wird sie mit Sicherheit auch in Zukunft dienen.

Eben, die Bibel ist kein historischer Tatsachenbericht. Vor diesem Hintergrund aber werden die kirchlichen Dogmen noch wunderlicher. Und vor allem ist der absolute Wahrheitsanspruch, mit dem die Verfolgung von Häretikern und Ketzern begründet wurde, noch unverständlicher.
Dagegen hilft nur Aufklärung, auch über die Ergebnisse der historischen Jesusforschung, denn wie der Theologe Conzelmann einst sagte:

Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

[Novas]

Ganz im Ernst: Warum meinst du wohl, finden Hermeneutik, Dogmatik und Kanonik in der historischen Jesusforschung keine Anwendung?

Weil sie aus einer einseitig atheistischen und materialistischen Perspektive betrieben wird?

[sven23]

Der Ehrgeiz der historischen Jesusforschung geht aber viel weiter. Sie will wissen, wer dieser Jesus war

Das wollen doch die hermeneutischen Wissenschaften auch - das, was sie als "Wirklichkeit Jesu" (unter IHREN Setzungen) ermitteln, hat selbstverständlich den Anspruch der Historizität. - "Wirklichkeit" ohne "Historie" macht bei Jesus wenig Sinn.

Eben, aber Hermeneutik hat nicht das Instrumentarium, um historische Disziplinen zu betreiben.

Übrigens: die Zeiten, als die Kirche die Deutungshoheit über die Bibel hatte, sind zum Glück vorbei.

Ob "zum Glück" oder nicht: Es spricht nichts dagegen, die Bibel unter der Setzung zu deuten: "Was wäre, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger gewesen wäre". - Das hat zwar dann nichts mit Theologie zu tun, ist aber historisch-wissenschaftlich ein möglicher Ansatz.

Na also, geht doch.

[sven23]

Ganz im Ernst: Warum meinst du wohl, finden Hermeneutik, Dogmatik und Kanonik in der historischen Jesusforschung keine Anwendung?

Weil sie aus einer einseitig atheistischen und materialistischen Perspektive betrieben wird?

Nein, weil Fantasy und Fiktion in den historischen Disziplinen nichts zu suchen haben.

[Novas]

Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Die Kirche lebt von der Gemeinschaft mit Jesus Christus, wie der Begriff selbst sagt, der sich von dem griechischen Wort kyriaké (oikía) ableitet, “zum Herrn (Kyrios) gehörig”. Manchmal wird von der ekklÄ“sía gesprochen, das war in der antiken Welt eine Volksversammlung. Die Christen verstanden sich als kyriaké ekklesia, eine Versammlung, bei welcher der auferstandene Jesus im Mittelpunkt steht. Die Kirche, die kyriaké, ist eine spirituelle Gemeinschaft von Menschen, die zu diesem Jesus Christus gehören. Von Jesus her sind alle Menschen die Kirche, die er an sich gezogen hat (Johannes 12,32) sein Geist und Leben, sein Wort und Evangelium sind die Lebensquelle des Christseins. Nichts anderes....

Ganz im Ernst: Warum meinst du wohl, finden Hermeneutik, Dogmatik und Kanonik in der historischen Jesusforschung keine Anwendung?

Weil sie aus einer einseitig atheistischen und materialistischen Perspektive betrieben wird?

Nein, weil Fantasy und Fiktion in den historischen Disziplinen nichts zu suchen haben.

Du selbst vertrittst ein atheistischen Glaubenssystem und die dazu gehörige materialistische Weltanschauung. Was diese Weltanschauung angeht, bist Du ein wirklich tiefgläubiger Mensch. Du bist in deinen Beurteilungen bei weitem nicht so neutral, wie Du behauptest.